Forlater Standard Norge i protest

[Del]

Jeg ser at du påstår det, og hvis det er så kjent så burde det vel være greit å dokumentere det. Samtidig kan du kanskje også da svare på spørsmålet mitt.

 

Siden det er så vel kjent trodde jeg du hadde fått det med deg. Det står blant annet i bloggen til Alex Brown (som ledet BRM i ISO i forbindelse med OOXML).

 

http://adjb.net/comments.php?y=08&m=04...ry080409-221633

 

Microsoft har altså ingen kontroll overhodet over den nåværende versjonen av OOXML.

Aha, så det var det du mente, kun den nåværende versjon, akkurat som ISO kontrollerer ODF v1.0, men ikke fremtidige versjoner slik som v.1.1?

 

Linken din er død for øyeblikket.

Hva mener du med "pliktoppfyllende"?

Du liker å henvise til at alle vet, selv på ting du aldri har dokumentert. At MS har dårlig historikk i å følge standarder er derimot noe som faktisk er godt kjent. Så derfor lurte jeg på hvilke overjordiske grunner som gjør at du tror de vil gjøre det denne gangen. For det er vel et premiss for at ISO-sertifiseringen skal ha noe for seg overhodet. Med mindre fortsatt monopol for MS ansees som grunn god nok.

Om jeg tror MS vil holde seg til den vedtatte OOXML-standarden i fremtidig programvare? Jeg tror Office 2009 vil være tro mot gjeldende versjon av OOXML. Jeg tror også fremtidige versjoner av Office vil være tro mot fremtidige versjoner av OOXML.

Du verden, hva skyldes denne tilliten?

Du klarer nok å lese mailinglisten helt selv om du har interesse for det. Du finner den her:

 

http://lists.oasis-open.org/archives/office/

Selvfølgelig klarer jeg det, men det vil jo ikke hjelpe meg overhodet i denne sammenheng. Derfor lurte jeg på om du kunne dokumentere påstanden. At du har gjentatt den ved flere anledninger betyr verken at den er sann eller at vi har diskutert det tidligere.

Dette er så vel kjent at om du ikke har fått med deg nå er det fordi du ikke vil.

og dette kommer fra en som påstår at jeg aldri dokumenterer noe.. Nei, jeg vet ikke hvilke mails du sikter til, og jeg husker dessverre ikke at du har linket dem opp noensinne.

Ellers: Det er ikke kun snakk om mailinglisten (og dette har vi også vært igjennom mange ganger før).

Eh, det var mailinglisten du siktet til i post 45 som dokumentasjon, og derfor ville jeg gjerne se hva du snakket om.

Jeg forstår godt at MS takket nei til å delta i Open Document TC å arbeide med ODF med det utgangspunktet og de premissene som var den gangen. På samme måte takket IBM nei til å arbeide med OOXML i Ecma, også det forståelig.

De takket nei fordi de ikke skjønte hva som beit dem i rompa fra Massachusetts, og det veit du så godt at utsagnet over kvalifiserer til løgn. Når nå hele nasjoner har omfavnet ODF har de endelig engasjert seg i arbeidet med ODF i Oasis. Når det gjelder IBM, så opprettholdt de i 2003 sin egen office suite i konkurranse med Sun, så de to var langt fra så duse som du vil ha det til. IBM ble ikke med på ECMA av helt opplagte grunner, og det var at OOXML aldri burde blitt en standard.

 

Ser du refererer til Sverige og korrupsjon ovenfor. Du unnlater da elegant å nevne at MS forsøkte å betale en teknisk blogger for å endre wikipedia-sider til MS sin fordel, også du som er så glad i å bruke bloggere som sannhetsvitner for dine påstander. Fysjom, fysjom.

Endret 2. oktober 2008 av Del

[Del]

Rent logisk er implimentering av et nykomponert format som standard for noe det allerede finnes en etablert standard for, mildt sagt noe tåpelig.

 

Vi har allerede en lang rekke delvis overlappende IT-standarder innen områder som programmering, lyd, dokumenter og bilde så dette er ikke noe uvanlig.

