Er makroevolusjon bevist?

[Samuro]

Heisann,

 

Jeg er som noen av de som forhåpentligvis vil lese og delta i denne diskusjonen allerede vet, en kristen som aksepterer vitenskapen i svært stor grad.

 

Jeg har venner som ikke gjør det, som er kreasjonister og som mener jorden ble skapt på seks dager, evolusjon er tull, og flere slike ting. De har anbefalt meg å se videoen "The Creation of the Earth", noe jeg nå gjør.

 

Uansett, over to the point; i denne videoen hevdes det at det idag ikke eksisterer noe som helst beviser på makroevolusjon, og at det er et argument mot evolusjonen i det hele. La oss ikke diskutere hvorvidt det er et argument; det jeg søker etter er følgende:

 

Finnes det idag beviser for maktroevolusjon; altså overgangen fra én art til en annen? Finnes det indikasjoner på at elgen og frosken stammer fra samme forfar?

 

Personlig tror jeg denne "evolusjonen" startet lang tidligere, og at det aldri har vært en overgang fra f.eks. hund til ku, men at denne utviklingen og de store leddene i variasjonene skjedde mens artene fremdeles var små celleklumper. Da krevdes det mindre variasjoner for å skape forskjellige arter, og disse små variasjonene ville kunne få enorme ringvirkninger etterhvert som utviklingen fortsatte.

 

Om det er en bra teori eller ei; fremdeles gjenstår spørsmålet: Hva forårsaket da disse forandringene?

[Gunfreak]

Viss du går på wiki og bare ser på hvilke klasifikasjoner de forskjellige dyrene ligger i kan du spore evlolusjonen bakover.

 

ja vi har beviser for makroevlousjon, vi har det i form av DNA, vi har det i form av fosiler og vi har det i form av at vi ser arter deler seg inn i nye.

 

alle levende vesner på jorda i dag deler noe DNA med hverandre(de vesnene som har DNA da)

 

vi deler DNA med rotter, hunder, blomster fisker, blekkspruter osv.

 

men kan følge evolusjonen til pattedyr bakover, pattedyr dukket opp en gang for ca. 130 millioner år siden, disse var pungdyr, som nebbdyret eller kenguruen.

disse hadde utviklet seg fra pattedyr lingende reptiler, disse "reptilene" har mer til felles med oss pattedyr en, slanger og krokodiler.

 

reptiler og pattedyr lignende reptiler kommer fra amfibier, som var de første virvel dyrene som levde på land, amfibiene kommer igjen fra fisker skjellet.

vi har faktisk en perfekt fossil som viser et dyr som er midt mellom fisk og amfibie.

 

så ja, vi har beviser for makro evloslusjon

[Mads-b]

Ingenting i verden kan bevises, med det hederlige unntaket matematikk.

 

Jeg kan ikke bevise at jeg spiste middag i dag. Det kan ha vært en illusjon.

 

Ingen kan bevise at bibelen er det grann sann.

 

Ingen kan bevise at det ikke svever en tepotte i bane rundt Jupiter den dag i dag.

 

Ingen kan bevise at evolusjonsTEORIEN er fakta.

 

Bare fordi det ikke finnes MOTBEVIS for fenomener betyr ikke at de er beviste. Det er sjønnheten i vitenskapen. Vitenskapen opererer med tid og sannsynlighet. Man starter med en teori, som man bombarderer med forsøk for å motbevise den, man endrer så teorien sin gradvis til man i alle forsøk får samme utfall som teorien tilsier. Teorien blir da stående som den mest sannsynlige forklaringen på fenomenet. Det er slik alle naturvitenskaplige teorier oppstår.

 

Prøv det på bibelen din.

 

Men angående "din" evolusjonsteori. Husk at alle dyr starter som celler i egg. Det skal ikke SÅ mye til for å gjøre endringer da heller..

Endret 28. september 2008 av Mads-b

[Gunfreak]

jo, man kan fint bevise ting så lenge man ikke snakker om filosofi.

 

evolusjon er bevist, evolusjons teorien er under stadig forbedring og oppdatering.

