Er makroevolusjon bevist?

[kottila]

Vitenskaplige teorier står til de blir falsifisert. Man er ikke avhengig av et alternativ for å falsifisere en teori, og evolusjonsteorien er ikke hellig, noe som man kan ha inntrykk av.

 

Dette er jeg fullstendig uenig i. En vitenskapelig teori er en forklaringsmodell som setter alle bevisene i system. For evolusjon finnes det mange mange beviser, som forklares av evolusjonsteorien. Om det skulle vise seg om denne teorien er feil, må det gjøres ved at det finnes annen modell forklarer bevisene på en BEDRE måte.

http://no.wikipedia.org/wiki/Falsifikasjon

 

Det er klart man kan falsifisere evolusjonsteorien. Dersom man finner et menneskeskalle med en trilobitt i kjeften i et før-kambrium geologisk lag, bør den være rimelig falsifisert. I alle fall hvis man finner flere sånne eksempler.

 

Hvis man kan beviser utover enhver tvil at mutasjoner+naturlig seleksjon ikke kan skape nye organer, bør det også riste teorien rimelig bra.

 

Og begge deler (om ikke det konkrete eksempelet akkurat) kan man finne hvis man graver litt. Men du er passe naiv om du tror at alt som blir funnet blir rapportert til National Geographic. Det er klart at dersom man finner ei mennesketann blant dinosaurene, er det ufattelig mye som står på spill, og noe sånt ville neppe bli offentliggjort. Vitenskap er businness som alt annet, og å velte teorien betyr å velte masse, masse prestisje, forskningsreslutater. Det vil bli tidenes vitenskapelige jordskjelv! Evolusjonsteorien har hvilt seg på en rekke løgner og elendig vitenskap opp igjennom, og det er naivt å tro at løgnen har sluttet i vår "fantastiske" tid. Hvis man søker på "forbidden archeology" så finner man mye interessant, men så kommer hylekoret og roper "humbug". Men hvem er det som tuller? Vi får se. En løgn vil før eller siden falle. Som et eksempel kan vi ta denne, et funn som er nøye analysert og dokumentert (bl.a. CT-skanning som utelukker karving). Hvis dette er falskt, så er det en av historiens beste falsknerier - av en uføretrygdet eldre person?

http://ianjuby.org/delk/commentary.html

 

Nå roter du deg ut på ville veier. Vitenskap er en enormt kompetitiv bransje og slettes ingen stor vennegjeng. Folk krangler så busta fyker mellom grupper og gjerne innad på samme gruppene også. En vitenskapsmann som oppdaget at mennesket levde samtidig med dinosaurene ville fått nobelspris og så mye penger å forske for at han kunne startet en lab på månen. Det ville blitt voldsomt oppstyr og skepsis til å begynne med, men hvis bevisene holdt vann, så måtte vi tilpasse teoriene slik at de igjen stemte med alle bevis.

 

Ikke kom dragende med det der fotavtrykket ditt igjen, vi hadde jo nettopp en lang tråd der vi gikk i detalj om det.

[Ribo]

Det er klart man kan falsifisere evolusjonsteorien. Dersom man finner et menneskeskalle med en trilobitt i kjeften i et før-kambrium geologisk lag, bør den være rimelig falsifisert. I alle fall hvis man finner flere sånne eksempler.

Hvis man kan beviser utover enhver tvil at mutasjoner+naturlig seleksjon ikke kan skape nye organer, bør det også riste teorien rimelig bra.

Ja.. det er ikke det jeg er uenig med.. Du må komme med en forklaring som forklare de nye bevisene (som ikke er forenelig med evolusjonsteorien) og som også forklarer de gamme bevisene (som støtter evo.T)

 

enten

A) Modifisere den eksisterende teorien, evt sette begrensinger for den.

B) Danne en en ny forklaringsmodell.

 

For at "Ingen teori" er ikke en mulighet. Vitenskapen trenger å sette bevisene i system (det er liksom hele poenget med vitenskap - å komme opp med forklaringsmodeller) med tanke på all den informasjon vi i dag har om evolusjon så er det absurd legge ned blyanten å se vi har ingen teori.

