Er makroevolusjon bevist?

[Tormund]

For det første leser jeg deg dit hen at du setter spørsmålstegn ved artenes felles opphav. Dersom du med dette mener at evolusjonsteorien ikke gir svar på hvordan det første livet oppstod, har du helt rett, men det er ikke denne teoriens ambisjoner å vise dette. Evolusjonsteorien - med maksimen survival of the fittest - er kun ment å forklare hvordan en allerede eksisterende livsform utvikler seg videre, ikke hvordan den oppstod.

Jeg er veldig klar over at man gjør et skille mellom evolusjonsteorien (utviklingslæren) og abiogenesis. Personlig synes jeg skillet virker noe kunstig, da bildet blir ukomplett uten å ta med både livets opprinnelse og utvikling. Opprinnelsen av noe kan også kaste lys over dens utvikling. (Hvis det ble forståelig...) Hvis man sier at Gud skapte selve livet, men så tok evolusjonen over, åpner man samtidig opp for Gud som en forklaring uansett.

 

Dersom du mener at evolusjonsteorien ikke gir svar på utviklingen fra én art til en annen, tror jeg nok de færreste biologer vil være enige. Selv om man nok ikke har solide beviser for en bestemt evolusjonær rekkefølge (f.eks. fra dinosaur til fugl eller hva det nå måtte være), er jo både små og store utviklingstrekk dokumentert og forklart grundig i andre tilfelle.

Jeg er delvis enig med deg her. Jeg har ingen problemer med at arter og raser oppstår. Det er dokumenterte fakta (man kan argumentere over hva er en "art" osv, men poenget er at vi ser variasjoner oppstår). Spørmålet mitt er hvor langt disse variasjonene går. Dette er som du sier ikke dokumentert. Man kan f.eks. ikke dokumentere om eller hvordan lungene utviklet seg, da kroppsvev og organer som kjent ikke fossilerer seg så lett. Man kan se på dagens arter og gjøre seg antagelser, men dette blir spekulasjoner. Angående fuglenes påståtte utvikling fra dinosaurer, så kan man ikke dokumentere et forstadium til fjær blant fossilene. (Forsøk på dette er tilbakevist). At dinosaurer hadde fjær kan godt hende, men det er ikke dermed sagt at disse dinofuglene ble til dagens fugler.

 

Mao. har man utvilsomt alt solide beviser for selv omfattende evolusjon, og funnet de mekanismer som generelt bestemmer hvordan liv utvikler seg. At det for noen arters vedkommende finnes bevismessige huller, blir da mindre relevant. (Skulle da Gud skape noen arter, mens andre arter utvikler seg selv? I så fall er hverken Gud eller naturen spesielt konsekvent.)

Det er her man må ha tunga rett i munnen. Hva sier bevisene? Klarer man å bevise noe utover den artsdifferensieringen vi ser i dag? Jeg tror ikke det er sånn at Gud skaper noen arter, mens andre utvikler seg, ikke på "den" måten i alle fall. Hvorfor ikke tro at han skapte "basisarter", og lot utviklingen løpe derifra? La oss si at han begynte med X-tusen arter, og så har utviklingen gått sin gang derifra. Så i stedet for at alle har opphav i en eller noen ganske få organismer, var det skapte arter allerede fra begynnelsen av, men så har utviklingen gått videre siden da, men denne utviklingen er begrenset.

 

Og som forklart ovenfor, er det ikke noe egentlig skille mellom mikro- og makroevolusjon. Denne sondringen beror nok på at amerikanske kreasjonister ikke aner hva de snakker om.

Ifølge Talkorigins er mikroevolusjon variasjoner innenfor arten, mens makroevolusjon er artsdannelse. Hund og ulv er da et resultat av makroevolusjon ifølge den definisjonen. Dermed kan man si at makroevolusjon er bevist (i den grad man kan bevise at ulv og hund har felles opphav, men det er jo ikke helt usannsynlig...) Det er vel dette trådstarter spør om: "Er makroevolusjon bevist?" Svaret er ja. Nye arter har oppstått. (Forutsatt tolkningen av "art" er den som vitenskapen bruker). Men spørsmålet mitt er hvor langt slektskapet går. At ulv og hund er i slekt er forsåvidt greit (selv om jeg faktisk ikke har sett noen beviser på det, så jeg sier ikke at det ER sånn), men betyr dette automatisk at hunden og epletreet er i slekt? Jeg tror jo ikke det, da. Jeg kan ikke se en mekanisme som skal kunne resultere i et sånt mangfold som vi ser på jorden i dag.