 

jeg kan fint bevise at du spise jeg, jeg tar enten og pumper maven din så kommer maten opp, eller så går jeg inn andre veien og suger ut maten som er i tarmen din

[Samuro]

ja vi har beviser for makroevlousjon, vi har det i form av DNA, vi har det i form av fosiler og vi har det i form av at vi ser arter deler seg inn i nye.

Kilde? Link?

 

Som du ser så kan jeg godta at vi stammer fra samme sted, men hvor kan vi se overgangen fra en art til en annen?

 

alle levende vesner på jorda i dag deler noe DNA med hverandre(de vesnene som har DNA da)

vi deler DNA med rotter, hunder, blomster fisker, blekkspruter osv.

At vi deler dna beviser vel ikke så mye annet enn at det kreves visse grunnsteiner for liv?

 

vi har faktisk en perfekt fossil som viser et dyr som er midt mellom fisk og amfibie.

så ja, vi har beviser for makro evloslusjon

Hvor? Jeg vil gjerne se

 

Ingenting i verden kan bevises, med det hederlige unntaket matematikk.

 

Jeg kan ikke bevise... *snip*

Dette blir jo filosofi da, hverken religion eller vitenskap... Innhold i magen kan f.eks. bevise at du har spist idag.

 

Bare fordi det ikke finnes MOTBEVIS *snip*

Allikevel hevder evolusjonister at de VET sannheten. Jeg sier ikke at de tar feil, jeg bare er nysgjerrig på hvor de kan hevde kunnskapen fra, ved å spørre hvor bevisene deres er.

 

Prøv det på bibelen din.

Interessant at jeg kan gå inn i en diskusjon med et åpent sinn og allikevel få slengt pepper om min tro etter meg. Hvor gammel er du egentlig? 12? Hold deg saklig, dette er ikke en diskusjon om bibelen.

 

Men angående "din" evolusjonsteori. Husk at alle dyr starter som celler i egg. Det skal ikke SÅ mye til for å gjøre endringer da heller..

Nei, det er sant - og jeg er med på tankegangen. Bra poeng! Allikevel lurer jeg fremdeles på hva som forårsaker forandringene i nettopp dét egget?

 

Jeg vet at evolusjon inad i arten er bevist. Jeg er ute etter kilder eller beviser som forklarer makroevolusjon. Og vennligs ikke se på meg som en kristen fundamentalist som leter etter motbeviser mot deres teorier, jeg er faktisk på leting etter informasjon som bekrefter deres tro/teorier her.

[Gunfreak]

her er et eksempel

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Ichthyostega

 

når det kommer til de faktum at alle deler minst noen % DNA betyr at vi alle stammer fra et sted,

 

hadde vi stammet fra 2 helt forskjellige arter LANGT tilbake, ville kanskje halvparten av alle dyr ha en viss DNA historie og den andre Halvparten ha en helt annen en.

[frevild]

Gir det egentlig noen mening i å skille mellom mikroevolusjon og makroevolusjon?

 

Når man deler inn dyrene i arter, er det fordi det er noe man alltid har gjort. For å dele dyrene inn hensiktsmessig, har vi bestemt oss for at dyr som kan få fruktbart avkom, tilhører samme art. Vi kunne like gjerne delt dem inn etter antall ben eller farge.

 

Poenget er at naturen ikke har noe skarpt skille mellom det vi kaller dyrearter, og at det derfor ikke gir noen mening i å anse makroevolusjon som noe helt annet enn mikroevolusjon. Se f.eks. på hundene - de varierer jo svært mye både når det gjelder utseende og egenskaper/gemytt. Men de er likevel én art. Faktisk tilhører også villdyret ulven denne arten. På den annen side har vi flere arter sebra som ligner ganske mye på hverandre. Og forskjellene mellom laks og ørret er ikke så store, de heller.

 

Slik jeg ser det, er såkalt makroevolusjon bare en betegnelse på veldig mye mikroevolusjon. Å akseptere det ene, men ikke det andre, er da meningsløst.