Endret 1. oktober 2008 av netroM

[Tormund]

Man kan ikke sammenligne naturlig seleksjon på bakterienivå og på pattedyrnivå, da en enkelt mutasjon gir mye større utslag i bakterier, mens samme mutasjon neppe ville vært synlig på pattedyrnivå.

 

Tja, si det til folk som har en mutasjon som angår utvikling av synapser eller basale hjernefunksjoner som trigges på cellenivå, nærmere bestemt ionekanalene.

 

Du stanger frivillig i veggen gang på gang her, jeg skjønner ikke at du i det heletatt gidder, hehe

Hva med å ta en telefon til en biolog ved ett av våre universiteter og få svar fra en fagperson?

På tross av din motvilje ser det ut til at du har fått med deg hva evolusjon går ut på, men du nekter å se på bevisene ut fra et personlig argumentum ad ignorantiam. Snakk derfor med noen som har peiling cellebiologi (her er en egen faggruppe) og

evolusjonær biologi (f.eks Eivin Røskaft) så vil du få svar

Hva er dette? Jeg har aldri sagt at mutasjoner ikke kan synes på pattedyrnivå, jeg har sagt at man ikke kan sammenligne de to. Og det er forresten ikke jeg som sier det, men genforsker John Sanford som jeg refererte til tidligere. Du har dine kilder, jeg har mine.

 

Det første som slår meg når jeg hører om makro/mikro-evolusjon er å få en klar definisjon på hva som egentlig er forskjellen. Forandringene som forårsaker mikroevolusjon er akkurat de samme som forårsaker makroevolusjon, og makroevolusjon er ikke noe annet enn mikroevolusjon over lang tid. Siden det ikke finnes noen naturlover som forhindrer at en organisme kan forandre seg utover et viss punkt, ser jeg ingen grunn til å skille mellom makro/mikro-evolusjon.

Det er nettopp dette som er en riv ruskende feilaktig antagelse. Det ER forskjell på å få litt lenger pels enn å få fjær eller nytt lungesystem. Mikroevolusjon kan lett oppnås gjennom avl og foredling. Men hva skjer her? Såvidt meg bekjent er dette mer en foredling av eksisterende gener. Og nettopp avl viser at jo lenger vekk fra originalen du kommer, jo vanskeligere er det å avle videre. Man kan ikke avle en hund så liten som en mygg og så stor som en elefant. Det er rett og slett genetiske grenser som forhindrer dette. Og ny avl er også ofte mer utsatt for sykdom. Så antar man at dersom mikroevolusjon foregår lenge nok, blir det makroevolusjon. Da må du 1) bevise at disse "avlsgrensene" opphører ved tiden 2) at forandringene ikke bare går på fasong (lange/korte bein, lang/kort pels, stor/liten) men også på organnivå. Det er en ekstrem forskjell på å få lenger pels enn få et nytt pusteorgan. Det er dessuten ulogisk at organer i det hele tatt oppstår, da disse er en del av et integrert system, og fungerer ikke alene. Det er ikke snakk om å putte ei nyre inni et dyr. Nyra fungerer i et samspill. Og hvis utviklingen av ei nyre skulle gå gradvis, hvilken funksjon hadde 1% av ei nyre 5% av ei nyre osv. Og nå snakker jeg ikke om ei nyre med 5% funksjon, men 5% av materialet til nyre bygd opp. Først må materialet til nyra "samles opp", og SÅ kan nyra fungere. Det er her jeg mener evolusjonsteorien feiler fullstendig. Man inbiller og fantaserer hvordan en sånn nyre kunne oppstå ("det kunne ha vært sånn, det kunne ha vært sånn"), men det finnes null og niks beviser på hvordan ei nyre utviklet seg fra 0-100% funksjon.

 

Poenget er jo at karbohydratene ikke er tilstede eller tilstede i svært lite omfang og derfor er bakterien avhengig av å finne en ny næringskilde. i dette tilfellet nylon.

 

Det er jo bare å se på mennesket/apene det. Man har et enkelt gen (FOXP2) som er utrolig viktig for vår evne til å snakke. Det er kun to forskjeller i dette genet mellom mus og mennesker og kun en forskjell mellom mennesker og andre aper.

