Forlater Standard Norge i protest

[siDDis]

Hvis du skal være 100% sikker på at odt-filen du får blir seende riktig ut, hvor mange alternativer har du da?

Abiword? Google Docs? KWord?

 

Hva er det med OOXML som gjør at det ikke er en åpen standard?

At den er framleis kaller seg ein åpen standard med blobs.

 

OOXML har gått igjennom og er en ISO-standard. Den er på vei til publisering nå og det er alt for sent å protestere.

Tullball, fleire og fleire snur ryggen til ISO nå. At ISO ikkje bruker god nok tid til å sjå på OOXML som ein god nok åpen standard får folk til å tvile. Når ISO ikkje ein gong greier å følge sine eigne reglar så er det ikkje rart at IBM ønsker å starte ein ny standardorganisasjon.

[RattleBattle]

Hvis jeg skal være 100% sikker på at .doc-filen jeg får blir seendes ut riktig. Hvor mange alternativer har jeg da?

 

Hvis du skal være 100% sikker på at odt-filen du får blir seende riktig ut, hvor mange alternativer har du da?

Den har ikke modnet like mye som HTML/CSS/XHTML, men det må starte NÅ! Ikke forkludre det med andre "standarder".

[Bolson]

Det er ingenting som tyder på at noen av disse (bortsett fra Steve Pepper) virkelig var interessert i standardiseringsarbeide generelt i SN K/185. Alt de var ute etter var å hindre OOXML-godkjenning. Det er en fair sak det så lenge man ikke fremstiller det som noe annet enn det det er. Ved å protestere på denne måten har de en unnskyldning for å trekke seg ut av et arbeid de aldri egentlig var interessert i.

 

Så du mener at de pro-OOXML organisasjonene som meldte seg inn er oppriktig interessert i standardiseringsarbeid.

 

Ellers er det å legge en såpass hard påstand på oppegående personer i beste fall tvilsomt.

 

Ellers er OOXML prosessen både i Norge og i verden forøvrig av så tvilsom karakter og i alle henseender bare en "bananrepublikk" verdig. Klarer man ikke å se det uansett hvilken standard man støtter, er man i stor grad både blind og døv.

[_neuron_]

Hvis jeg skal være 100% sikker på at .doc-filen jeg får blir seendes ut riktig. Hvor mange alternativer har jeg da?

 

Hvis du skal være 100% sikker på at odt-filen du får blir seende riktig ut, hvor mange alternativer har du da?

 

openoffice, msoffice (via plugin), abiword, koffice og google docs som jeg husker.

 

Når de nå har innsett at de ikke har fått viljen sin velger de å protestere på skikkelig barnehagevis: Hvis vi ikke får bestemme tar vi ballen vår og går hjem.

 

Har du lest hvordan prosedyren fungerte når dette gikk gjennom i norge? Love folk ting som ikke blir gjennomført, og kast ut alle som er uenige.

 

Norge hadde mangle klager og koreksjoner som måtte gjøres før det kunne gjennomføres som standard i norge, ingen ble gjort noe med, og den gikk rett igjennom...

 

 

Mange land og noen små firmaer (les f.eks IBM) er jo gått mot ISO på dette, og sier de skal trekke seg/prøver å blokke standarden. At det er en del korupsjon involvert er det vel lite tvil om...

[netphreak]

Jeg kan ikke så mye om dette, men prøver å forstå:

 

1: For at ISO skal godkjenne en ny standard stilles det krav - som at den skal være "åpen". Hva menes med åpen? Regner med at dette betyr at alle skal få tilgang til all form for dokumentasjon?

 

2: OOXML ble anbefalt til ISO av Standard Norge selv om den ikke er en "åpen" standard?

 

Hvor ligger stridens kjerne da? Om jeg har forstått tingene rett er jo dette soleklart regelbrudd på ISO's regler - så hvordan kan da Standard Norge anbefale den?