 

Siden det vel neppe alltid krever så veldig store genetiske forskjeller før to grupper dyr ikke lenger kan få fruktbart avkom, kan man dessuten ha å gjøre med såkalt makroevolusjon selv uten noen større mikroevolusjonær utvikling.

 

---

 

Når det gjelder hvordan dyr med tiden deler seg selv inn i ulike arter, kan man jo bare spekulere. Man kan f.eks. forestille seg at det lever en art fugl i på et kontinent. I ett område er det varmt og det vokser mange bær der. I et annet område er det kaldt, og maten består stort sett i mark og biller i trærne. De fuglene som bor på det første stedet, vil med tiden få nebb som er egnet til å plukke bær med, og en fjærdrakt som ikke dreper dem i varmen. De fuglene som holder til i det kalde området, vil derimot få tykkere fjærdrakt, og de vil med tiden utvikle nebb som tåler å hakke i trærne etter insekter, god hørsel osv.

 

Og etterhvert som disse to gruppene lever utelukkende i hvert sitt område, vil de tilpasse seg slik at de med tiden ikke lenger vil regnes som samme art.

Endret 28. september 2008 av frevild

[Gunfreak]

naturen har jo ofte et skille mellom arter, det er langt langt fra alle kjøttetere som spiser sin egen art, så det er tydlig selv dyr merker forskjell på hva en art er.

 

 

her er foresten det fosillet jeg snakket om som viset forsformasjonen mellom fisk og amfibie

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Tiktaalik

[frevild]

naturen har jo ofte et skille mellom arter, det er langt langt fra alle kjøttetere som spiser sin egen art, så det er tydlig selv dyr merker forskjell på hva en art er.

 

Det betyr likevel ikke at gir noen mening i å skille mellom såkalt makroevolusjon og mikroevolusjon, hvilket var noe av poenget.

[Samuro]

Når det gjelder hvordan dyr med tiden deler seg selv inn i ulike arter, kan man jo bare spekulere. Man kan f.eks. forestille seg at det lever en art fugl i på et kontinent. I ett område er det varmt og det vokser mange bær der. I et annet område er det kaldt, og maten består stort sett i mark og biller i trærne. De fuglene som bor på det første stedet, vil med tiden få nebb som er egnet til å plukke bær med, og en fjærdrakt som ikke dreper dem i varmen. De fuglene som holder til i det kalde området, vil derimot få tykkere fjærdrakt, og de vil med tiden utvikle nebb som tåler å hakke i trærne etter insekter, god hørsel osv.

Dette er jo et klassisk eksempel på mikroevolusjon da...

[Samuro]

Det betyr likevel ikke at gir noen mening i å skille mellom såkalt makroevolusjon og mikroevolusjon, hvilket var noe av poenget.

Jo, såklart gjør det dét.

 

Mikroevolusjon = tilpasning inad i en art (fra en blåmeis til en kjøttmeis, kråke til en spurv)

Makroveolusjon = evolusjon fra en art til en annen art (fra en bille til en katt)

 

Det er fullstendig banale eksempler, men de illustrerer allikevel poenget.

[Gunfreak]

Det betyr likevel ikke at gir noen mening i å skille mellom såkalt makroevolusjon og mikroevolusjon, hvilket var noe av poenget.

Jo, såklart gjør det dét.

 

Mikroevolusjon = tilpasning inad i en art (fra en blåmeis til en kjøttmeis, kråke til en spurv)

Makroveolusjon = evolusjon fra en art til en annen art (fra en bille til en katt)

 

Det er fullstendig banale eksempler, men de illustrerer allikevel poenget.

 

blå meis og kjøtt meis er to arter ikke en art.

[frevild]

Samuro,

 

Ja, det er et klassisk eksempel på såkalt mikroevolusjon. Poenget har du imidlertid misforstått, selv om jeg skrev det tydelig nok:

 

Og etterhvert som disse to gruppene lever utelukkende i hvert sitt område, vil de tilpasse seg slik at de med tiden ikke lenger vil regnes som samme art.