 

En ting er å godkjenne allerede mye benyttede formater som standard i kraft av deres utbredelse, noe helt annet er å finne opp noe nytt og kalle det en standard fordi dette passer en enkelt aktør i markedet. Den eksisterende standarden burde heller bli utviklet slik at denne etterhvert dekker samtliges behov.

 

ODF ble da godkjent som standard i ISO til tross for at den hadde nær null utbredelse?

 

Hvis du leser litt på mailinglisten til Oasis (organisasjonen som har ansvaret for ODF) vil du se at det var stor motstand mot å utvikle ODF på en slik måte at formatet skulle kunne være interoperabelt med MS Office og de formatene som ble brukt der.

Mens vi er i gang.. Jeg ser du hevder at det er en lang rekke standarder for samme formål, med programmering som første eksempel. Kan du være så vennlig å opplyse oss andre om hvilke konkurrerende ISO-standarder som finnes innen programmering?

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

Det var riktig å standardisere ODF (tross dens feil og mangler), det har vært riktig å standardisere OOXML (tross dens feil og mangler) og det vil være riktig å standardisere UOF, tross dens feil og mangler. Nettopp fordi dette er formater som er i bruk (og vil være det i uoverskuelig framtid) bør nasjonene gjennom ISO ha kontrollen på dem.

 

Her er vi nok grunnleggende uenige. Hvor mange dokumentlagrings "standarder" er nok ? Holder det med fem, 10 eller femti? Når må vi opprette et nytt organ for standardisering av standardene ?

 

Det er jo nettop for å unngå 100-metoders kaos at vi har standardiseringsorganer, en gruppe som kan fremme den best egnede metoden blant mange.

 

Med hensyn til ODF/OOXML/UOF burde alle tre nå bli forkastet og en ny standard bygges av en uavhengig gruppe (hva har vi universiteter til?) som dekket de samlede krav i alle disse tre. Jeg mener at mer enn en standard = Ingen standard.

Endret 2. oktober 2008 av Slettet-Pqy3rC

[kjeklulf]

Aha, så det var det du mente, kun den nåværende versjon, akkurat som ISO kontrollerer ODF v1.0, men ikke fremtidige versjoner slik som v.1.1?

 

Nei, ISO kontrollerer ikke ODF 1.0 heller, det er det Oasis som gjør. SC 34 holder akkurat nå på med å arbeide mot Oasis for å overta kontrollen over ODF 1.0 og å sikre at de har kontrollen når fremtidige versjoner av ODF kommer til ISO.

 

Hele bloggen til Alex Brown er nede for øyeblikket men regner med at den kommer opp igjen. Der ser du også litt om hva SC 34 i ISO holder på med for øyeblikket.

 

Du liker å henvise til at alle vet, selv på ting du aldri har dokumentert. At MS har dårlig historikk i å følge standarder er derimot noe som faktisk er godt kjent. Så derfor lurte jeg på hvilke overjordiske grunner som gjør at du tror de vil gjøre det denne gangen. For det er vel et premiss for at ISO-sertifiseringen skal ha noe for seg overhodet. Med mindre fortsatt monopol for MS ansees som grunn god nok.

 

Det har skjedd vesentlige endringer i MS mot åpenhet og standarder de siste årene. Jeg velger å tro at de ikke bruker mange millioner på en standard de ikke kommer til å bruke. Dessuten: formatet er nå under ISO sin kontroll og hvem som helst kan fritt lage applikasjoner som benytter OOXML som standard format.

 

Du verden, hva skyldes denne tilliten?

 

Se over.

 

Selvfølgelig klarer jeg det, men det vil jo ikke hjelpe meg overhodet i denne sammenheng. Derfor lurte jeg på om du kunne dokumentere påstanden. At du har gjentatt den ved flere anledninger betyr verken at den er sann eller at vi har diskutert det tidligere.

 

Som sagt: Mailinglisten er åpen og tilgjengelig. Du får dykke ned i den om du gidder.

 

De takket nei fordi de ikke skjønte hva som beit dem i rompa fra Massachusetts, og det veit du så godt at utsagnet over kvalifiserer til løgn. Når nå hele nasjoner har omfavnet ODF har de endelig engasjert seg i arbeidet med ODF i Oasis. Når det gjelder IBM, så opprettholdt de i 2003 sin egen office suite i konkurranse med Sun, så de to var langt fra så duse som du vil ha det til. IBM ble ikke med på ECMA av helt opplagte grunner, og det var at OOXML aldri burde blitt en standard.