 

Det er ikke noe som heter "litt åpen". Det heter lukket eller åpen. Hva er OOXML?

[kjeklulf]

Hvis du skal være 100% sikker på at odt-filen du får blir seende riktig ut, hvor mange alternativer har du da?

Abiword? Google Docs? KWord?

 

Dessverre. Jeg har jobbet med flere ulike Office-versjoner som bruker ODF som standardformat(Google Docs, OpenOffice, Lotus Symhpony) og gjort flere tester. Du har ingen garanti for at dokumenter (eller regneark og presentasjoner) ser 100% like ut til tross for at de har samme standardformat.

 

At den er framleis kaller seg ein åpen standard med blobs.

 

Hvilke blobs sikter du til her?

 

Tullball, fleire og fleire snur ryggen til ISO nå.

 

Det endrer ikke det faktum at ISO har godkjent OOXML.

[siDDis]

OOXML er halvåpen med referanser til flere propritære løsninger som gjør jobben betre enn dagens kjente åpne standarder.

 

Ting er litt både og, for i nokon tilfeller så kjem åpne standarder til kort og propitære standarder må brukas. Dette kan også endre seg over tid der dei bitane kan byttas ut når dei åpne standardane blir like gode eller betre enn dei propritære.

 

Dilemmaet her er at Microsoft kunne heller brukt tid å krefter på å forbetre dei åpne standardane. Og i kjent Microsoft stil så har ikkje dette vært eit alternativ grunnet det tar for lang tid. Derfor har me blant anna DirectX alternativ til OpenGL, IEML&SS(internet explorer markup language & stylesheets).

[Imsochobo]

Jeg synes ikke AT MS skal få formatet grunnet.

 

 

de gadd ikke å støtte open office formatet, siden de ikke gjør noe sånn at andre dokumenter funker i deres program, hvorfor mener de at de skal få vilja si da.

 

 

enkelt og greit.

 

ikke fornøyd med så veldig mye MS gir ut annet enn domene systemet som funker egentlig veldig greit, og ossen policy/servere/clienter ordner ting sammen, resten mener jeg det igrunn finnes bedre alternativer til, bare spill hadde vært støtta på mac og linux.

 

jeg bruker selv vista som jeg syns er uhyrlig tregt. til og med en laptop disk 5400 rpm 80 gb IDE(ubuntu) vs 1tb samsung 32 mb cache sata 2(vista)

så booter og så er responsen BEDRE i ubuntu, selv om denne installen er over 1 år eldre enn den 2 uker gamle vista installen, som bare har 9 programmer installert. vs ubuntu med godt over 50.

 

men back on topic, syns MS har gjort lite for detta, når noen planla og la fram planer om åpent format, kom ms plutselig rett etterpå, vi lager format!

Endret 30. september 2008 av iLoVecF

[kjeklulf]

Så du mener at de pro-OOXML organisasjonene som meldte seg inn er oppriktig interessert i standardiseringsarbeid.

 

Det har jeg ingen formening om og har heller ikke uttalt meg om. Vet du om noen pro-OOXML-organisasjoner som meldte seg inn i Standard Norge i forbindelse med denne prosessen? Og om noen av disse siden har meldt seg ut eller ikke deltatt i det generelle arbeidet i SN K/185.

 

Ellers er det å legge en såpass hard påstand på oppegående personer i beste fall tvilsomt.

 

Vel, faktum er at mange meldte seg inn i forbindelse med OOXML-prosessen og det er de samme som nå melder seg ut på denne måten (bortsett fra Steve Pepper som har lang fartstid). Det er kun de enkelte som vet hva deres egentlige hensikter og motiver har vært men jeg synes jo det er interessant at de som meldte seg inn nå melder seg ut på denne måten. Det er i hovedsak ikke de som har lang fartstid i SN K/185.