 

Mao.: Fordi de to gruppene fugler lever hver for seg, vil de med tiden - pga. mikroevolusjon - bli så forskjellige at de ikke lenger kan få fruktbart avkom. De er da blitt ulike arter.

 

Til ditt andre innlegg: Nei. Mikroevolusjon er IKKE "tilpasning inad i en art (fra en blåmeis til en kjøttmeis, kråke til en spurv)," mens makroveolusjon er "evolusjon fra en art til en annen art (fra en bille til en katt)."

 

Hvordan i all verden tilhører blåmeis og kjøttmeis/kråke og spurv samme arter??

 

Her har du altså misforstått begrepet "art," og derfor misforstår du også begrepene "makroevolusjon" og "mikroevolusjon."

 

Og i tillegg misforstår du også her poenget mitt (selv om det også her var tydelig nok): Nemlig at utvikling innad i en art og utvikling fra én art til en annen er samme sak.

[Gunfreak]

naturen har jo ofte et skille mellom arter, det er langt langt fra alle kjøttetere som spiser sin egen art, så det er tydlig selv dyr merker forskjell på hva en art er.

 

Det betyr likevel ikke at gir noen mening i å skille mellom såkalt makroevolusjon og mikroevolusjon, hvilket var noe av poenget.

Det er jeg enig i det er bare evolusjon, makro eller mikro er bare tull å snakke om.

 

evolusjon er evolusjon

[Samuro]

Mao.: Fordi de to gruppene fugler lever hver for seg, vil de med tiden - pga. mikroevolusjon - bli så forskjellige at de ikke lenger kan få fruktbart avkom. De er da blitt ulike arter.

 

Hvordan i all verden tilhører blåmeis og kjøttmeis/kråke og spurv samme arter??

Ok, jeg skal innrømme det var et dårlig eksempel basert på altfor lite kunnskap. Men la oss ta hunder da; en Doberman kan da visserlig ikke få barn med en Chinchilla, allikevel er de samme art (eller stammer fra samme art i det minste). Dette er mikroevolusjon.

 

Og i tillegg misforstår du også her poenget mitt (selv om det også her var tydelig nok): Nemlig at utvikling innad i en art og utvikling fra én art til en annen er samme sak.

Det er jeg enig i det er bare evolusjon, makro eller mikro er bare tull å snakke om.

 

evolusjon er evolusjon

Dette er jo nødt til å være feil. Det er stor forskjell på utvikling inad i en art (også kjent som tilpasning), og å utvikles fra en art til en annen.

 

Eller sier dere at forskjellen på en Doberman og en Chinchilla er like stor som forskjellen på en banan og et menneske?

 

Det er forskjell på evolusjon og evolusjon. Det dumme er at dere har blitt opplært til å tro at det er en pakkeavtale hvor dere må godta alt som samme konsept fordi noen bruker samme navn på det.

[kyrsjo]

Heisann,

 

Jeg er som noen av de som forhåpentligvis vil lese og delta i denne diskusjonen allerede vet, en kristen som aksepterer vitenskapen i svært stor grad.

 

Jeg har venner som ikke gjør det, som er kreasjonister og som mener jorden ble skapt på seks dager, evolusjon er tull, og flere slike ting. De har anbefalt meg å se videoen "The Creation of the Earth", noe jeg nå gjør.

 

Uansett, over to the point; i denne videoen hevdes det at det idag ikke eksisterer noe som helst beviser på makroevolusjon, og at det er et argument mot evolusjonen i det hele. La oss ikke diskutere hvorvidt det er et argument; det jeg søker etter er følgende:

 

Finnes det idag beviser for maktroevolusjon; altså overgangen fra én art til en annen? Finnes det indikasjoner på at elgen og frosken stammer fra samme forfar?

 

(se under ang. bruk av ordet "bevis")

 

Det finnes i allefall svært sterke indikasjoner - alt fra biokjemiske pathways som er delt med så og si alle arter (alt fra mennesker til bakterier), og at vi deler flere og flere slike stier des nærmere beslektet artene er - som om man ser "tuppene" av artstreet, og ut i fra det kan se hvordan greinene henger sammen lenger inne.