 

Det er nok ikke så svart hvitt dette her som du liker å fremstille det som. Jeg forstår som sagt hvorfor MS takket nei (også av økonomiske og konkurransemessige årsaker). Det betyr ikke at jeg ikke mener at de kunne og burde vært med å gjort en jobb med ODF. Du bør klare å se nyansene her. Jeg mener også IBM kunne vært med å gjøre en jobb med OOXML. Formatet ville uansett bli mye brukt og jeg synes det er synd de ikke tok sjansen til å være med å påvirke det.

 

Ser du refererer til Sverige og korrupsjon ovenfor. Du unnlater da elegant å nevne at MS forsøkte å betale en teknisk blogger for å endre wikipedia-sider til MS sin fordel, også du som er så glad i å bruke bloggere som sannhetsvitner for dine påstander. Fysjom, fysjom.

 

Du sikter sikkert til Rick Jelliffe. De forsøkte ikke å betale han: de betalte han og han gjorde en jobb med å endre sider om OOXML på Wikipedia. Han har hele tiden vært helt åpen om dette og satt som betingelse at han kun ville rette opp informasjon han selv mente var direkte feil. Jeg synes selv det var klønete og unødvendig men det har da ingenting med korrupsjon å gjøre. Og: Hvis du tror MS er de eneste som har betalt noen for å gjøre endringer i wikipedia bør du stikke fingeren dypt i jorda.

Endret 2. oktober 2008 av kjeklulf

[Del]

Det har skjedd vesentlige endringer i MS mot åpenhet og standarder de siste årene. Jeg velger å tro at de ikke bruker mange millioner på en standard de ikke kommer til å bruke. Dessuten: formatet er nå under ISO sin kontroll og hvem som helst kan fritt lage applikasjoner som benytter OOXML som standard format.

 

Du verden, hva skyldes denne tilliten?

 

Se over.

Hm, så det har skjedd vesentlige endringer? Kan du så fortelle meg et eneste produkt med web-interface fra MS som følger web-standard?

 

Tror du må bringe det glade budskap over til EU:

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/conte...8022700646.html

[kjeklulf]

Her er vi nok grunnleggende uenige. Hvor mange dokumentlagrings "standarder" er nok ? Holder det med fem, 10 eller femti? Når må vi opprette et nytt organ for standardisering av standardene ?

 

Det er jo nettop for å unngå 100-metoders kaos at vi har standardiseringsorganer, en gruppe som kan fremme den best egnede metoden blant mange.

 

En god standard er en standard som dekker behovene. Når behovene endres får vi nye standarder og/eller endrede standarder. Det finnes som sagt drøssevis av delvis overlappende standarder innen IT (lyd, bilde, programmering, video, you name it). ISO standardiserer ikke den beste metoden; de standardiserer det som er i bruk. Det finnes også en lang rekke standarder som etter hvert har glidd ut av bruk. Ikke fordi de var dårlige standarder men for de de ikke dekket behovene.

 

En annen ting jeg har nevnt mange ganger: ODF dekker i nåværende versjon (1.0 i ISO, 1.1 i Oasis) ikke de mulighetene som finnes i MS sine Office-programmer. Det vil ta lang tid å endre formatet til å dekke disse mulighetene (det ser man på hvor lang tid det tross alt tok å gjøre OOXML ferdig). Dette tilsier at man behøvde et nytt format som tok utgangspunkt i de formatene som hadde over 90 % av markedet (MS sine gamle binære formater) og som sørget for kompatibilitet med eksisterende dokumentmasse. Det var motstand i Oasis når det gjaldt å sørge for at ODF var kompatibelt med MS sine Office-programmer.

 

Med hensyn til ODF/OOXML/UOF burde alle tre nå bli forkastet og en ny standard bygges av en uavhengig gruppe (hva har vi universiteter til?) som dekket de samlede krav i alle disse tre. Jeg mener at mer enn en standard = Ingen standard.