Mennesker med dårlige kopier av dette genet sliter med grammatikk og å uttale ord. Man tror at genet er ansvarlig for kontroll av muskler i ansiktet og munnen. I følge japanske forskere er kan ape-arter forstå ord, men de får ikke til grammatikk.

Apene har en flat tunge som ikke klarer å lage de lydene som vi klarer. Vi kan riktignok lære dem opp til å forstå noen ord, men dette hadde uansett ikke skjedd i naturen. Det finnes ingen holdepunkter for å si at språket utviklet seg fra aper.

 

Man har forresten mange slike tilfeller på pattedyrnivå, for eksempel melkesukkertoleransen til voksne blant folk med euorpeisk avkom og mange asiater manglende evne til å bryte ned alkohol.

Jeg vet ikke hva bakgrunnen er for intoleranser, men igjen: Man tar en "utvikling" og så strekker man tanken og tror at dette beviser at bladlusa og elefanten er i slekt.

[Ribo]

Jeg vet ikke hva bakgrunnen er for intoleranser, men igjen: Man tar en "utvikling" og så strekker man tanken og tror at dette beviser at bladlusa og elefanten er i slekt.

 

Jeg har svært vanskelig å ta deg seriøst når du hele tiden kommer med slike latterlige utspill.

[Tormund]

Jeg sier takk for meg for denne gang. Det blir bare det samme om og om igjen. Det samler seg to fronter, og så blir det skyttergravskrig. Kan vi ikke begge bli flinkere til å innrømme svakhetene med våre egne ståsteder i stedet for å konsekvent hylle vår egen filosofi og fordømme den andres? Jeg har tenkt flere ganger at evolusjonskritiske argumenter kunne vært mer utredet og forsket på. Det blir fort synsing. Det bibelske "slag" (kind) som da visstnok skal beskrive de genetiske grensene, er ikke et vitenskapelig begrep i det hele tatt. Det innrømmer jeg glatt. Dette burde absolutt utredes mer. Jeg mener generelt kreasjonister må produsere mer forskning - enig. Vi bør innrømme at hvert ståsted har sine svake sider.

Endret 1. oktober 2008 av Tormund

[Ribo]

Jeg har tenkt flere ganger at evolusjonskritiske argumenter kunne vært mer utredet og forsket på.

Kan du ikke komme med de her ?

 

Vi bør innrømme at hver teori har sine svake sider.

 

Det er hver sin form for teori, en er vitenskapelig den andre ikke. Det gjør at forutsetningene for å sammenligne de eksisterer ikke.

[kottila]

Det er en ekstrem forskjell på å få lenger pels enn få et nytt pusteorgan. Det er dessuten ulogisk at organer i det hele tatt oppstår, da disse er en del av et integrert system, og fungerer ikke alene. Det er ikke snakk om å putte ei nyre inni et dyr. Nyra fungerer i et samspill. Og hvis utviklingen av ei nyre skulle gå gradvis, hvilken funksjon hadde 1% av ei nyre 5% av ei nyre osv. Og nå snakker jeg ikke om ei nyre med 5% funksjon, men 5% av materialet til nyre bygd opp. Først må materialet til nyra "samles opp", og SÅ kan nyra fungere. Det er her jeg mener evolusjonsteorien feiler fullstendig. Man inbiller og fantaserer hvordan en sånn nyre kunne oppstå ("det kunne ha vært sånn, det kunne ha vært sånn"), men det finnes null og niks beviser på hvordan ei nyre utviklet seg fra 0-100% funksjon.

 

Dette er som vanlig riv ruskende galt. Tror du virkelig at organer dukket opp med 100% funksjon? Utviklingen av nyrene startet for hundrevis av millioner år siden og da hadde den ikke samme oppgave som den har i dagens mennesker.

 

Her er et fint bilde som viser utviklingen av nyresystemer fra en svært enkel utgave som har som oppgave å transportere avfall ut av kroppen til menneskenes nyrer (som forøvrig er langt fra perfekte, men som virker for oss).

 

http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin...7637159/nfig001

 

(hele artiklen kan leses her (vet ikke om man trenger abonnement for å lese den) (for sikkerhets skyld, så kan jeg nevne at artikellen er ganske gammel, selv om den ble gjentrykket i 2004, så jeg vet ikke helt hvilken status nyreforskningen har nå, men den fungerer uansett som et bevis på at man klarer seg fint uten en fullt ut gjennomutviklet nyre.)