 

Videre kan man gå over til fossilarkivet, og så kan man se greinene mer direkte.

 

I tillegg har man en del tilfeller av paralellevolusjon - ulike måter å oppnå samme mål (f.eks. "syn") som er svært like, men tydelig har oppstått mer eller mindre uavhengig.

 

Personlig tror jeg denne "evolusjonen" startet lang tidligere, og at det aldri har vært en overgang fra f.eks. hund til ku, men at denne utviklingen og de store leddene i variasjonene skjedde mens artene fremdeles var små celleklumper. Da krevdes det mindre variasjoner for å skape forskjellige arter, og disse små variasjonene ville kunne få enorme ringvirkninger etterhvert som utviklingen fortsatte.

 

Vel, dersom allt skulle skjedd på encellet-organisme-stadiet, hvorfor er da de flercellede så like? Og hvorfor har vi helt klare grupper, slik som ryggstrengdyr (cordata) etc. ? Hvorfor kan vi skille i finere og finere inndelte grupper, som deler flere og flere egenskaper - og hvorfor stemmer dette når vi ser bakover i fosilarkivet?

 

Om det er en bra teori eller ei; fremdeles gjenstår spørsmålet: Hva forårsaket da disse forandringene?

 

Tilfeldige mutasjoner og utvelging.

 

Mutasjoner kan oppstå som kopieringsfeil, være foråsaket av miljø (som stråling, kjemiske stoffer etc.), virus, etc etc.

Utvelging kommer i ulike former av "får ikke forplantet seg" - død, steril, for dum, for stygg, etc. etc.

 

jo, man kan fint bevise ting så lenge man ikke snakker om filosofi.

 

evolusjon er bevist, evolusjons teorien er under stadig forbedring og oppdatering.

 

jeg kan fint bevise at du spise jeg, jeg tar enten og pumper maven din så kommer maten opp, eller så går jeg inn andre veien og suger ut maten som er i tarmen din

 

Det beviser ikke at du har spist - en alien kan ha teleportert mat inn dit slik at det ser ut som om du har spist, eksperimentet ditt kan være feil (kanskje slangene var fulle av gørr fra forrigemann), etc. etc. etc.

 

"Bevist" er et sinnsykt sterkt ord innen vitenskapen - så det finnes bare to (grunn-)vitenskaper hvor man faktisk kan bevise ting: Matematikk og (ironisk nok) filosofi. Om det er to ulike vitenskaper da, men det er en helt annen diskusjon...

 

Grunnen til at man kan bevise ting her, er det at de ikke baserer seg på observasjoner av naturen, men av rein logikk tuftet på postulater: Man setter ned et sett med grunnregler, og så gjør man logikk. Og så lenge man ikke gjør noen logiske feil, så kan man bevise ting UT I FRA POSTULATENE.

 

Desverre er det ikke like lett å vise at naturen virkelig alltid følger disse postulatene - derfor kan man strengt tatt bare motbevise, ikke bevise.

[Samuro]

"Bevist" er et sinnsykt sterkt ord innen vitenskapen - så det finnes bare to (grunn-)vitenskaper hvor man faktisk kan bevise ting: Matematikk og (ironisk nok) filosofi. Om det er to ulike vitenskaper da, men det er en helt annen diskusjon...

 

...

 

Desverre er det ikke like lett å vise at naturen virkelig alltid følger disse postulatene - derfor kan man strengt tatt bare motbevise, ikke bevise.

Ergo - de som setter sin lit til vitenskapen, er like religiøse som de som setter sin lit til en Gud, fordi det i bunn og grunn dreier seg om tro uansett tilfelle?

 

Som religiøs har jeg mange opplevelser som bekrefter min tro.

Som evolusjonist har de mange (riktignok dokumenterbare) "opplevelser" eller observasjoner.

 

Ingen av delene kan bevises.

 

Er ikke begge deler da tro, som på hver sin side bekreftes av opplevelser av forskjellige karakterer?