 

Du glemmer CDF som var standardisert før alle disse kom på banen, men som aldri kom i vanlig bruk.

 

Som skrevet i andre innlegg: SC 34 i ISO har satt ned en egen arbeidsgruppe som skal arbeide med interoperabilitet mellom ODF og OOXML. Tyske DIN gjør det samme. MS har meldt seg inn i Open Document TC i Oasis for å jobbe med ODF, og MS arbeider med å sørge for innebygget ODF-støtte i sine Office-programmer (Office 2007 SP 2). Det betyr at det gjøres et harmoniseringsarbeide på flere fronter. Bra! Jeg er ikke overrasket om vi ser en sammensmeltning av alle formatene i fremtiden.

[kjeklulf]

Mens vi er i gang.. Jeg ser du hevder at det er en lang rekke standarder for samme formål, med programmering som første eksempel. Kan du være så vennlig å opplyse oss andre om hvilke konkurrerende ISO-standarder som finnes innen programmering?

 

En kjapp titt gir følgende resultater:

 

ISO/IEC 1539: Fortran programming language

ISO/IEC 8652: Programming languages — Ada

ISO 9899: C programming language

ISO 10206: Extended Pascal (programming language)

ISO 10279: BASIC programming language

ISO/IEC 14882: Programming Languages — C++

ISO/IEC 23270: C# Programming Language

 

Jeg har ikke gått i dybden på dem og det er nok noen av dem som er trukket tilbake etterhvert.

[Del]

Du sikter sikkert til Rick Jelliffe. De forsøkte ikke å betale han: de betalte han og han gjorde en jobb med å endre sider om OOXML på Wikipedia. Han har hele tiden vært helt åpen om dette og satt som betingelse at han kun ville rette opp informasjon han selv mente var direkte feil. Jeg synes selv det var klønete og unødvendig men det har da ingenting med korrupsjon å gjøre. Og: Hvis du tror MS er de eneste som har betalt noen for å gjøre endringer i wikipedia bør du stikke fingeren dypt i jorda.

Hm, var det Rick eller var det MS som offentliggjorde denne godtgjørelsen? Når vi først er inne på ting i grenseland, så kan leserne av tråden selv gå igjennom en samling av mer og mindre grove hendelser her:

http://www.noooxml.org/irregularities

 

Når det gjelder språkene over, så gjentar jeg: Hvilke er ISO-sertifisert? Påstår du at det er konkurrerende standarder når du ikke en gang vet om språkene er sertifisert? Hvis du først går berserk med google, synes jeg du kan følge linkene til ende istedet for å spre et bilde som ikke harmonerer med virkeligheten.

 

OK, da har jeg sjekket ut alle språkene for deg å verifisert at de ikke er trukket tilbake. Da kan du få finne ut hvem som sendte inn C++ og C# til ISO.

Endret 2. oktober 2008 av Del

[kjeklulf]

Hm, var det Rick eller var det MS som offentliggjorde denne godtgjørelsen? Når vi først er inne på ting i grenseland, så kan leserne av tråden selv gå igjennom en samling av mer og mindre grove hendelser her:

http://www.noooxml.org/irregularities

 

Hvem som offentliggjorde det vet jeg ikke men Rick har aldri lagt skjul på det. Han har skrevet om det flere ganger i sin egen blogg. Som sagt; klønete og unødvendig i mine øyne, men det er ikke uvanlig at folk blir betalt for å endre informasjon på wikipedia.

 

Når det gjelder noooxml.org så har jeg lest igjennom det meste der flere ganger. Det er ikke alt som står der som er like troverdig men du må gjerne bruke dem som sannhetsvitne om du ønsker det. Liten tilleggopplysning der er jo at det er Rob Weir fra IBM som stod bak og opprettet noooxml.org i sin tid. De fleste har vel fått med seg at han har minst en agenda han slåss for.

 

Når det gjelder språkene over, så gjentar jeg: Hvilke er ISO-sertifisert? Påstår du at det er konkurrerende standarder når du ikke en gang vet om språkene er sertifisert? Hvis du først går berserk med google, synes jeg du kan følge linkene til ende istedet for å spre et bilde som ikke harmonerer med virkeligheten.