 

Forøvrig så er det artig å se at kreasjonister ikke bruker øynene som eksempler lenger og at det nå er nyrene som er så komplekse at man ikke bruke de uten at de er fullt utviklet. Godtar dere øynenes utviklingsteori nå?

Endret 1. oktober 2008 av kottila

[Tormund]

Det er en ekstrem forskjell på å få lenger pels enn få et nytt pusteorgan. Det er dessuten ulogisk at organer i det hele tatt oppstår, da disse er en del av et integrert system, og fungerer ikke alene. Det er ikke snakk om å putte ei nyre inni et dyr. Nyra fungerer i et samspill. Og hvis utviklingen av ei nyre skulle gå gradvis, hvilken funksjon hadde 1% av ei nyre 5% av ei nyre osv. Og nå snakker jeg ikke om ei nyre med 5% funksjon, men 5% av materialet til nyre bygd opp. Først må materialet til nyra "samles opp", og SÅ kan nyra fungere. Det er her jeg mener evolusjonsteorien feiler fullstendig. Man inbiller og fantaserer hvordan en sånn nyre kunne oppstå ("det kunne ha vært sånn, det kunne ha vært sånn"), men det finnes null og niks beviser på hvordan ei nyre utviklet seg fra 0-100% funksjon.

 

Dette er som vanlig riv ruskende galt. Tror du virkelig at organer dukket opp med 100% funksjon? Utviklingen av nyrene startet for hundrevis av millioner år siden og da hadde den ikke samme oppgave som den har i dagens mennesker.

 

Her er et fint bilde som viser utviklingen av nyresystemer fra en svært enkel utgave som har som oppgave å transportere avfall ut av kroppen til menneskenes nyrer (som forøvrig er langt fra perfekte, men som virker for oss).

 

http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin...7637159/nfig001

 

(hele artiklen kan leses her (vet ikke om man trenger abonnement for å lese den) (for sikkerhets skyld, så kan jeg nevne at artikellen er ganske gammel, selv om den ble gjentrykket i 2004, så jeg vet ikke helt hvilken status nyreforskningen har nå, men den fungerer uansett som et bevis på at man klarer seg fint uten en fullt ut gjennomutviklet nyre.)

 

Forøvrig så er det artig å se at kreasjonister ikke bruker øynene som eksempler lenger og at det nå er nyrene som er så komplekse at man ikke bruke de uten at de er fullt utviklet. Godtar dere øynenes utviklingsteori nå?

Man har selvsagt ikke et fnugg av bevis for hvordan nyrer har utviklet seg. Å studere nålevende dyreslag beviser ingen verdens ting om det skjedde eller hvordan det skjedde. Man kan dikte opp fantasifortellinger på bakgrunn av ulike nyrer i dagens dyreverden, og så tror folk at forskningen har rimelig bra peiling på utviklingen. Når det gjelder øyet så er det også totalt uten hold. Trilobitten, som dere påstår er et av de eldste skapningene, så hadde et uhyre avansert øye. Å begynne å gjette på hvordan dette oppstod er helt håpløst.

 

Bevisbyrden ligger på dere. Dere må vise til til skapekrefter som kan skape denne type organer. Ingen har noen gang sett mutasjoner skape denne type organer "fordi det tar for lang tid". Likevel tror man at mutasjoner (+ naturlig seleksjon, genoverføring) gjorde det. De har ikke sett, men de tror likevel. Hva bygger denne troen på?

[frevild]

Man har selvsagt ikke et fnugg av bevis for hvordan nyrer har utviklet seg. Å studere nålevende dyreslag beviser ingen verdens ting om det skjedde eller hvordan det skjedde. Man kan dikte opp fantasifortellinger på bakgrunn av ulike nyrer i dagens dyreverden, og så tror folk at forskningen har rimelig bra peiling på utviklingen. Når det gjelder øyet så er det også totalt uten hold. Trilobitten, som dere påstår er et av de eldste skapningene, så hadde et uhyre avansert øye. Å begynne å gjette på hvordan dette oppstod er helt håpløst.