[Mads-b]

Dette blir jo filosofi da, hverken religion eller vitenskap... Innhold i magen kan f.eks. bevise at du har spist idag.

 

Filosofi er i mange tilfeller relatert til vitenskap. Vitenskap baserer seg på sannsynligheter, og INGENTING er 100%. Du har hørt om kvantemekanikk? Et lite eksempel: Kvantemekanikken tilsier at absolutt ingenting er umulig, bare ekstremt usannsynlig. Det er en viss sannsynlighet for at jeg kan spasere gjennom veggen i huset mitt, men den er så ekstremt liten, at det aldri har skjedd, og sannsynligvis aldri kommer til å skje. At jeg har ting i magen beviser ingenting. Jeg kan for eksempel ha en sykdom som stoppet fordøyelsen, og at jeg spiste i går. Ingenting er umulig. Jeg er dårlig til å forklare, men følg tanketoget mitt. Til dags dato har jeg ikke sett ett bevis for noe som slår fast noe 100%, unntatt i matematikken, der vi kan bruke logikk, og kun logikk.

 

Allikevel hevder evolusjonister at de VET sannheten. Jeg sier ikke at de tar feil, jeg bare er nysgjerrig på hvor de kan hevde kunnskapen fra, ved å spørre hvor bevisene deres er.

Jeg kan heller ikke si at kreasjonister tar feil, da det er ingenting som motbeviser deres teori. Men, i motsetning til vitenskapen, har religiøse skapelsesberetninger ikke rot i vitenskaplig arbeidsmåte, og ingen forsøk som kan bekrefte modellen. (Forsøk man kan gjøre for å få reproduserbare resultater.) Dermed er ikke den religiøse teorien hverken motbevist eller bevist, vi kan derfor konkludere med at teorien er lite plausibel.

 

Interessant at jeg kan gå inn i en diskusjon med et åpent sinn og allikevel få slengt pepper om min tro etter meg. Hvor gammel er du egentlig? 12? Hold deg saklig, dette er ikke en diskusjon om bibelen.

Følte du deg støtt? Det var ikke meningen. Poenget med uttalelsen var et eksempel på arbeider som ikke har rot i vitenskaplig arbeid, og som derfor ikke holder vann. Se avsnittet over.

 

Nei, det er sant - og jeg er med på tankegangen. Bra poeng! Allikevel lurer jeg fremdeles på hva som forårsaker forandringene i nettopp dét egget?

 

Jeg vet at evolusjon inad i arten er bevist. Jeg er ute etter kilder eller beviser som forklarer makroevolusjon. Og vennligs ikke se på meg som en kristen fundamentalist som leter etter motbeviser mot deres teorier, jeg er faktisk på leting etter informasjon som bekrefter deres tro/teorier her.

Endringer i celler er hovedsaklig forårsaket av mutasjoner. Lett å lese opp om. Det visste du sannsynligvis allerede. Jeg kan ikke skryte på meg å ha inngående biologisk kunnskap, så jeg gidder ikke skrive om ting jeg ikke er sikker på her, så det får bli en annens jobb.

 

Jeg var bare innom fordi jeg begynner å se meg lei av det vrengte synet på "bevis" som florerer i forumet. Man må alltid ha i bakhodet at likhet ikke nødvendigvis betyr sammenheng. Et eksempel er den newtonianske modellen for fartsberegning. Newton postulerte at fart, strekning og tid er direkte proporsjonale enheter, og formulerte en formel deretter (s=v*t). Denne teorien var stående i LANG tid, og masse forsning backet opp denne teorien. Alt pekte på at dette var den etablerte sannhet. Med det synet man har her inne, skulle man si at denne teorien var bevist Trekk likheter mellom denne teorien og evolusjonsteorien. En smart type for hundre år siden kom plutselig på at han var i stand til å motbevise denne etablerte teorien, og gjorde det i form av relativitetsteorien, som ugyldiggjorde newtons teori i hastigheter nær lysfart. Dette har vært den etablerte og aksepterte teorien i nyere tid, men forskning i nyere tid har også vist at denne teorien har hull.