 

Alle er ISO-sertifisert og ingen av dem er trukket tilbake. Mener du fortsatt at det bildet "ikke harmonerer med virkeligheten"?

[kjeklulf]

Da kan du få finne ut hvem som sendte inn C++ og C# til ISO.

 

MS stod bak C# og C++ ble (i følge Wikipedia) fremmet av en ANSI-ISO-komite. Hva er poenget ditt? Poenget var å vise at det er en lang rekke overlappende IT-standarder i ISO. Det tror jeg de fleste har fått med seg nå.

[Bolson]

En kjapp titt gir følgende resultater:

 

ISO/IEC 1539: Fortran programming language

ISO/IEC 8652: Programming languages — Ada

ISO 9899: C programming language

ISO 10206: Extended Pascal (programming language)

ISO 10279: BASIC programming language

ISO/IEC 14882: Programming Languages — C++

ISO/IEC 23270: C# Programming Language

 

Jeg har ikke gått i dybden på dem og det er nok noen av dem som er trukket tilbake etterhvert.

 

Å snakke om overlappende standarder mellom disse programmeringspråkene er vel å dra det litt langt.

 

Fortran er et urgammelt språk (fra 1956), og er vel i lite bruk annet en i stormaskinmiljøer (har vel knapt blitt brukt andre steder enn der). Jeg har faktisk ikke sett en linje Fortran side jeg lærte det på 80-tallet. Selv om språket er gammelt utvikles det fremdeles, mest fordi C# og C++ og andre ikke enkelt kan brukes på disse systemene.

 

ADA er en videreutvikling av Pascal, dvs en objektorientert versjon av Pascal. Også et relativt gammelt språk, med historie rundt 1970/80. Pascal er fra slutten av 60-tallet, og er også i liten grad i bruk meg bekjent. Pascal ble vel i stor grad brukt på mellomstore systemer, samme gjelder ADA.

 

BASIC er også urgammelt, fra 64 og er primært et programmeringsspråk på desktop. Hadde faktisk en avanser kalkulator på tidlig 80-tall som brukte BASIC som programmeringspråk.

 

C er også mer enn 25 år gammelt, utviklet hos Bell labs, C++ er en utvidelse av C (objektorientert) fra 1979. C# er egentlig en digresjon her, i og med at det er så nytt. Burde aldri fått bruke C, selv om det bruker prinsipper fra C++.

 

Så faktisk er C++ og C# reelt sett de eneste som på en del måter er overlappende.

 

Utenom det er det enten standarder på språk som har sine klart spesifikke områder eller nyere versjoner av det samme språket. Så sammenligningen med ODF, OOXML er for meg parodisk.

[kjeklulf]

Spørsmålet var hvilke konkurrerende standarder for programmering som fantes i ISO. Det er åpenbart at flere av disse er gamle og/eller har ulike bruksområder, samtidig som det også er åpenbart at flere av dem delvis overlapper hverandres bruksområder.

 

På samme måte er det med de ulike standardiserte dokumentformatene også.

 

Gadd vite om denne motstanden mot det siste formatet hadde vært like sterk om det var OOXML som hadde blitt standardisert først og ODF som hadde kommet etterpå?

[Del]

Når det gjelder noooxml.org så har jeg lest igjennom det meste der flere ganger. Det er ikke alt som står der som er like troverdig men du må gjerne bruke dem som sannhetsvitne om du ønsker det. Liten tilleggopplysning der er jo at det er Rob Weir fra IBM som stod bak og opprettet noooxml.org i sin tid. De fleste har vel fått med seg at han har minst en agenda han slåss for.

Hvis du mener at det er faktafeil der, så vil jeg veldig gjerne høre om det. Akkurat hva er det du finner lite troverdig?

Alle er ISO-sertifisert og ingen av dem er trukket tilbake. Mener du fortsatt at det bildet "ikke harmonerer med virkeligheten"?

Ja, den manglende harmonien har Bolson gitt deg en innføring i, og jeg skal presisere ytterligere for deg lenger ned.