 

Bevisbyrden ligger på dere. Dere må vise til til skapekrefter som kan skape denne type organer. Ingen har noen gang sett mutasjoner skape denne type organer "fordi det tar for lang tid". Likevel tror man at mutasjoner (+ naturlig seleksjon, genoverføring) gjorde det. De har ikke sett, men de tror likevel. Hva bygger denne troen på?

 

Øyet fremheves av kritikere som et eksempel på et organ som ikke kan være resultat av gradvis utvikling. Tanken er da at øyet er veldig komplekst, og at et halvferdig øye ikke fungerer. Imidlertid har jeg lest at vitenskapen har oversikt over hvordan øyet ble utviklet fra noen flekker med synsceller til det vi har i dag. Forklaringen var ganske overbevisende og lettfattelig.

 

Det jeg imidlertid lurer på, er hvordan trekk som kun i liten grad er fordelaktige, utvikler seg. F.eks. har vi øyenbryn. Så vidt jeg vet, er det dels fordi svette ikke skal renne ned i øynene, dels fordi vi bruker øyenbrynene til å kommunisere med (man hever og senker øyenbrynene). Og det er i og for seg greit, det. Men hvordan i all verden har dette utviklet seg? Det er vel svært få som ville lide noen nevneverdig ulempe ved ikke å ha øyenbryn.

[Gunfreak]

at trilobiten hadde kompliserte øyne har ingen ting å si, livet på jorda og derfor evlolusjon hadde allerde eksistert mellom 3 og 4 milliarder år før trilobiten dukket opp

[Gunfreak]

Man har selvsagt ikke et fnugg av bevis for hvordan nyrer har utviklet seg. Å studere nålevende dyreslag beviser ingen verdens ting om det skjedde eller hvordan det skjedde. Man kan dikte opp fantasifortellinger på bakgrunn av ulike nyrer i dagens dyreverden, og så tror folk at forskningen har rimelig bra peiling på utviklingen. Når det gjelder øyet så er det også totalt uten hold. Trilobitten, som dere påstår er et av de eldste skapningene, så hadde et uhyre avansert øye. Å begynne å gjette på hvordan dette oppstod er helt håpløst.

 

Bevisbyrden ligger på dere. Dere må vise til til skapekrefter som kan skape denne type organer. Ingen har noen gang sett mutasjoner skape denne type organer "fordi det tar for lang tid". Likevel tror man at mutasjoner (+ naturlig seleksjon, genoverføring) gjorde det. De har ikke sett, men de tror likevel. Hva bygger denne troen på?

 

Øyet fremheves av kritikere som et eksempel på et organ som ikke kan være resultat av gradvis utvikling. Tanken er da at øyet er veldig komplekst, og at et halvferdig øye ikke fungerer. Imidlertid har jeg lest at vitenskapen har oversikt over hvordan øyet ble utviklet fra noen flekker med synsceller til det vi har i dag. Forklaringen var ganske overbevisende og lettfattelig.

 

Det jeg imidlertid lurer på, er hvordan trekk som kun i liten grad er fordelaktige, utvikler seg. F.eks. har vi øyenbryn. Så vidt jeg vet, er det dels fordi svette ikke skal renne ned i øynene, dels fordi vi bruker øyenbrynene til å kommunisere med (man hever og senker øyenbrynene). Og det er i og for seg greit, det. Men hvordan i all verden har dette utviklet seg? Det er vel svært få som ville lide noen nevneverdig ulempe ved ikke å ha øyenbryn.

 

 

øynebryn, har vel ikke utviklet seg, de har bare forsatt å være der, husk at vi kommer fra dyr med pels, og brynene er bare rester etter denne pelsen, vi svetter og det har derfor vært fordelaktig å beholde pelsen på de stedene.

[Jalla]

Man har selvsagt ikke et fnugg av bevis for hvordan nyrer har utviklet seg. Å studere nålevende dyreslag beviser ingen verdens ting om det skjedde eller hvordan det skjedde. Man kan dikte opp fantasifortellinger på bakgrunn av ulike nyrer i dagens dyreverden, og så tror folk at forskningen har rimelig bra peiling på utviklingen. Når det gjelder øyet så er det også totalt uten hold. Trilobitten, som dere påstår er et av de eldste skapningene, så hadde et uhyre avansert øye. Å begynne å gjette på hvordan dette oppstod er helt håpløst.