 

Det var for øvrig en evolusjonist som oppfant begrepene mikro- og makroevolusjon.

[Gjest Slettet+9871234]

Jeg kan ikke se en mekanisme som skal kunne resultere i et sånt mangfold som vi ser på jorden i dag.

Eg føler at du kanskje fell inn i ein såkalla «argument by lack of imagination» her.

 

Mekanismen er lang tid, mutasjonar og evolusjon (der dei dårlege mutasjonane/genane vert vaska vekk over tid).

Endret 30. september 2008 av Slettet+9871234

[Tormund]

Mutasjon. Dette er kopieringsfeil, men som kan ha ein positiv effekt på organismen. Normalt så skjer det anten ingenting, eller så er det negativt, men i nokre tilfelle er det positivt.

Men kan mutasjon (og naturlig seleksjon) skape alle de forandringene vi ser i dag?

Nei, sier genforsker John Sanford. Han skriver i sin bok "Genetic Entropy and the Mystery of the Genome" om mutasjonenes begrensinger. Jeg synes han fremstiller en god sak for det han mener. Bl.a. sier han at naturlig seleksjon ikke klarer å "se" mutasjonene, fordi de aller fleste ikke gir fysiske utslag i løpet av en generasjon. Og hvis noen gir fysiske utslag, er de som regel negative, og dessuten så gir ikke en fordelaktig mutasjon nødvendigvis utslag i økt fitness eller reproduksjon selv om den skulle være "synlig", og kan fort "drukne" selv om den er positiv. Det er andre faktorer som spiller inn på naturlig seleksjon som kan overskygge mutasjonene. Og vi må ha det helt klart for oss at fordelaktige mutasjoner er svært sjeldne, om de hele tatt finnes. ("Netto fordelaktig").

[Gunfreak]

Mekanismen er enkel, den har vært visst om i over 150 år, naturlig utvelgelse.

det er dette som gjør at vi har millioner av arter av liv på jorda i dag

 

 

There is grandeur in this view of life, with its several powers, having been originally breathed into a few forms or into one; and that, whilst this planet has gone cycling on according to the fixed law of gravity, from so simple a beginning endless forms most beautiful and most wonderful have been, and are being, evolved

[kyrsjo]

Nå behøver det strengt tatt ikke være en mutasjon for å gi en forandring - store forandinger kan også skapes ved å stokke om på allerede eksisterende gener. Derfor vi har sex - genomstokking

 

Videre vet vi svært lite om hvilke funksjoner "junk"-DNA har, men det er høyst trolig at det har med hvor kraftig et gen kommer til uttrykk.

[Tormund]

Nå behøver det strengt tatt ikke være en mutasjon for å gi en forandring - store forandinger kan også skapes ved å stokke om på allerede eksisterende gener. Derfor vi har sex - genomstokking

Men da blir neste spørsmål: Hvor kom genene fra?

[Gjest Slettet+9871234]

Det er abiogenesis. Det finnast hòl i verdsbiletet, viss ikkje så hadde det ikkje vore forskarar.

 

Men berre fordi det er hòl i abiogenesis tydar det ikkje at evolusjonsteorien ikkje er så og seie prova. Når ein nyttar evolusjonsteorien på det han er laga til og nyttast på, så fungerer han hest.

[Scientia]

Beklageligvis (for kreasjonistene) så har de ingen forklaring på noe som helts. Annet en gud gjorde det slik.. Case closed..

En arkeolog drev og gravde, og langt nede i jorda fant han en flat stein med noen merkelige innskrifter og symboler. Han konkluderte: "Her er det spor etter intelligent liv". Men de andre arkeologene lo av ham. "Hva slags forklaring er det?" sa de. "En intelligens gjorde det? Det forklarer ingenting. Nei, sånne forklaringer kjøper vi ikke".

Hvorfor svarer du bare med å finne på en historie som opplagt ikke har noe med virkeligheten å gjøre for å støtte ditt syn, når du er så nøye med å kreve dokumentasjon på hver minste lille ting som støtter evolusjonsteorien?

 

Jeg er veldig klar over at man gjør et skille mellom evolusjonsteorien (utviklingslæren) og abiogenesis. Personlig synes jeg skillet virker noe kunstig, da bildet blir ukomplett uten å ta med både livets opprinnelse og utvikling.