Spørsmålet var hvilke konkurrerende standarder for programmering som fantes i ISO. Det er åpenbart at flere av disse er gamle og/eller har ulike bruksområder, samtidig som det også er åpenbart at flere av dem delvis overlapper hverandres bruksområder.

Nei, her er du helt på jordet. Det finnes kun en ISO-sertifisering av C. Det er ingen overlapp i standardene, eller bruksområdene for standardene. Derimot er det overlapp i bruksområder for programmeringsspråk, men det er en annen sak. Det er sterke grunner til å standardisere programmeringsspråk, og det har svært lite med dokumentformater å gjøre. Når det gjelder C# kan man derimot stille seg litt spørsmål, og det er her vi begynner å nærme oss gråsonene. Hvis du ønsker å forstå problematikken, og samtidig se hvordan MS også her har turet frem med Ecma først, og så ISO, med påfølgende kontrovers i ISO, så kan du lese om C++/CLI. Her skal du få noen illustrerende links:

http://www.infoworld.com/articles/hn/xml/0...08hnoopsla.html -MS har sine egne planer

http://www.digi.no/php/art.php?id=212251 - ANSI sitt løp

http://en.wikipedia.org/wiki/C%2B%2B/CLI - her ser du eksempel på overlapp

http://www.theregister.co.uk/2006/05/05/mi..._cplusplus_cli/

http://www.research.att.com/~bs/uk-objections.pdf

Så kan du gå tilbake til Oasis, og igjen se at både v1.0 og v.1.1 av ODF var enstemmig. Så kan du ta deg en tur til speilet.

Endret 2. oktober 2008 av Del

[kjeklulf]

Hvis du mener at det er faktafeil der, så vil jeg veldig gjerne høre om det. Akkurat hva er det du finner lite troverdig?

 

Vi velger alle hvem vi stoler på. Noooxml har en agenda og det som står der er rimelig farget av den agendaen. Det står jo for eksempel at det var stuffing av SN K/185 her i Norge i forbindelse OOXML-arbeidet. Det som ikke står der er at det var langt flere OOXML-motstandere som meldte seg inn enn OOXML-tilhengere. Det som heller ikke står der er at Google og IBM meldte seg inn i SN K/185 noen få dager før den endelige avgjørelsen skulle tas i Standard Norge, og at Google gjorde det samme i den tilsvarende danske organisasjonen. Noooxml gjør altså et stort poeng av denne komite-stuffingen og glemmer halvparten av historien. Det var like mye stuffing fra begge sider.

 

Nei, her er du helt på jordet. Det finnes kun en ISO-sertifisering av C. Det er ingen overlapp i standardene, eller bruksområdene for standardene. Derimot er det overlapp i bruksområder for programmeringsspråk, men det er en annen sak.

 

Eh... Hæ? Det er ingen overlapp i bruksområdene for programmeringsstandarden men det er overlapp i bruksområdene for programmeringsspråkene? Forklar.

 

Det er sterke grunner til å standardisere programmeringsspråk, og det har svært lite med dokumentformater å gjøre. <snip>. Så kan du gå tilbake til Oasis, og igjen se at både v1.0 og v.1.1 av ODF var enstemmig. Så kan du ta deg en tur til speilet.

 

Jeg kjenner godt til mange av diskusjonene du linker til men det har ikke noe med mitt poeng å gjøre: Det finnes mange eksempler på helt eller delvise overlappinger når det gjelder IT-standarder. Det er ikke noe nytt.

 

Hva har avstemmingsresultatene for ODF med saken å gjøre? Jeg har hele tiden støttet at ODF skulle standardiseres i ISO.

[Bolson]

Spørsmålet var hvilke konkurrerende standarder for programmering som fantes i ISO. Det er åpenbart at flere av disse er gamle og/eller har ulike bruksområder, samtidig som det også er åpenbart at flere av dem delvis overlapper hverandres bruksområder.

 

På samme måte er det med de ulike standardiserte dokumentformatene også.

 

Gadd vite om denne motstanden mot det siste formatet hadde vært like sterk om det var OOXML som hadde blitt standardisert først og ODF som hadde kommet etterpå?

