Er makroevolusjon bevist?

[Jalla]

Akkurat, du linker kun til kreasjonister, som jo kan gi seriøse resultater så lenge det ikke dreier seg om evolusjon spesifikt, men et visst bias er alltid tilstede der i gården.

Sandford mangler også meritter innen evolusjonær biologi.

 

Vet du om noen ikke teistiske forskere som støtter kreasjonisme?

 

At du benekter det enkle premisset at en teori kun kan erstattes av en annen om den konkurrerende teorien er sterkere og er bedre begrunnet viser bare at du ikke har fått med deg hvordan vitenskap fungerer.

 

Angående det kodrashov må jeg se nærmere på saken, men jeg har en snikende mistanke om at det du hentyder til er etttertrykkelig tilbakevist.

Det interessante er at Sanford var både ateist og evolusjonist før han fant ut at dette rett og slett ikke stemte. Over og ut.

 

Hehe, han bukket heller under for dogma og inndoktrinering.

Sjakk matt

[kjeklulf]

Det er dessuten ulogisk at organer i det hele tatt oppstår, da disse er en del av et integrert system, og fungerer ikke alene. Det er ikke snakk om å putte ei nyre inni et dyr. Nyra fungerer i et samspill. Og hvis utviklingen av ei nyre skulle gå gradvis, hvilken funksjon hadde 1% av ei nyre 5% av ei nyre osv. Og nå snakker jeg ikke om ei nyre med 5% funksjon, men 5% av materialet til nyre bygd opp. Først må materialet til nyra "samles opp", og SÅ kan nyra fungere. Det er her jeg mener evolusjonsteorien feiler fullstendig. Man inbiller og fantaserer hvordan en sånn nyre kunne oppstå ("det kunne ha vært sånn, det kunne ha vært sånn"), men det finnes null og niks beviser på hvordan ei nyre utviklet seg fra 0-100% funksjon.

 

Dette avsnittet viser egentlig hvor lite du har forstått av evolusjonsteorien. Det virker som du skulket biologitimene på videregående. Les deg opp litt på evolusjonsteorien og ikke bare kreasjonist-svada så blir det uendelig mye lettere å diskutere basert på fornuft og ikke tro.

[Tormund]

Dette avsnittet viser egentlig hvor lite du har forstått av evolusjonsteorien. Det virker som du skulket biologitimene på videregående. Les deg opp litt på evolusjonsteorien og ikke bare kreasjonist-svada så blir det uendelig mye lettere å diskutere basert på fornuft og ikke tro.

Dette kan like gjerne bety: "Våre fantasier er bedre enn dine".. På en eller anne måte måtte denne nyren blitt til ved gradvise prosesser, fra null funksjon (eksisterer ikke) til en fullt fungerende kompleks funksjon i dag. Da trenger du 1) Informasjon i genene, slik at man kan lage 2) Materiale og 3) sette materialet i system, (både selve nyren og nyren i forhold til resten av kroppen). I stedet for å fortelle meg at du vet mer enn meg, så fortell meg hva du har lært på videregående om organers utvikling, og bring bevisene samtidig. Men jeg ser jo at jeg kommer ingen vei her.

Endret 2. oktober 2008 av Tormund

[Jalla]

Det morsomme her er at Tormund aktivt, og uten selvkritikk, bruker argumentum ad populum, men jeg vedder på at så snart en trekker frem den ufravikelige konklusjonen om en følger logikken hans vil det hyles opp om konspirasjon.

Konklusjonen er meget enkel; vitenskapelig konsensus, samt alt det en vet i dag innen biologi, geologi, arkeologi, paleontologi, nevrobiologi... listen er lang, støtter oppunder evolusjon.

 

Et annet trekk er at det her argumenteres flittig mot evolusjon, men det postuleres aldri en eneste motteori eller mothypotese, selv for de enkleste ting.

Ta øyet som eksempel, der var Tormund sædeles krass og triumferende i sin retorikk.

Greit, la oss si at du har rett. Hva er så bevisene for at dagens teori for øyets utvikling er gal?

Hva består din egen hypotese av? Eller dine helters hypotese for å bruke en tidligere formulering?

 

Å komme med argumenter slik du gjør det her minner meg bare om en haug nisser som stadig roper "åffår, åffår, åffår det då...." og ikke skjønner det plukk, men kritisere skal de, selv om de ikke har snøring på det de kritiserer og heller ikke har noe fornuftig å komme med som erstatning for det som kritiseres.