 

Bevisbyrden ligger på dere. Dere må vise til til skapekrefter som kan skape denne type organer. Ingen har noen gang sett mutasjoner skape denne type organer "fordi det tar for lang tid". Likevel tror man at mutasjoner (+ naturlig seleksjon, genoverføring) gjorde det. De har ikke sett, men de tror likevel. Hva bygger denne troen på?

 

Dette er jo bare en samling av rør og logiske feilslutninger, du har tilogmed rotet det til for deg med hensyn på bevisbyrde, den var nesten for god, hehe

 

Ta nå rådet du fikk fra meg om å kontakte en biolog, jeg har tilogmed i min uendelige godhet linket og gitt deg navn på folk du kan kontakte.

En diskusjon med en eller flere som jobber innen evolusjonær biologi må jo passe deg aldeles ypperlig siden du tilsynelatende sitter med så enormt med informasjon.

 

Du kan deretter poste din triumf her i etterkant, men jeg tviler på at du har mot til å faktisk utfordre noen som jobber med dette og virkelig kan gi deg svar i motsetning til det som du antageligvis anser som intellektuelt underlegne forumdeltagere

Endret 1. oktober 2008 av Jalla

[Tormund]

Dette er jo bare en samling av rør og logiske feilslutninger, du har tilogmed rotet det til for deg med hensyn på bevisbyrde, den var nesten for god, hehe

 

Ta nå rådet du fikk fra meg om å kontakte en biolog, jeg har tilogmed i min uendelige godhet linket og gitt deg navn på folk du kan kontakte.

En diskusjon med en eller flere som jobber innen evolusjonær biologi må jo passe deg aldeles ypperlig siden du tilsynelatende sitter med så enormt med informasjon.

 

Du kan deretter poste din triumf her i etterkant, men jeg tviler på at du har mot til å faktisk utfordre noen som jobber med dette og virkelig kan gi deg svar i motsetning til det som du antageligvis anser som intellektuelt underlegne forumdeltagere

Du får la din "uendelige godhet" strekke seg litt til da, mister. Forklar meg følgende:

Har man sett at nyrer formet seg? Nei.

Har man sett et øye forme seg? Nei.

 

Kan DNA fortelle hvordan nyrer, øyer utviklet seg? Nei.

Kan fossiler fortelle hvordan dette utviklet seg? Nei.

Kan dagens dyrearter fortelle hvordan dette utviklet seg? Nei. Den kan vise ulike type øyer og nyrer i dyreriket, men beviser dette at den ene typen har utviklet seg til den andre typen?

Kan menneskets fantasi fortelle hvordan dette utviklet seg? Ja.

 

Det nytter som sagt ikke å henvise til dine flotte forsker-kilder. Du har dine, jeg har mine. Og dette ER forskere, som også jobber på universiteter, men som kommer til andre konklusjoner enn dine helter.

[Tormund]

at trilobiten hadde kompliserte øyne har ingen ting å si, livet på jorda og derfor evlolusjon hadde allerde eksistert mellom 3 og 4 milliarder år før trilobiten dukket opp

No offence, men det er dette jeg mener er ren og skjær ignorans, eller tro om du vil. Man antar at dette har oppstått når man sveiver med den magiske tryllestaven som kalles "tid".

[Jalla]

Dette er jo bare en samling av rør og logiske feilslutninger, du har tilogmed rotet det til for deg med hensyn på bevisbyrde, den var nesten for god, hehe

 

Ta nå rådet du fikk fra meg om å kontakte en biolog, jeg har tilogmed i min uendelige godhet linket og gitt deg navn på folk du kan kontakte.

En diskusjon med en eller flere som jobber innen evolusjonær biologi må jo passe deg aldeles ypperlig siden du tilsynelatende sitter med så enormt med informasjon.

 

Du kan deretter poste din triumf her i etterkant, men jeg tviler på at du har mot til å faktisk utfordre noen som jobber med dette og virkelig kan gi deg svar i motsetning til det som du antageligvis anser som intellektuelt underlegne forumdeltagere

Du får la din "uendelige godhet" strekke seg litt til da, mister. Forklar meg følgende:

Har man sett at nyrer formet seg? Nei.