 

Ellers er OOXML prosessen både i Norge og i verden forøvrig av så tvilsom karakter og i alle henseender bare en "bananrepublikk" verdig. Klarer man ikke å se det uansett hvilken standard man støtter, er man i stor grad både blind og døv.

 

Alle er vel enige om at denne prosessen ikke har vært god. Det har jeg ikke lagt skjul på i noen debatter. Jeg mener allikevel det har vært riktig å godkjenne OOXML nå for å sikre at nasjonene har en plass ved bordet når fremtiden til det som kommer til å bli det mest brukte dokumentformatet skal diskuteres.

[kjeklulf]

siden de ikke gjør noe sånn at andre dokumenter funker i deres program, hvorfor mener de at de skal få vilja si da.

 

MS (og flere) har laget en plug-in som gjør at du kan arbeide med ODF-filer i MS Office. De kommer også med en utvidelse til Office 2007 (SP 2) som gjør at du kan arbeide direkte med ODF-filer i Office uten plug-ins og at du kan bruke ODF som standard lagringsformat.

[siDDis]

Dessverre. Jeg har jobbet med flere ulike Office-versjoner som bruker ODF som standardformat(Google Docs, OpenOffice, Lotus Symhpony) og gjort flere tester. Du har ingen garanti for at dokumenter (eller regneark og presentasjoner) ser 100% like ut til tross for at de har samme standardformat.

 

Hvilke blobs sikter du til her?

Og då har du passet på at alle ODF dokumenter er ODF 1.0?

Det er ein større jobb å gjøre når det gjelder kompabilitet, men det har Microsoft og eindel å jobbe med.

 

Hvilke blobs?

Bare det å ha blobs gjør eit dokumentformat ikkje lenger 100% åpent. ODF er ikkje gyldig når den inneheld binær data, i motsetning til OOXML som er framleis er gyldig med binært innhald.

[kjeklulf]

Du utelater det absolutt mest interessante, Fredrik. I forbindelse med denne prosessen fikk SN/K185 mange nye medlemmer, både fra tilhengere og motstandere av OOXML. Vi kan begge kaste påstander frem og tilbake om hvilke motiver nye medlemmer har, men er hevet over enhver tvil at det kun blir spekulasjoner fra begge sider.

 

Joda, jeg er klar over at SN K/185 fikk nye medlemmer fra begge sider. Jeg har imidlertid ikke noe informasjon om at tilhengerne nå har trukket seg ut igjen etter at "jobben er gjort". Opplys meg gjerne. Som du skriver; ingen vet de egentlige motivene men jeg synes det er ganske interessant informasjon at de som meldte seg inn for å arbeide med OOXML (og var motstandere) nå melder seg ut på denne måten.

 

Det som derimot er på det rene, er at SN/K185 sine opprinnelige medlemmer, som du selv har listet opp, er motstandere av OOXML, alle sammen. Dersom vi skreller vekk nye tilhengere og motstandere ville 100 % av komiteen sagt nei til OOXML, og ikke «bare» 86 %, som ble den siste fordelingen.

 

Det er jeg klar over. Men ingen vet om det hadde endret noe på SN sin beslutning.

[kjeklulf]

Og då har du passet på at alle ODF dokumenter er ODF 1.0? Det er ein større jobb å gjøre når det gjelder kompabilitet, men det har Microsoft og eindel å jobbe med.

 

Jeg har testet med flere ulike ODF-versjoner over tid. Du har ingen garantier, til tross for at de har samme standardformat. Interoperabilitet mellom ulike applikasjoner er ingen enkel jobb.

 

Hvilke blobs? Bare det å ha blobs gjør eit dokumentformat ikkje lenger 100% åpent. ODF er ikkje gyldig når den inneheld binær data, i motsetning til OOXML som er framleis er gyldig med binært innhald.

 

Greit, da vet jeg hva du sikter til.