 

Get my point? Selv store, veletablerte teorier kan være feil. Det eneste som trengs er en smart forsker som motbeviser den. Derfor er det arrogant og naivt å tro at man kan bevise noe, for før man vet ordet av det, har noen motbevist det. Evolusjonsteorien, uansett hvor plausibel den kan virke, kan faktisk være feil. Det er et etablert faktum, og grunnpillaren i vitenskap. Den eneste grunnen til at den står, er at ingen har motbevist den ennå. Det er til nå den mest sannsynlige forklaringen, og vitenskapen omfavner alltig den mest plausible forklaringen, fra et vitenskaplig ståsted.

 

*puh*

 

Faen, jeg skulle egentlig poste for to timer siden, men glemte posten. Ser at UIO-man har sagtr ordene mine fra før. La meg svare på noe jeg VISSTE ville komme: quote følger:

 

Ergo - de som setter sin lit til vitenskapen, er like religiøse som de som setter sin lit til en Gud, fordi det i bunn og grunn dreier seg om tro uansett tilfelle?

 

Som religiøs har jeg mange opplevelser som bekrefter min tro.

Som evolusjonist har de mange (riktignok dokumenterbare) "opplevelser" eller observasjoner.

 

Ingen av delene kan bevises.

 

Er ikke begge deler da tro, som på hver sin side bekreftes av opplevelser av forskjellige karakterer?

Riktig, men det er to essensielle forskjeller. Jeg kan ikke bevise hverken religion eller vitenskap, men la meg forklare forskjellene:

Når en vitenskapsmann skal utvikle en teori, gjør han som den religiøse: Han lager seg en teori om hvordan noe funker. Nå, den religiøse tar denne teorien og prøver å ukritisk bevise den. Denne arbeidsmåten observerer jeg i arbeidet med den globale oppvarmingen nå for tiden. Klare religiøse arbeidmetoder, som også er grunnen til at jeg har lite tillit til klimapanelet for tiden.

 

Vitenskapsmannen bombarderer teorien sin med forsøk og prøver febrilsk å rive den i filler for så å bygge den om, til alle forsøkene underbygger den ferdige teorien. Den er nå komplett, men fremdeles en teori som andre kan rive i filler og erstatte.

 

Den andre forskjellen er kravene til reproduserbarhet. Hvis en religiøs har en åpenbaring, blir det sett på som et bevis på at det er noe "mer". En vitenskapsmann nekter å godta et resultat hvis det ikke kan gjentas når som helst, hvor som helst. I tillegg er alltid øynene åpne for alternative forklaringer som virker mer plausible, og en konstant hunger etter perfeksjon av teorien. hvor mange ganger har bibelen blitt endret på grunn av tilgang til ekstra informasjon?

 

For all del, både religion og vitenskap kan sees på som fullverdige forklaringer på hverdagslige fenomener. Det er bare det at den ene av dem er i stand til å backe opp påstandene sine med noe håndfast for å gjøre teoriene mer sannsynlige. that's it.

Endret 28. september 2008 av Mads-b

[SeaLion]

Makroveolusjon = evolusjon fra en art til en annen art (fra en bille til en katt)

 

Det er fullstendig banale eksempler, men de illustrerer allikevel poenget.

Fra bille til katt er ikke et banalt eksempel, det er et umulig eksempel. Slike umulige eksempler er det kreasjonistene ber om beviser på, og når de ikke får det (fordi de er umulige), så sier de så kjekt, "hva sa jeg, makroevolusjon er ikke bevist!"

 

Det vil aldri kunne finnes komplette rekker med fossiler fra en art til en annen, rett og slett fordi de fleste døde organismer råtner og går i oppløsning lenge før de kan bli til fossiler. Selv knoklene blir normalt spist av bakterier og forsvinner. Hadde det ikke vært sånn måtte vi banet oss vei gjennom hauger av knokler fra fortidens dyr. Kun når spesielle og sjeldne naturkatastrofer begraver organismer før de rekker å begynne å råtne er det en viss sjangs for at organismene kan bli til fossiler. Forskerne er har derfor griseflaks hver gang et nytt fossil graves fram. Av samme grunn vil fossilene kun markere tilfeldige punkter på en makroevolusjonistisk utvikling.