Det er omtrent like saklig som å si at vi ikke kan vite sikkert om vulkaner lager fjell hvis vi ikke også vet hvordan jorden ble til.

 

Siden overbevisningen din skyldes religion og ikke et objektivt forhold til fakta begynner dette å bli en lite givende tråd. Jeg gir meg derfor her.

 

Når det gjelder evolusjon av slanger er finnes det en mengde lett tilgjengelig info om forskningen som er gjort på nettet: http://www.google.com/search?q=evolution+snakes

[kottila]

Og vi må ha det helt klart for oss at fordelaktige mutasjoner er svært sjeldne, om de hele tatt finnes. ("Netto fordelaktig").

 

Så du har aldri hørt om en eneste "netto" fordelaktig mutasjon? Da regner jeg med at du har en artig definisjon på "netto fordelaktig".

[Tormund]

Hvorfor svarer du bare med å finne på en historie som opplagt ikke har noe med virkeligheten å gjøre for å støtte ditt syn, når du er så nøye med å kreve dokumentasjon på hver minste lille ting som støtter evolusjonsteorien?

Du skjønte tydeligvis ikke hva jeg mente? Selvsagt er det høl i hue for en arkeolog å avfeie et funn fordi en "intelligens" lagde det. Men hvorfor er det da så galt å komme til den samme konklusjonen når det gjelder f.eks. DNA? Du går nøyaktig i den fellen som så mange andre: Hvis man ikke har et beviselig alternativ til evolusjonsteorien, så holder man fremdeles fast på evolusjonsteorien. F.eks. hvis man har en kriminalsak, og så arresterer man en mistenkt, men senere viser det seg at denne personen ikke hadde gjort det likevel, men siden de ikke hadde andre mistenkte, beholdt de denne personen i fengsel. Ikke sant, det blir bare sludder. Dersom personen ikke hadde gjort det, så slipp vedkommende fri, selv om man ikke har den egentlige skyldige. På samme måte bør man la evolusjonsteorien gå selv om man ikke har et beviselig alternativ. Jeg trenger ikke å snakke om et alternativ i det hele tatt, verken Gud, aliens, "kosmisk upersonlig intelligens" eller samme hva. Vitenskaplige teorier står til de blir falsifisert. Man er ikke avhengig av et alternativ for å falsifisere en teori, og evolusjonsteorien er ikke hellig, noe som man kan ha inntrykk av.

 

Jeg er veldig klar over at man gjør et skille mellom evolusjonsteorien (utviklingslæren) og abiogenesis. Personlig synes jeg skillet virker noe kunstig, da bildet blir ukomplett uten å ta med både livets opprinnelse og utvikling.

Det er omtrent like saklig som å si at vi ikke kan vite sikkert om vulkaner lager fjell hvis vi ikke også vet hvordan jorden ble til.

 

Siden overbevisningen din skyldes religion og ikke et objektivt forhold til fakta begynner dette å bli en lite givende tråd. Jeg gir meg derfor her.

Du kan bare gi deg, for spørsmålet til trådstarter er allerede besvart. Dersom man bruker Talkorigins definisjon av makroevolusjon (nye arter oppstår), så JA, makroevolusjon er bevist. Dette finner man ut ved enkelt å søke Talkorigins arkiver. Så hvis trådstarter vil utvide temaet til å spørre om evolusjonsteorien i sin helhet er bevist eller noe sånt, så er det opp til ham.

 

Og vi må ha det helt klart for oss at fordelaktige mutasjoner er svært sjeldne, om de hele tatt finnes. ("Netto fordelaktig").

 

Så du har aldri hørt om en eneste "netto" fordelaktig mutasjon? Da regner jeg med at du har en artig definisjon på "netto fordelaktig".

Mulig det uttrykket ikke var det beste. "Fordelaktig på sikt", kanskje? Jeg tenker på tilfeller der fordelaktige mutasjoner gir bivirkninger på kjøpet, som det er flere eksempler på, f.eks. nylonase (betydelig dårligere fordøyelse), sitrusspisende E.coli (skadede enzymer) etc. Så hvis totalsituasjonen til organismen ikke blir bedre, hva er da fordelen?