 

OOXML tillater binære blobber (f.eks makroer) som en del av en fil som er i henhold til standarden. ODF-formatet tillater også slike blobber men det har blitt hevdet av enkelte (blant annet Gisle Hannemyr) at en slik fil i så fall ikke vil være en gyldig ODF-fil i henhold til standarden. Jeg har også sett andre som er uenige med denne tolkningen av ODF-spesifikasjonen.

 

Binære blobber bør tillates i alle slike dokumentformater (slik det gjøres i OOXML, ODF og HTML). Spørsmålet er om man så skal kunne kalle det en fil som er gyldig i henhold til spesifikasjonen. Jeg ser godt at det kan være gode grunner til ikke å kalle det en gyldig fil. Samtidig: for den vanlige ordinære bruker er det ingen praktisk forskjell. Alle formatene tillater binære blobber men for ODF og HTML sin side kan du altså rekke opp hånda og si "denne filen er ikke gyldig etter spesifikasjonen".

[siDDis]

Det er meir enn bare blobber til makroer, feks så er det eigen windows spesifikk blobb til konfigurasjonsdata til printere. Vil ikkje bare det skape nok krøll?

Den blir nok uansett fjerna over tid når bakoverkompatibiliten blir rydda opp i.

 

Men andre ting som å bruke eit Microsoft alternativ til MathML istadenfor å bruke TeX som er de facto standard til å definere formler? Enten burde Microsoft ha benytta seg av TeX eller vært med å videreutvikla MathML og ikkje komt med enda eit standard for formler som absolutt ikkje trengs.

 

Kva med VML istadenfor SVG? Dei to er vanvittig like og er bare eit valg mellom dei som vil lage vektor grafikk i Microsoft Office eller vektor grafikk i moderne nettleserar. Verken VML eller SVG er betre eller dårlegare til noko. Men SVG er ein åpen standard og som er mykje brukt i alt som ikkje har med Microsoft Office å gjere.

 

Microsoft finner opp hjulet på nytt, mykje av det som er i OOXML kunne ha vært skilt ut til ein eigen standard.

[Theo343]

Jeg stiller meg uoppfordret bak de nevnte og synes det er godt at de tar kraftig avstand fra dette. Bildet av Stoltenberg og Balmer nylig sier nok mer enn de fleste ser ut til å mene.

 

Balmers blikk sier forøvrig mer enn 1000 ord.

Endret 30. september 2008 av Theo343

[Bolson]

Så du mener at de pro-OOXML organisasjonene som meldte seg inn er oppriktig interessert i standardiseringsarbeid.

 

Det har jeg ingen formening om og har heller ikke uttalt meg om. Vet du om noen pro-OOXML-organisasjoner som meldte seg inn i Standard Norge i forbindelse med denne prosessen? Og om noen av disse siden har meldt seg ut eller ikke deltatt i det generelle arbeidet i SN K/185.

Om noen pro-OOXML har meldt seg ut vet jeg ikke. At noen meldte seg inn er udiskutabelt, da det før prosessen var svært få medlemmer, du har selv nevnt hvilke. At Microsoft, Software Innovation, Acos og Mamut hadde interesse av noe annet enn å promotere OOXML tror jeg neppe. I hvertfall 2 av nevnte vil delvis raderes ut av markedet om ikke OOXML ble en standard.

 

Ellers er det å legge en såpass hard påstand på oppegående personer i beste fall tvilsomt.

 

Vel, faktum er at mange meldte seg inn i forbindelse med OOXML-prosessen og det er de samme som nå melder seg ut på denne måten (bortsett fra Steve Pepper som har lang fartstid). Det er kun de enkelte som vet hva deres egentlige hensikter og motiver har vært men jeg synes jo det er interessant at de som meldte seg inn nå melder seg ut på denne måten. Det er i hovedsak ikke de som har lang fartstid i SN K/185.

 

Gir ikke de angjeldende personers pressemelding en akseptabel forklaring på hvorfor de går ut. Jeg ville faktisk gjort det samme om jeg hadde manglende tillit til prosesser, det også om jeg hadde fått støtte for mitt syn.