 

Jeg sa det minner meg om det, det er ikke slik, er det...?

Du har egne hypoteser, som underbygges av empiri?

Endret 2. oktober 2008 av Jalla

[Scientia]

Det begynner å bli relativt opplagt at han egentlig ikke ønsker svar, han satser bare på "spørre mer enn 10 vise kan svare". Hadde han faktisk lurt på hvordan forskere tror evolusjonen til nyrene har skjedd, hadde han gjort et søk etter "evolution kidney". Det gir bøttevis med relevant informasjon.

[kottila]

Jeg har ingen "helter" alt jeg gjorde var å google etter folk som har dette som fagfelt, hør gjerne med andre univeristeter enn NTNU om du vil.

Jeg kom imidlertid med konkrete forslag. Dine "kilder" har jeg fortsatt til gode å se noe til.

Hvilke forskere og hvilke univeristeter er det snakk om som kommer til andre resultater, hva er disse resultatene? Hvor er de så publisert? Har ikke sett noe nytt i Nature i det siste...

Kildekritikk er også en del av gamet.

 

Artig liste du hadde, her er min, kortere men mer på saken:

 

Har du noen gang kommet med ett eneste gyldig argument i denne diskusjonen som er backet opp av fakta, peer reviewede rapporter/artikler og skikkelig forskning? Nei.

 

Har du kommet med påstander uten substans og rot i virkeligheten ut fra et personlig og altomfattende argumentum ad ignorantiam? Ja.

Du prøver hele tiden å skyve bevisbyrden over på meg med det fullstendig irrelvante kravet om at man må finne en alternativ beviselig teori før man kan forkaste evolusjonsteorien. Trådstarters spørsmål var om makroevolusjon var bevist. Det var det, siden man tolker makroevolusjon til å gjelde enhver artsdifferensiering. Videre har man lov til å trekke evolusjonsteorien i tvil og spør etter beviser for denne, uten at man må bli påprakket kravet om å servere en annen komplett bevist teori.

 

Forskere som er kritiske til evolusjonsteorien er få, men de finnes. Det er heller ikke riktig at jeg ikke har vist til noe som helst. Jeg viste til John C. Sanford og boka hans "Genetic Entropy". Han bygger bl.a. på Motoo Kimura og Alexey Kondrashov sin forskning. Sistnevnte fant ut at mennesket får 100-300 punktmutasjoner per generasjon. (Kondrashov 2002. Direct Estimate of human per nucleotide mutation rates at 20 loci causing Mendelian diseases. Human Mutation 21:12-27) Tallet 300 stammer fra privat samtale mellom Sanford og Kondrashov. Dette tallet er mye høyere enn man tidligere har tatt høyde for. Sanfords poeng er at dette tallet er for høyt for naturlig seleksjon å luke ut, da alle får negative mutasjoner. Man kan derfor ikke luke ut alle, for da ville man drepe alle. Så kort fortalt betyr dette at mennesket degenereres over tid og ikke motsatt, slik evolusjonsteorien skal ha det til. Les boken selv. Hvis dette er sant, hvilket jeg da tror, er dette et alvorlig skudd i baugen evolusjonsteorien. Sanford har for øvrig en rekke publikasjoner i "peer reviewed" tidsskrifter, også i Nature.

http://www.nysaes.cornell.edu/hort/faculty...nford_pubs.html

 

Men du klarte jo å skifte fokus. Jeg etterlyste bevis på hvordan organer har utviklet seg.

 

Jeg er veldig spent på hvordan vi mennesker så ut for lenge siden. Siden vi degeneres over tid må jo vi ha vært fabelaktige en gang i tiden? Det er godt du også referer til forskning, men er det en grunn til at du tror akkurat dette er "sant" og ikke noen av de andre artiklene? De har jo gått gjennom et uavhengig forskningspanel alle sammen.

[Leviath]

Let's get busy:

 

De har anbefalt meg å se videoen "The Creation of the Earth", noe jeg nå gjør.

 

Filmer som har noe som helst med Kent Hovind å gjøre anbefales ikke. Det er virkelig synd at dine venner mener dette er en god film. Det beviser vel egentlig bare at de overhodet ikke er i stand til å være skeptiske.