Har man sett et øye forme seg? Nei.

 

Kan DNA fortelle hvordan nyrer, øyer utviklet seg? Nei.

Kan fossiler fortelle hvordan dette utviklet seg? Nei.

Kan dagens dyrearter fortelle hvordan dette utviklet seg? Nei. Den kan vise ulike type øyer og nyrer i dyreriket, men beviser dette at den ene typen har utviklet seg til den andre typen?

Kan menneskets fantasi fortelle hvordan dette utviklet seg? Ja.

 

Det nytter som sagt ikke å henvise til dine flotte forsker-kilder. Du har dine, jeg har mine. Og dette ER forskere, som også jobber på universiteter, men som kommer til andre konklusjoner enn dine helter.

 

Siden du allerede har svarene, hvorfor orker du å diskutere?

 

Jeg har ingen "helter" alt jeg gjorde var å google etter folk som har dette som fagfelt, hør gjerne med andre univeristeter enn NTNU om du vil.

Jeg kom imidlertid med konkrete forslag. Dine "kilder" har jeg fortsatt til gode å se noe til.

Hvilke forskere og hvilke univeristeter er det snakk om som kommer til andre resultater, hva er disse resultatene? Hvor er de så publisert? Har ikke sett noe nytt i Nature i det siste...

Kildekritikk er også en del av gamet.

 

Artig liste du hadde, her er min, kortere men mer på saken:

 

Har du noen gang kommet med ett eneste gyldig argument i denne diskusjonen som er backet opp av fakta, peer reviewede rapporter/artikler og skikkelig forskning? Nei.

 

Har du kommet med påstander uten substans og rot i virkeligheten ut fra et personlig og altomfattende argumentum ad ignorantiam? Ja.

[Gunfreak]

Kan DNA fortelle hvordan nyrer, øyer utviklet seg? Nei. jo det kan det, gidder ikke gå in på det da du bare snakker tull, og har bestemt deg for hva du skal tro uansett.

 

Kan fossiler fortelle hvordan dette utviklet seg? Nei. vansklig, da bløt deler som nyer og øyne ofte ikke dukker opp i fossiler, men noen ganger gjør de det, og da kan man se på slikt.

 

Kan dagens dyrearter fortelle hvordan dette utviklet seg? Nei. Den kan vise ulike type øyer og nyrer i dyreriket, men beviser dette at den ene typen har utviklet seg til den andre typen?

jo det kan vi, sammen med fosiler kan vi se hvordan ører blant annet har utvikleg seg, fra reptil ører, til pattedyr ører, til pattedyr ører som er laget for å høre under vann

 

Kan menneskets fantasi fortelle hvordan dette utviklet seg? Ja.

ikke fantasi, men logiske sluttinger basert på den infomajonen man har,

[Tormund]

Jeg har ingen "helter" alt jeg gjorde var å google etter folk som har dette som fagfelt, hør gjerne med andre univeristeter enn NTNU om du vil.

Jeg kom imidlertid med konkrete forslag. Dine "kilder" har jeg fortsatt til gode å se noe til.

Hvilke forskere og hvilke univeristeter er det snakk om som kommer til andre resultater, hva er disse resultatene? Hvor er de så publisert? Har ikke sett noe nytt i Nature i det siste...

Kildekritikk er også en del av gamet.

 

Artig liste du hadde, her er min, kortere men mer på saken:

 

Har du noen gang kommet med ett eneste gyldig argument i denne diskusjonen som er backet opp av fakta, peer reviewede rapporter/artikler og skikkelig forskning? Nei.

 

Har du kommet med påstander uten substans og rot i virkeligheten ut fra et personlig og altomfattende argumentum ad ignorantiam? Ja.

Du prøver hele tiden å skyve bevisbyrden over på meg med det fullstendig irrelvante kravet om at man må finne en alternativ beviselig teori før man kan forkaste evolusjonsteorien. Trådstarters spørsmål var om makroevolusjon var bevist. Det var det, siden man tolker makroevolusjon til å gjelde enhver artsdifferensiering. Videre har man lov til å trekke evolusjonsteorien i tvil og spør etter beviser for denne, uten at man må bli påprakket kravet om å servere en annen komplett bevist teori.