 

Poenget mitt er at det i liten grad er konkurrerende standarder. C og C++ kan egentlig sees på som ODF 1.0 kontra ODF 1.4 (om den kommer). Fortran og C++ kan sees mer på som ren PDF kontra ODF. Fortran og C++ er knapt overlappende i det hele, selv om det er to programmeringsspråk. ODF og OOXML er særdeles overlappende så langt jeg kan se (bruksområde), selv om jeg ikke har problemer med å se at OOXML er mer omfattende.

 

Nå er nok du helt klart at mitt primære syn er at binærkompabiliteten mot eldre versjoner av MS pridukter OOXML burde vært 100 % løst i egen standard og at de områder der ECMA har valgt ikke standardiserte løsninger hvor standarder alt fantes burde ha vært kastet ut av OOXML. Hovedårsaken til det er at jeg tror en slik løsning hadde relativt raskt medført at vi hadde endt med en standard. Blant annet den franske standardiseringsorganisasjonen fremmet meget klart et slikt syn.

 

At jeg ellers synes måten XML er brukt på i OOXML er tildels håpløs er ikke så relevant, og går mer på måte å navngi på og er i stor grad personlig preferanse.

[kjeklulf]

Poenget mitt er at det i liten grad er konkurrerende standarder. C og C++ kan egentlig sees på som ODF 1.0 kontra ODF 1.4 (om den kommer). Fortran og C++ kan sees mer på som ren PDF kontra ODF. Fortran og C++ er knapt overlappende i det hele, selv om det er to programmeringsspråk. ODF og OOXML er særdeles overlappende så langt jeg kan se (bruksområde), selv om jeg ikke har problemer med å se at OOXML er mer omfattende.

 

Nå er nok du helt klart at mitt primære syn er at binærkompabiliteten mot eldre versjoner av MS pridukter OOXML burde vært 100 % løst i egen standard og at de områder der ECMA har valgt ikke standardiserte løsninger hvor standarder alt fantes burde ha vært kastet ut av OOXML. Hovedårsaken til det er at jeg tror en slik løsning hadde relativt raskt medført at vi hadde endt med en standard. Blant annet den franske standardiseringsorganisasjonen fremmet meget klart et slikt syn.

 

At jeg ellers synes måten XML er brukt på i OOXML er tildels håpløs er ikke så relevant, og går mer på måte å navngi på og er i stor grad personlig preferanse.

 

Vel, slik jeg tolker det handler det mest om synsvinkel. Jeg er som sagt mange ganger opptatt av at vi skal standardisere de formatene som er i bruk og OOXML vil være i bruk, enten man liker det eller ikke. Det er lite hensiktsmessig å fortsette å kjempe mot OOXML nå. Det jeg er helt enig i er at hele problematikken kunne vært løst på en bedre måte fra begynnelsen av men det ville krevd stor smidighet og innrømmelser fra både MS og Sun (som opprinnelig stod bak ODF) sin side. Det klimaet var ikke der den gang.

[Del]

Vi velger alle hvem vi stoler på. Noooxml har en agenda og det som står der er rimelig farget av den agendaen. Det står jo for eksempel at det var stuffing av SN K/185 her i Norge i forbindelse OOXML-arbeidet. Det som ikke står der er at det var langt flere OOXML-motstandere som meldte seg inn enn OOXML-tilhengere. Det som heller ikke står der er at Google og IBM meldte seg inn i SN K/185 noen få dager før den endelige avgjørelsen skulle tas i Standard Norge, og at Google gjorde det samme i den tilsvarende danske organisasjonen. Noooxml gjør altså et stort poeng av denne komite-stuffingen og glemmer halvparten av historien. Det var like mye stuffing fra begge sider.

Var det det mest graverende du fant? At de ikke kommenterte at Google og andre meldte seg selv inn i komiteen for å fremme sitt syn, og at den gruppen som representerte seg selv i Norge utgjorde flere enn de som representerte MS? Var virkelig det det mest suspekte du fant i farta?

Nei, her er du helt på jordet. Det finnes kun en ISO-sertifisering av C. Det er ingen overlapp i standardene, eller bruksområdene for standardene. Derimot er det overlapp i bruksområder for programmeringsspråk, men det er en annen sak.