 

Som flere har påpekt tidligere, makroevolusjon er bare et resultat av mikroevolusjon. Hvor du setter grensene mellom disse to tingene er et definisjonspørsmål. Evolusjonsteorien snakker om gradvis forandring over tid gjennom naturlig seleksjon, jeg tror derfor du neppe vil finne et eksempel på at en elg blir til en frosk da det ikke er en gradvis overgang.

 

Allikevel hevder evolusjonister at de VET sannheten

 

Godt mulig noen påstår det. Men "ekte" vitenskapsmenn hevder nok heller at de sitter med den mest sannsynlige forklaringen. I dette tilfellet evolusjonsteorien. En vitenskapsmann som hevde å sitte med den absolutte sannhet er en dårlig vitenskapsmann (klisje, jeg vet).

 

Jeg sier ikke at de tar feil, jeg bare er nysgjerrig på hvor de kan hevde kunnskapen fra, ved å spørre hvor bevisene deres er.

 

Bevisene ser du overalt rundt deg. For å sitere Theodosius Dobzhansky: "Nothing in biology makes sense except in the light of evolution." Spør deg selv hva den mest sannsynlige forklaringen på at mennesker og aper er så like er. A) Fordi vi har en felles stamfar, eller B) Gud skapte/designet oss men er såpass fantasiløs at han skapte aper kun som en variasjon.

 

Tormund:

at sånt dumt ID-ioti er tilbakevist for lenge siden, talkorigins-link punktum. Det er for øvrig IKKE motbevist, tilbakevisninger kan være så mangt

 

Nei det er vanskelig å motbevise noe som har null vitenskapelig grunnlag. På hvilken måte er ID/kreasjonisme falsifiserbart?

 

Hvalens påståtte rester etter bakben er egentlig festepunkter for hvalens reproduktive organer, og disse knoklene er forskjellige fra hunnen og hannen. Det er ingen som helst bevis for at disse har gjennomgått en gradvis overgang fra bein til festepunkter.

 

Likevel har man altså funnet hvaler med spor av disse bakbena, i større og minder grad.

 

Hall, B. K. (1984) "Developmental mechanisms underlying the formation of atavisms." Biol. Rev. 59: 89-124.

 

Andrews, R. C. (1921) "A remarkable case of external hind limbs in a humpback whale." Amer. Mus. Novitates. No. 9. June 3, 1921. http://hdl.handle.net/2246/4849

 

Nemoto, T. (1963) "New records of sperm whales with protruded rudimentary hind limbs." Sci. Rep. Whales Res. Inst. No. 17.

 

Ogawa, R., and Kamiya, T. A. (1957) "Case of the cachalot with protruded rudimentary hind limbs." Sci. Rep. Whales Res. Inst. No. 12.

 

Spellbound

Dessuten var vel poenget med vitenskap at den skulle forsøke å motbevise sine egne teorier og å slå bombesikkert fast at ørebevegelser skyldes etterlevninger av gamle forfedre med pels blir dermed ikke spesielt vitenskapelig. Det må vel finnes noe mer som kan underbygge denne påstanden? Hvis ikke blir det jo bare antagelser

 

Jeg tror du misforstår litt. En hypotese om at mennesket får gåsehud fordi vi tidligere hadde pels er hverken bevis eller motbevis. Det er heller ikke en løs antagelse. Les sitatet jeg kom med ovenfor. Å få gåsehud gir isolert sett ingen mening slik vi forstår det i dag. Men ser vi det i lys av evolusjonsteorien gir det plutselig masse mening.

 

Dette kan du sammenligne med gravitasjonsteorien. Isolert sett er det ingenting som tilsier at objekter skal falle nedover mot bakken hver gang. Men med en gang du trekker inn gravistasjon gir det mening. Og som det sikkert har blitt gjentatt til det kjedsommelige, gravistasjon er faktisk mindre forstått enn evolusjon.

 

Kan det være andre ting som gjør at mennesker får gåsehud og objekter faller nedover? Selvsagt, men per i dag er det ingenting som tilsier noe slikt.

 

Det var masse annet i denne tråden, men man får vel begrense seg litt :!:

[Wubble]

Tormund, har du noen gang tenkt at man kanskje må studere litt biologi e.l. for å forstå evolusjonen fullt ut? Nå vet jeg ikke om du har gjort det eller ikke, men utifra denne tråden tviler jeg på det.

 

Du forlanger bevis på ditt og datt som du ikke forstår, men det er ikke sikkert det er så utrolig lett å finne skikkelige kilder på alt du spør om, er ikke alt som ligger flytende på internett.