[Ribo]

Du skjønte tydeligvis ikke hva jeg mente? Selvsagt er det høl i hue for en arkeolog å avfeie et funn fordi en "intelligens" lagde det. Men hvorfor er det da så galt å komme til den samme konklusjonen når det gjelder f.eks. DNA? Du går nøyaktig i den fellen som så mange andre: Hvis man ikke har et beviselig alternativ til evolusjonsteorien, så holder man fremdeles fast på evolusjonsteorien.

 

Man kan ikke bruke DNA som argument MOT evolusjonsteorien nettopp av den grunn at det er ingenting med DNA som gjør det mulig å stille evolusjon i tvil.

[kottila]

Og vi må ha det helt klart for oss at fordelaktige mutasjoner er svært sjeldne, om de hele tatt finnes. ("Netto fordelaktig").

 

Så du har aldri hørt om en eneste "netto" fordelaktig mutasjon? Da regner jeg med at du har en artig definisjon på "netto fordelaktig".

Mulig det uttrykket ikke var det beste. "Fordelaktig på sikt", kanskje? Jeg tenker på tilfeller der fordelaktige mutasjoner gir bivirkninger på kjøpet, som det er flere eksempler på, f.eks. nylonase (betydelig dårligere fordøyelse), sitrusspisende E.coli (skadede enzymer) etc. Så hvis totalsituasjonen til organismen ikke blir bedre, hva er da fordelen?

 

At de har fått frem en sitrusspisende e.coli er helt nytt for meg. Er det mulig å få en kilde til dette du har misforstått totalt? edit: etter litt søk, så har jeg funnet ut at det du mener er e.coli. som kan utnytte citrater, ikke sitruser..

Uansett så er vel fellestrekket for begge situasjonene, at bakterien har sultet pga mangel på nyttige næringskilder og har dermed vært under et kraftig evulsjonært press (Diverse stress fører faktisk til økning i aktiviteten til transposoner). En av milliarder bakterier har klart å få til et protein som kan fordøye et annet næringsmiddel og kan dermed overleve på dette stedet. Hvordan du kan sette overlevelse opp mot "dårlig fordøyelse" (som du sikkert også har misforstått) og å påstå at ikke totalsituasjonen blir bedre, er utenfor min fatteevne.

 

Ville du valgt å ha treg mage eller å være død?

Endret 1. oktober 2008 av kottila

[Ribo]

Vitenskaplige teorier står til de blir falsifisert. Man er ikke avhengig av et alternativ for å falsifisere en teori, og evolusjonsteorien er ikke hellig, noe som man kan ha inntrykk av.

 

Dette er jeg fullstendig uenig i. En vitenskapelig teori er en forklaringsmodell som setter alle bevisene i system. For evolusjon finnes det mange mange beviser, som forklares av evolusjonsteorien. Om det skulle vise seg om denne teorien er feil, må det gjøres ved at det finnes annen modell forklarer bevisene på en BEDRE måte.

[Tormund]

At de har fått frem en sitrusspisende e.coli er helt nytt for meg. Er det mulig å få en kilde til dette du har misforstått totalt?

 

Uansett så er vel fellestrekket for begge situasjonene, at bakterien har sultet pga mangel på nyttige næringskilder og har dermed vært under et kraftig evulsjonært press (Diverse stress fører faktisk til økning i aktiviteten til transposoner). En av milliarder bakterier har klart å få til et protein som kan fordøye et annet næringsmiddel og kan dermed overleve på dette stedet. Hvordan du kan sette overlevelse opp mot "dårlig fordøyelse" (som du sikkert også har misforstått) og å påstå at ikke totalsituasjonen blir bedre, er utenfor min fatteevne. Ville du valgt å ha treg mage eller å være død?

Jeg skal korrigere en ting: Nylonases fordøyelse når det gjaldt nylon var svært dårlig, men jeg vet ikke om det gjaldt fordøyelsen generelt. (Og det er jo et viktig poeng..) Kanskje noen kan finne det ut? Spørsmålet ditt er uansett irrelevant. Det er ikke snakk om å dø eller å ha treg mage, da bakterien normalt spiser karbohydrater. Jeg er heller ikke overbevist om dette var en rent tilfeldig mutasjon. Vi vet på langt nær alt om hvordan genene fungerer. I de senere årene har vi funnet ut at genoverføringer mellom bakterier og virus foregår hyppig. Antibiotikaresistens er f.eks. et resultat av horisontal genoverføring (i motsetning til vertikal genoverføring - arv med andre ord). Denne mutasjonen var mistenkelig beleilig. Jeg avventer derfor for å slå det 100% fast at dette var "random mutation". Men om det så var, så er jo ikke dette et bevis for at en sånn prosess også kan lage lunger, hjertesystemet, lever etc.