 

Eh... Hæ? Det er ingen overlapp i bruksområdene for programmeringsstandarden men det er overlapp i bruksområdene for programmeringsspråkene? Forklar.

Igjen har Bolson svart meget godt. Formater og programmerinsspråk er to forskjellige dyr, og kan ikke sammenlignes slik du gjør. Jeg har allerede vist deg gråsonene for programmeringsspråk, og igjen er det MS som ikke ønsker å følge spillereglene.

Hva har avstemmingsresultatene for ODF med saken å gjøre? Jeg har hele tiden støttet at ODF skulle standardiseres i ISO.

Nå tuller du? Klarer du virkelig ikke å se relevansen av at den ene går igjennom en prosess med ingen stemmer imot, mens den andre må påvirke en hel verden for å brekke igjennom ooxml med utallige stemmer og nasjoner imot. Endret 2. oktober 2008 av Del

[kjeklulf]

Var det det mest graverende du fant? At de ikke kommenterte at Google og andre meldte seg selv inn i komiteen for å fremme sitt syn, og at den gruppen som representerte seg selv i Norge utgjorde flere enn de som representerte MS? Var virkelig det det mest suspekte du fant i farta?

 

Det viser hvilken virkelighet Noooxml ønsker å fremme og hvilket forhold de har til balansert informasjon. Jeg tror de fleste får med seg poenget.

 

Igjen har Bolson svart meget godt. Formater og programmerinsspråk er to forskjellige dyr, og kan ikke sammenlignes slik du gjør. Jeg har allerede vist deg gråsonene for programmeringsspråk, og igjen er det MS som ikke ønsker å følge spillereglene.

 

Poenget er igjen at vi har flere helt eller delvis overlappende standarder innen flere IT-områder. Jeg synes ikke det er en ubetinget ulempe med delvis overlappende standarder for ulike behov. De som har behov for ODF bruker det, de som har behov for OOXML bruker det, de som har behov for HTML bruker det, de som har bruk for PDF bruker det. Nå skal det sies at det er mer overlapp på overordnet nivå mellom ODF og OOXML men de er allikevel veldig forskjellige i formål og innhold, som vi har diskutert mange ganger før.

 

Nå tuller du? Klarer du virkelig ikke å se relevansen av at den ene går igjennom en prosess med ingen stemmer imot, mens den andre må påvirke en hel verden for å brekke igjennom ooxml med utallige stemmer og nasjoner imot.

 

Det er ikke uvanlig at det er støy rundt standardiseringsdiskusjoner i ISO men det har lite med saken å gjøre. Et flertall i ISO har valgt å standardisere OOXML og det er det på tide å godta.

[Del]

Poenget er igjen at vi har flere helt eller delvis overlappende standarder innen flere IT-områder.

Nei, poenget er at du igjen sauser sammen ting. Det finnes bare en standard til C, men dessverre har MS forsøkt å undergrave C++ med sin Embrace, extend and extinguish taktikk, og de brukte først Ecma og så ISO for formålet. Igjen skapte det kontrovers siden det var snakk om overlappende standarder, m.a.o. undergraving av en eksisterende standard egnet til å skape forvirring for brukere. Svært få programmerere forveksler C og Fortran. Svært mange Office brukere kommer til å forveksle ODF og OOXML. Skjønte du det nå? Nei, jeg trodde vel ikke det.

[Bolson]

Poenget er igjen at vi har flere helt eller delvis overlappende standarder innen flere IT-områder. Jeg synes ikke det er en ubetinget ulempe med delvis overlappende standarder for ulike behov. De som har behov for ODF bruker det, de som har behov for OOXML bruker det, de som har behov for HTML bruker det, de som har bruk for PDF bruker det. Nå skal det sies at det er mer overlapp på overordnet nivå mellom ODF og OOXML men de er allikevel veldig forskjellige i formål og innhold, som vi har diskutert mange ganger før.

 

At de er forskjellige i innhold har jeg ikke problem med, men har de ulike formål. Da har jeg faktisk gått glipp av noe som du bør forklare meg. Skal jeg f.eks lagre kontraktene mine i OOXML og tilbudene mine i ODF. Skal jeg lagre investeringsbudsjettet mitt i ODF og salgsbudsjettet i OOXML.