 

Likevel danner det seg etter hvert et slags skyggebilde av det totale bildet, omtrent slik man kan se hva det ferdige puslespillet forestiller lenge før alle puslespillbrikkene har kommet på plass.

 

Og dette bildet trer klarere og klarere fram for evolusjonsbiologene. De avdekker selve livets tre, slektskapet mellom dyregrupper, slektskapet mellom arter, slektskapet mellom planter.

 

Men ett av de beste bevisene på at evolusjonen virkelig har skjedd er kroppstrekk som ikke lengre er i bruk på en art, men som likevel fortsatt er med. Mange hvaler har innvendige hofteknokler og rester etter bakbein. De har ingen funksjon lengre og de vises ikke utenpå, men de er der som en slags levende fossiler. Menneskene får gåsehud når vi fryser. Men det hjelper oss ikke å holde på varmen. Dyr med pels har samme hudrefleks når de fryser, dette får pelsen til å reise seg, det blir mer luft inne i pelsen og luft isolerer godt (vi bruker selv samme teknikk i doble vinduer). Gåsehuden er altså en evolusjonær rest etter da våre forfedre var dekket av pels. Blindtarmen er en rest etter den gangen våre forfedre holdt til i trærne og spiste blader, mange primater har fortsatt en såkalt bladmage der tungt fordøyelige blader blir nedbrutt av bakterier. Blindtarmen er en rest etter denne bladmagen. Noen mennesker klarer å vifte lett med ørene, andre ikke, dette er en rest etter den tiden våre forfedre kunne snu på ørene for å retningsbestemme lyder, slik mange andre pattedyr gjør. Innerst i øyekroken ved neserota ligger det en liten hudfold som er en rest etter en såkalt blinkhinne. Mange fugler og krypdyr har en full blinkhinne under øyelokkene, som både beskytter øyet mot uttørking og samtidig er gjennomsiktig. Dermed kan disse dyrene slippe å blunke så ofte og de kan derfor holde øye med en eventuell trussel eller et bytte hele tiden.

 

Dette var noen få eksempler på såkalte reminiscente trekk (fossile trekk) som ikke lengre har noen praktisk funksjon, men de følger fortsatt med som rester etter tidligere tider i genene våre. Naturens dyr og planter er fulle av sånne reminiscente trekk. Hadde disse organismene blitt skapt fra bunnen av hver gang, så burde ikke noen hvaler eller slanger ha rester etter bakbein inne i kroppen, for de hadde fungert bedre uten.

[Skagen]

Vitenskapen dreier seg ikke om å bevise ting. Tvert i mot, det vitenskapen forsøker å gjøre er å avkrefte, eller falsifisere, teorier: en.wikipedia.org/wiki/Falsifiability

Dersom man lager en teori som forklarer et fenomen, men at man ikke klarer å falsifisere teorien, så styrkes denne teorien. Har man derimot objektive data som motsier teorien, så er den falsifisert, og man må da lage en ny teori som komplementerer dataene. I vitenskapen har man altså konkludert med at man aldri kan vite noe helt sikkert. Sterke teorier, det vil si teorier som har vist seg vanskelige å falsifisere, kan man dermed si det er stor sannsynlighet for at er riktig. Inntil en teori falsifiseres og byttes ut med en ny og bedre teori så beholder man denne.

Av dette følger det også at det som ikke kan falsifiseres heller ikke hører til under vitenskap. Eksempelvis, hvordan kan man falsifisere eksistensen av Gud? Kan man måle tilværelsen av Gud på en objektiv måte? Man kan anta enten at Gud ikke er noe som kan falsifiseres, og dermed hører ikke inn under vitenskap, eller at man til nå ikke har nødvendig teknologi til å kunne etterprøve og måle Gud på en tilstrekkelig måte, og man derfor velger å beholde andre teorier inntil dette er mulig.