 

For å ta de sitrusspisende E.coli:

http://www.newscientist.com/channel/life/e...in-the-lab.html

 

En bakterie som tilegnet seg egenskapen å bruke sitrat som energikilde. Etter 20 år og 44000 genereasjoner er dette resultatet. (Tålmodig mann, denne Lenski). E.Coli kan normalt fordøye sitrat i anaerobiske omgivelser, og å fordøye sitrat i aerobiske omgivelser er ganske vanlig blant bakterier. Aerobisk sitrat-metabolisme har også blitt rapportert før i E.coli, så dette er i så fall ikke første gang dette er "utviklet". Faktisk har E.coli allerede enzymene som trengs for å fordøye sitrat. Mutasjonen (hvis det var en mutasjon) medførte også at flere enzymer i E.coli-et ble mindre aktive, slik at bakterien ble både skadet og forbedret.

 

Selv om sånne forandringer kan være fasinerende, så underer jeg meg på hvorfor dette blir brukt som bevis for evolusjonsteorien. Hva har dette å gjøre med at dinosaurer ble til fugler? Hvordan beviser dette at menneket og bananen er i slekt? Det beviser hva det beviser: At bakterien av en eller annen grunn begynte å fordøye sitrat etter x generasjoner. Man må bevise at sånne prosesser virker også på høyere taxa, f.eks. pattedyrnivå, og ikke bare på bakterienivå. Man må bevise at sånne prosesser også danner nye organer, ny morforlogi osv. Man kan ikke sammenligne naturlig seleksjon på bakterienivå og på pattedyrnivå, da en enkelt mutasjon gir mye større utslag i bakterier, mens samme mutasjon neppe ville vært synlig på pattedyrnivå.

[Scientia]

For evolusjon finnes det mange mange beviser, som forklares av evolusjonsteorien. Om det skulle vise seg om denne teorien er feil, må det gjøres ved at det finnes annen modell forklarer bevisene på en BEDRE måte.

Nei, hvis en teori er feil, så er den feil, uavhengig av om vi har et alternativ. Man visste f.eks. at Newtons teori ikke kunne være helt riktig lenge før Einstein kom opp med relativitetsteoriene. For evolusjonsteorien har vi imidlertid ingen slike sterke indikasjoner på at det er noe grunnleggende feil.

[Jalla]

Man kan ikke sammenligne naturlig seleksjon på bakterienivå og på pattedyrnivå, da en enkelt mutasjon gir mye større utslag i bakterier, mens samme mutasjon neppe ville vært synlig på pattedyrnivå.

 

Tja, si det til folk som har en mutasjon som angår utvikling av synapser eller basale hjernefunksjoner som trigges på cellenivå, nærmere bestemt ionekanalene.

 

Du stanger frivillig i veggen gang på gang her, jeg skjønner ikke at du i det heletatt gidder, hehe

Hva med å ta en telefon til en biolog ved ett av våre universiteter og få svar fra en fagperson?

På tross av din motvilje ser det ut til at du har fått med deg hva evolusjon går ut på, men du nekter å se på bevisene ut fra et personlig argumentum ad ignorantiam. Snakk derfor med noen som har peiling cellebiologi (her er en egen faggruppe) og

evolusjonær biologi (f.eks Eivin Røskaft) så vil du få svar

Endret 1. oktober 2008 av Jalla

[Ribo]

For evolusjon finnes det mange mange beviser, som forklares av evolusjonsteorien. Om det skulle vise seg om denne teorien er feil, må det gjøres ved at det finnes annen modell forklarer bevisene på en BEDRE måte.

Nei, hvis en teori er feil, så er den feil, uavhengig av om vi har et alternativ. Man visste f.eks. at Newtons teori ikke kunne være helt riktig lenge før Einstein kom opp med relativitetsteoriene. For evolusjonsteorien har vi imidlertid ingen slike sterke indikasjoner på at det er noe grunnleggende feil.