Endret 2. oktober 2008 av Vycan

[kyrsjo]

Det meste ligger faktisk flytende rundt på nettet om man har tilgang til en skikkelig database. Du kan jo starte med X-port, som er en database over tidsskrifter UiO abbonerer på - et kjapt søk på "life sciences -> evolutionary studies" gir treff på 71 ulike tidsskrifter, alle tilgjengelig elektronisk.

 

F.eks. i journalen "Biologi & Philosophy" sin septemberutgave 2008, finner jeg en artikkel med tittel

Intelligent design and mathematical statistics: a troubled alliance

og abstract

Abstract The explanatory filter is a proposed method to detect design in nature with the

aim of refuting Darwinian evolution. The explanatory filter borrows its logical structure

from the theory of statistical hypothesis testing but we argue that, when viewed within this

context, the filter runs into serious trouble in any interesting biological application. Although

the explanatory filter has been extensively criticized from many angles, we present

the first rigorous criticism based on the theory of mathematical statistics.

 

Ettersom flere av de skarpeste "evolusjonskritikerne" til stadighet kommer med argumentet "jeg kan nok mer naturvitenskap en deg, sådeså", så regner jeg med at de har tilgang til en slik database. Hvorfor ikke linke til skikkelige peer-reviewed journaler heretter, istedet for youtube-videoer etc. som gjerne har vært saken ved tidligere diskusjoner innen samme sjanger?

 

Gjerne hyppig siterte artikkler også, i annerkjente journaler.

 

Greit?

 

Lenke til X-port:

http://x-port.uio.no/V/?func=find-ej-1

(du må nok være på campus eller VPN for å få tilgang hit)

Endret 2. oktober 2008 av kyrsjo

[spellbound]

Greit, jeg er med på den. Har ikke særlig mye snøring innenfor naturvitenskap, men jeg har nå lært litt mer av å lese denne tråden.

[kyrsjo]

Vitenskaplige teorier står til de blir falsifisert. Man er ikke avhengig av et alternativ for å falsifisere en teori, og evolusjonsteorien er ikke hellig, noe som man kan ha inntrykk av.

 

Dette er jeg fullstendig uenig i. En vitenskapelig teori er en forklaringsmodell som setter alle bevisene i system. For evolusjon finnes det mange mange beviser, som forklares av evolusjonsteorien. Om det skulle vise seg om denne teorien er feil, må det gjøres ved at det finnes annen modell forklarer bevisene på en BEDRE måte.

http://no.wikipedia.org/wiki/Falsifikasjon

 

Det er klart man kan falsifisere evolusjonsteorien. Dersom man finner et menneskeskalle med en trilobitt i kjeften i et før-kambrium geologisk lag, bør den være rimelig falsifisert. I alle fall hvis man finner flere sånne eksempler.

 

Hvis man kan beviser utover enhver tvil at mutasjoner+naturlig seleksjon ikke kan skape nye organer, bør det også riste teorien rimelig bra.

 

Og begge deler (om ikke det konkrete eksempelet akkurat) kan man finne hvis man graver litt. Men du er passe naiv om du tror at alt som blir funnet blir rapportert til National Geographic. Det er klart at dersom man finner ei mennesketann blant dinosaurene, er det ufattelig mye som står på spill, og noe sånt ville neppe bli offentliggjort. Vitenskap er businness som alt annet, og å velte teorien betyr å velte masse, masse prestisje, forskningsreslutater. Det vil bli tidenes vitenskapelige jordskjelv! Evolusjonsteorien har hvilt seg på en rekke løgner og elendig vitenskap opp igjennom, og det er naivt å tro at løgnen har sluttet i vår "fantastiske" tid. Hvis man søker på "forbidden archeology" så finner man mye interessant, men så kommer hylekoret og roper "humbug". Men hvem er det som tuller? Vi får se. En løgn vil før eller siden falle. Som et eksempel kan vi ta denne, et funn som er nøye analysert og dokumentert (bl.a. CT-skanning som utelukker karving). Hvis dette er falskt, så er det en av historiens beste falsknerier - av en uføretrygdet eldre person?

http://ianjuby.org/delk/commentary.html

 

Øøøhh... Det å velte en eksisterende teori, spesiellt en velkjent, meget godt akseptert, og gjennomtestet eksisterende teori - er mer eller mindre enhver forskers drøm #2 - etter det å velte den gamle OG komme opp med en ny...