 

Forskere som er kritiske til evolusjonsteorien er få, men de finnes. Det er heller ikke riktig at jeg ikke har vist til noe som helst. Jeg viste til John C. Sanford og boka hans "Genetic Entropy". Han bygger bl.a. på Motoo Kimura og Alexey Kondrashov sin forskning. Sistnevnte fant ut at mennesket får 100-300 punktmutasjoner per generasjon. (Kondrashov 2002. Direct Estimate of human per nucleotide mutation rates at 20 loci causing Mendelian diseases. Human Mutation 21:12-27) Tallet 300 stammer fra privat samtale mellom Sanford og Kondrashov. Dette tallet er mye høyere enn man tidligere har tatt høyde for. Sanfords poeng er at dette tallet er for høyt for naturlig seleksjon å luke ut, da alle får negative mutasjoner. Man kan derfor ikke luke ut alle, for da ville man drepe alle. Så kort fortalt betyr dette at mennesket degenereres over tid og ikke motsatt, slik evolusjonsteorien skal ha det til. Les boken selv. Hvis dette er sant, hvilket jeg da tror, er dette et alvorlig skudd i baugen evolusjonsteorien. Sanford har for øvrig en rekke publikasjoner i "peer reviewed" tidsskrifter, også i Nature.

http://www.nysaes.cornell.edu/hort/faculty...nford_pubs.html

 

Men du klarte jo å skifte fokus. Jeg etterlyste bevis på hvordan organer har utviklet seg.

Endret 1. oktober 2008 av Tormund

[Jalla]

Akkurat, du linker kun til kreasjonister, som jo kan gi seriøse resultater så lenge det ikke dreier seg om evolusjon spesifikt, men et visst bias er alltid tilstede der i gården.

Sandford mangler også meritter innen evolusjonær biologi.

 

Vet du om noen ikke teistiske forskere som støtter kreasjonisme?

 

At du benekter det enkle premisset at en teori kun kan erstattes av en annen om den konkurrerende teorien er sterkere og er bedre begrunnet viser bare at du ikke har fått med deg hvordan vitenskap fungerer.

 

Angående det kodrashov må jeg se nærmere på saken, men jeg har en snikende mistanke om at det du hentyder til er etttertrykkelig tilbakevist.

[Tormund]

Akkurat, du linker kun til kreasjonister, som jo kan gi seriøse resultater så lenge det ikke dreier seg om evolusjon spesifikt, men et visst bias er alltid tilstede der i gården.

Sandford mangler også meritter innen evolusjonær biologi.

 

Vet du om noen ikke teistiske forskere som støtter kreasjonisme?

 

At du benekter det enkle premisset at en teori kun kan erstattes av en annen om den konkurrerende teorien er sterkere og er bedre begrunnet viser bare at du ikke har fått med deg hvordan vitenskap fungerer.

 

Angående det kodrashov må jeg se nærmere på saken, men jeg har en snikende mistanke om at det du hentyder til er etttertrykkelig tilbakevist.

Det interessante er at Sanford var både ateist og evolusjonist før han fant ut at dette rett og slett ikke stemte. Over og ut.

[Gunfreak]

Akkurat, du linker kun til kreasjonister, som jo kan gi seriøse resultater så lenge det ikke dreier seg om evolusjon spesifikt, men et visst bias er alltid tilstede der i gården.

Sandford mangler også meritter innen evolusjonær biologi.

 

Vet du om noen ikke teistiske forskere som støtter kreasjonisme?

 

At du benekter det enkle premisset at en teori kun kan erstattes av en annen om den konkurrerende teorien er sterkere og er bedre begrunnet viser bare at du ikke har fått med deg hvordan vitenskap fungerer.

 

Angående det kodrashov må jeg se nærmere på saken, men jeg har en snikende mistanke om at det du hentyder til er etttertrykkelig tilbakevist.

Det interessante er at Sanford var både ateist og evolusjonist før han fant ut at dette rett og slett ikke stemte. Over og ut.

 

ja, utrolig hvor bra religion er på å hjernevaske, jeg tenker han "fant" religion og så BESTEMTE at evolusjon ikke stemte