 

Fortsatt ikke ening.. Newtons teori beskriver funnene hans helt greit. MEN, den har tydelige begrensinger (den er ikke universelt gjeldene) noe einstein rettet på. Men fortsatt er ikke newtons teori feil så lenge du tar hensyn til begrensningene. Men jeg er helt ening det er ingenting etter 150år som tyder på et evolusjonsteorien er feil. Men den er blitt forandret mange ganger for å inkludere nye funn. Det betyr IKKE at den var feil, men at den er blitt "erstattet" med en forbedring. Det tok f.eks over 100år før molekylære data ble en inkluderende del.

[Splitter]

Det første som slår meg når jeg hører om makro/mikro-evolusjon er å få en klar definisjon på hva som egentlig er forskjellen. Forandringene som forårsaker mikroevolusjon er akkurat de samme som forårsaker makroevolusjon, og makroevolusjon er ikke noe annet enn mikroevolusjon over lang tid. Siden det ikke finnes noen naturlover som forhindrer at en organisme kan forandre seg utover et viss punkt, ser jeg ingen grunn til å skille mellom makro/mikro-evolusjon.

 

Hvis man ikke har et beviselig alternativ til evolusjonsteorien, så holder man fremdeles fast på evolusjonsteorien. F.eks. hvis man har en kriminalsak, og så arresterer man en mistenkt, men senere viser det seg at denne personen ikke hadde gjort det likevel, men siden de ikke hadde andre mistenkte, beholdt de denne personen i fengsel. Ikke sant, det blir bare sludder. Dersom personen ikke hadde gjort det, så slipp vedkommende fri, selv om man ikke har den egentlige skyldige. På samme måte bør man la evolusjonsteorien gå selv om man ikke har et beviselig alternativ.

Tja, de fossile bevisene for evolusjon er såpass sterke at det omtrent vil bli som å finne fingeravtrykkene til den misstenkte i offerets blod. Det er også funnet DNA-bevis som kan samenliknes med å finne DNA fra den misstenkte på offeret, og dessuten finnes det vitner som så den misstenkte løpe fra åstedet (direkte observasjon av evolusjon). Disse bevisene samsvarer 100% med hverandre, og personlig vil jeg si det betyr at den misstenkte er skyldig.

[Tormund]

Vitenskaplige teorier står til de blir falsifisert. Man er ikke avhengig av et alternativ for å falsifisere en teori, og evolusjonsteorien er ikke hellig, noe som man kan ha inntrykk av.

 

Dette er jeg fullstendig uenig i. En vitenskapelig teori er en forklaringsmodell som setter alle bevisene i system. For evolusjon finnes det mange mange beviser, som forklares av evolusjonsteorien. Om det skulle vise seg om denne teorien er feil, må det gjøres ved at det finnes annen modell forklarer bevisene på en BEDRE måte.

http://no.wikipedia.org/wiki/Falsifikasjon

 

Det er klart man kan falsifisere evolusjonsteorien. Dersom man finner et menneskeskalle med en trilobitt i kjeften i et før-kambrium geologisk lag, bør den være rimelig falsifisert. I alle fall hvis man finner flere sånne eksempler.

 

Hvis man kan beviser utover enhver tvil at mutasjoner+naturlig seleksjon ikke kan skape nye organer, bør det også riste teorien rimelig bra.

 

Og begge deler (om ikke det konkrete eksempelet akkurat) kan man finne hvis man graver litt. Men du er passe naiv om du tror at alt som blir funnet blir rapportert til National Geographic. Det er klart at dersom man finner ei mennesketann blant dinosaurene, er det ufattelig mye som står på spill, og noe sånt ville neppe bli offentliggjort. Vitenskap er businness som alt annet, og å velte teorien betyr å velte masse, masse prestisje, forskningsreslutater. Det vil bli tidenes vitenskapelige jordskjelv! Evolusjonsteorien har hvilt seg på en rekke løgner og elendig vitenskap opp igjennom, og det er naivt å tro at løgnen har sluttet i vår "fantastiske" tid. Hvis man søker på "forbidden archeology" så finner man mye interessant, men så kommer hylekoret og roper "humbug". Men hvem er det som tuller? Vi får se. En løgn vil før eller siden falle. Som et eksempel kan vi ta denne, et funn som er nøye analysert og dokumentert (bl.a. CT-skanning som utelukker karving). Hvis dette er falskt, så er det en av historiens beste falsknerier - av en uføretrygdet eldre person?

http://ianjuby.org/delk/commentary.html

[kottila]

At de har fått frem en sitrusspisende e.coli er helt nytt for meg. Er det mulig å få en kilde til dette du har misforstått totalt?