 

Derfor synes jeg at slike spekulasjoner som du indirekte legger opp til er usaklige, ufine og viser manglende respekt for personene du omtaler. Du burde faktisk ha holdt kjeft.

 

Ellers er OOXML prosessen både i Norge og i verden forøvrig av så tvilsom karakter og i alle henseender bare en "bananrepublikk" verdig. Klarer man ikke å se det uansett hvilken standard man støtter, er man i stor grad både blind og døv.

 

Alle er vel enige om at denne prosessen ikke har vært god. Det har jeg ikke lagt skjul på i noen debatter. Jeg mener allikevel det har vært riktig å godkjenne OOXML nå for å sikre at nasjonene har en plass ved bordet når fremtiden til det som kommer til å bli det mest brukte dokumentformatet skal diskuteres.

 

Er det riktig å godkjenne noe uansett hvilke fremgangsmåter som er brukt for å vinne. Personlig mener jeg nei, og jeg tror vi faktisk hadde vært tjent med at prosessen hadde blitt stoppet og gjenopptatt på en langt mer åpen og korrekt måte. Dette er faktisk noe jeg ville ha ment selv om jeg faktisk var tilhenger av OOXML.

 

Og jeg er langt fra sikker på at det blir det mest brukte dokumentformatet. Prosessen har nok åpnet en del øyne, og det er fullt mulig at OOXML ikke blir godkjent format i EU.

[Theo343]

Jeg tror det har vært for mye politikk bak dette man reagerer på, av typen et kortsiktig "for the greater good" press.

Endret 30. september 2008 av Theo343

[kjeklulf]

Om noen pro-OOXML har meldt seg ut vet jeg ikke. At noen meldte seg inn er udiskutabelt, da det før prosessen var svært få medlemmer, du har selv nevnt hvilke. At Microsoft, Software Innovation, Acos og Mamut hadde interesse av noe annet enn å promotere OOXML tror jeg neppe. I hvertfall 2 av nevnte vil delvis raderes ut av markedet om ikke OOXML ble en standard.

 

Det var ment som et spørsmål, ikke noen antydning om at det ikke hadde skjedd innmeldinger blant de som støtter OOXML. Vi får vel konstatere at ingen av oss vet om disse fortsetter sitt arbeid i SN K/185. Forøvrig: det er ikke uvanlig at organisasjoner melder seg ut av komiteer når et bestemt arbeid er fullført. Det som er spesielt her er altså at alle de som melder seg ut på denne måten er de som meldte seg inn nettopp i forbindelse med OOXML-prosessen. Blant annet har Martin Bekkelund vært helt åpen på at han meldte seg inn i forbindelse med OOXML-prosessen, uten at det betyr at jeg mener han ikke har vært interessert i standardiseringsarbeide generelt. Det vet jeg han er.

 

Gir ikke de angjeldende personers pressemelding en akseptabel forklaring på hvorfor de går ut. Jeg ville faktisk gjort det samme om jeg hadde manglende tillit til prosesser, det også om jeg hadde fått støtte for mitt syn.

 

Derfor synes jeg at slike spekulasjoner som du indirekte legger opp til er usaklige, ufine og viser manglende respekt for personene du omtaler. Du burde faktisk ha holdt kjeft.

 

Som sagt: jeg synes dette er interessant informasjon og du får mene hva du vil om det. Det det ikke er tvil om er at Standard Norge vil være norges representant i ISO i overskuelig fremtid og hvis man skal være med å påvirke i noen retning er det lite hensiktsmessig å melde seg ut.

 

Er det riktig å godkjenne noe uansett hvilke fremgangsmåter som er brukt for å vinne. Personlig mener jeg nei, og jeg tror vi faktisk hadde vært tjent med at prosessen hadde blitt stoppet og gjenopptatt på en langt mer åpen og korrekt måte. Dette er faktisk noe jeg ville ha ment selv om jeg faktisk var tilhenger av OOXML.