 

Man har selvsagt ikke et fnugg av bevis for hvordan nyrer har utviklet seg. Å studere nålevende dyreslag beviser ingen verdens ting om det skjedde eller hvordan det skjedde. Man kan dikte opp fantasifortellinger på bakgrunn av ulike nyrer i dagens dyreverden, og så tror folk at forskningen har rimelig bra peiling på utviklingen. Når det gjelder øyet så er det også totalt uten hold. Trilobitten, som dere påstår er et av de eldste skapningene, så hadde et uhyre avansert øye. Å begynne å gjette på hvordan dette oppstod er helt håpløst.

 

Bevisbyrden ligger på dere. Dere må vise til til skapekrefter som kan skape denne type organer. Ingen har noen gang sett mutasjoner skape denne type organer "fordi det tar for lang tid". Likevel tror man at mutasjoner (+ naturlig seleksjon, genoverføring) gjorde det. De har ikke sett, men de tror likevel. Hva bygger denne troen på?

 

Øyet fremheves av kritikere som et eksempel på et organ som ikke kan være resultat av gradvis utvikling. Tanken er da at øyet er veldig komplekst, og at et halvferdig øye ikke fungerer. Imidlertid har jeg lest at vitenskapen har oversikt over hvordan øyet ble utviklet fra noen flekker med synsceller til det vi har i dag. Forklaringen var ganske overbevisende og lettfattelig.

 

Det jeg imidlertid lurer på, er hvordan trekk som kun i liten grad er fordelaktige, utvikler seg. F.eks. har vi øyenbryn. Så vidt jeg vet, er det dels fordi svette ikke skal renne ned i øynene, dels fordi vi bruker øyenbrynene til å kommunisere med (man hever og senker øyenbrynene). Og det er i og for seg greit, det. Men hvordan i all verden har dette utviklet seg? Det er vel svært få som ville lide noen nevneverdig ulempe ved ikke å ha øyenbryn.

 

Det er vel heller få som ville lide nevneverdig ulempe ved å ha "unødvendige" øyenbryn også. Mitt tips: Seksuell seleksjon. De med digre buskete øyenbryn fikk ha seg mer.

 

Dette er jo bare en samling av rør og logiske feilslutninger, du har tilogmed rotet det til for deg med hensyn på bevisbyrde, den var nesten for god, hehe

 

Ta nå rådet du fikk fra meg om å kontakte en biolog, jeg har tilogmed i min uendelige godhet linket og gitt deg navn på folk du kan kontakte.

En diskusjon med en eller flere som jobber innen evolusjonær biologi må jo passe deg aldeles ypperlig siden du tilsynelatende sitter med så enormt med informasjon.

 

Du kan deretter poste din triumf her i etterkant, men jeg tviler på at du har mot til å faktisk utfordre noen som jobber med dette og virkelig kan gi deg svar i motsetning til det som du antageligvis anser som intellektuelt underlegne forumdeltagere

Du får la din "uendelige godhet" strekke seg litt til da, mister. Forklar meg følgende:

Har man sett at nyrer formet seg? Nei.

Har man sett et øye forme seg? Nei.

 

Kan DNA fortelle hvordan nyrer, øyer utviklet seg? Nei.

Kan fossiler fortelle hvordan dette utviklet seg? Nei.

Kan dagens dyrearter fortelle hvordan dette utviklet seg? Nei. Den kan vise ulike type øyer og nyrer i dyreriket, men beviser dette at den ene typen har utviklet seg til den andre typen?

Kan menneskets fantasi fortelle hvordan dette utviklet seg? Ja.

 

Det nytter som sagt ikke å henvise til dine flotte forsker-kilder. Du har dine, jeg har mine. Og dette ER forskere, som også jobber på universiteter, men som kommer til andre konklusjoner enn dine helter.

 

Og du har sett gud skape verden, og kan vise meg det? Og nei, det inkluderer ikke "spis denne lille pillen, så skal du få se..."

[kottila]

Til ettertanke for kreasjonistene blant oss. Sitatet stammer fra kirkefaderen Augustin

 

I teksten De Genesi ad litteram libri duodecim skriver Augustin at "hvis (hedningene) oppdager at en kristen tar feil på et område som de selv kjenner godt til, (?) hvordan skal de da tro på (Bibelens skrifter) når de forteller om oppstandelsen fra de døde, håpet om evig liv og Guds rike, hvis de tror at disse sidene er fulle av feil om fakta som de selv har lært av erfaring og sin fornuft?"