 

Uansett så er vel fellestrekket for begge situasjonene, at bakterien har sultet pga mangel på nyttige næringskilder og har dermed vært under et kraftig evulsjonært press (Diverse stress fører faktisk til økning i aktiviteten til transposoner). En av milliarder bakterier har klart å få til et protein som kan fordøye et annet næringsmiddel og kan dermed overleve på dette stedet. Hvordan du kan sette overlevelse opp mot "dårlig fordøyelse" (som du sikkert også har misforstått) og å påstå at ikke totalsituasjonen blir bedre, er utenfor min fatteevne. Ville du valgt å ha treg mage eller å være død?

Jeg skal korrigere en ting: Nylonases fordøyelse når det gjaldt nylon var svært dårlig, men jeg vet ikke om det gjaldt fordøyelsen generelt. (Og det er jo et viktig poeng..) Kanskje noen kan finne det ut? Spørsmålet ditt er uansett irrelevant. Det er ikke snakk om å dø eller å ha treg mage, da bakterien normalt spiser karbohydrater. Jeg er heller ikke overbevist om dette var en rent tilfeldig mutasjon. Vi vet på langt nær alt om hvordan genene fungerer. I de senere årene har vi funnet ut at genoverføringer mellom bakterier og virus foregår hyppig. Antibiotikaresistens er f.eks. et resultat av horisontal genoverføring (i motsetning til vertikal genoverføring - arv med andre ord). Denne mutasjonen var mistenkelig beleilig. Jeg avventer derfor for å slå det 100% fast at dette var "random mutation". Men om det så var, så er jo ikke dette et bevis for at en sånn prosess også kan lage lunger, hjertesystemet, lever etc.

 

For å ta de sitrusspisende E.coli:

http://www.newscientist.com/channel/life/e...in-the-lab.html

 

En bakterie som tilegnet seg egenskapen å bruke sitrat som energikilde. Etter 20 år og 44000 genereasjoner er dette resultatet. (Tålmodig mann, denne Lenski). E.Coli kan normalt fordøye sitrat i anaerobiske omgivelser, og å fordøye sitrat i aerobiske omgivelser er ganske vanlig blant bakterier. Aerobisk sitrat-metabolisme har også blitt rapportert før i E.coli, så dette er i så fall ikke første gang dette er "utviklet". Faktisk har E.coli allerede enzymene som trengs for å fordøye sitrat. Mutasjonen (hvis det var en mutasjon) medførte også at flere enzymer i E.coli-et ble mindre aktive, slik at bakterien ble både skadet og forbedret.

 

Selv om sånne forandringer kan være fasinerende, så underer jeg meg på hvorfor dette blir brukt som bevis for evolusjonsteorien. Hva har dette å gjøre med at dinosaurer ble til fugler? Hvordan beviser dette at menneket og bananen er i slekt? Det beviser hva det beviser: At bakterien av en eller annen grunn begynte å fordøye sitrat etter x generasjoner. Man må bevise at sånne prosesser virker også på høyere taxa, f.eks. pattedyrnivå, og ikke bare på bakterienivå. Man må bevise at sånne prosesser også danner nye organer, ny morforlogi osv. Man kan ikke sammenligne naturlig seleksjon på bakterienivå og på pattedyrnivå, da en enkelt mutasjon gir mye større utslag i bakterier, mens samme mutasjon neppe ville vært synlig på pattedyrnivå.

 

 

Poenget er jo at karbohydratene ikke er tilstede eller tilstede i svært lite omfang og derfor er bakterien avhengig av å finne en ny næringskilde. i dette tilfellet nylon.

 

Det er jo bare å se på mennesket/apene det. Man har et enkelt gen (FOXP2) som er utrolig viktig for vår evne til å snakke. Det er kun to forskjeller i dette genet mellom mus og mennesker og kun en forskjell mellom mennesker og andre aper.

Mennesker med dårlige kopier av dette genet sliter med grammatikk og å uttale ord. Man tror at genet er ansvarlig for kontroll av muskler i ansiktet og munnen. I følge japanske forskere er kan ape-arter forstå ord, men de får ikke til grammatikk.

 

Man har forresten mange slike tilfeller på pattedyrnivå, for eksempel melkesukkertoleransen til voksne blant folk med euorpeisk avkom og mange asiater manglende evne til å bryte ned alkohol.