 

Nei, det er ikke riktig å godkjenne noe uansett hvilke fremgangsmåter som har blitt brukt. ISO har imidlertid selv vurdert at de kan godkjenne OOXML til tross for det som har kommet fram. Det er vel ingen som vet bedre enn dem hva som har blitt dokumentert av uregelmessigheter og hva som er løse påstander.

 

Og jeg er langt fra sikker på at det blir det mest brukte dokumentformatet. Prosessen har nok åpnet en del øyne, og det er fullt mulig at OOXML ikke blir godkjent format i EU.

 

Vel, det vil fremtiden vise. Jeg er ikke i tvil om at OOXML kommer til å bli dominerende. Spekulasjoner i ISO antyder at flere tror ODF-tilhengerne (med IBM og Sun i spissen) vil la ODF dø en stille død og arbeide mot å implementere OOXML i steden.

[kjeklulf]

Det er meir enn bare blobber til makroer, feks så er det eigen windows spesifikk blobb til konfigurasjonsdata til printere. Vil ikkje bare det skape nok krøll? Den blir nok uansett fjerna over tid når bakoverkompatibiliten blir rydda opp i.

 

Dette har jeg sett bli diskutert en del steder uten at jeg skal påberope meg noen fullstendig teknisk forståelse. Det er ikke mange som ser på det som noe seriøst problem. Se blant annet her:

 

http://idippedut.dk/post/2007/06/25/Bit-masks-i-OOXML.aspx

 

Men andre ting som å bruke eit Microsoft alternativ til MathML istadenfor å bruke TeX som er de facto standard til å definere formler? Enten burde Microsoft ha benytta seg av TeX eller vært med å videreutvikla MathML og ikkje komt med enda eit standard for formler som absolutt ikkje trengs.

 

Vel, jeg kjenner ikke bakgrunnen for å velge OMML i stedet for MathML og vil derfor nødig uttale meg om det. På den annen side er ikke MathML-implementeringen i ODF uproblematisk:

 

http://idippedut.dk/post/2008/01/25/Do-you...and-MathML.aspx

 

Kva med VML istadenfor SVG? Dei to er vanvittig like og er bare eit valg mellom dei som vil lage vektor grafikk i Microsoft Office eller vektor grafikk i moderne nettleserar. Verken VML eller SVG er betre eller dårlegare til noko. Men SVG er ein åpen standard og som er mykje brukt i alt som ikkje har med Microsoft Office å gjere.

 

VML er merket som "transitional" i den endelige OOXML-spesifikasjonen. Det skal kun brukes i en overgangsfase for kompatibilitet med gamle dokumenter. For nye dokumenter skal det brukes DrawingML.

 

Ellers bruker jo heller ikke OpenOffice SVG men et eget OODraw-format som delvis referer til SVG. Se blant annet her:

 

http://idippedut.dk/post/2008/01/16/Embrac...-revisited.aspx

 

http://www.nabble.com/OODraw-is-an-island-to8371082.html

 

Microsoft finner opp hjulet på nytt, mykje av det som er i OOXML kunne ha vært skilt ut til ein eigen standard.

 

Der er jeg helt enig. Den norske SN K/185 foreslo at blant annet DrawingML burde kunne skilles ut som en egen standard i forbindelse med OOXML-prosessen.

[GCardinal]

Viktig poeng her er at den er kun anbefalt til publisering som standard 15. august 2008. Det store spørsmålet er om den blir virklig publisert - noe jeg tviler sterkt på.

 

Det at M$ satser i Norge er meget negativt - i dag det er vanskelig å få bedrifter til å satse på open source - etter ny M$ HQ blir det enda værre, om ikke nærmest umulig.

 

Men når der gjelder Standard Norge så hadde de sjanse til å gjøre en bruktbar jobb - og de dreit på draget.