Noen sjanse for at det finnes engler?

[€uropa]

For noen dager siden fortalte min mor meg om en på jobben som hadde fått utlagt tarm. Hun lå på sykehuset, tilsynelatende frisk.

Hun forteller at det kom en engel som ba henne om å reise seg opp fra sengen. Hun gjorde som engelen sa og da falt hun sammen på gulvet. Legene fant en innfeksjon(har ingen detaljer) som hun kunne dødd av hvis hun ikke hadde reist seg opp.

Er det mulig at det var en engel?

 

Denne tråden skal ikke være en diskusjon for/imot at det finnes engler, men vi skal gruble og se gjennom alle muligheter og finne argumenter for at det finnes engler. Har flere her hørt om eller selv hatt englebesøk?

 

Det er også fint om alle holder seg unna hån og spøk i denne tråden.

[Zerblat]

Trolig bare litt euforiske hallusinasjoner etter en dugelig dose morfin.

[Timeo]

Såvidt jeg vet snakker aldri de judeo-kristne skriftene om engler som griper direkte inn på denne måten. Når det er snakk om engler i bibelen, så er det som regel særegne situasjoner som har stor betydning.

 

Jeg vet at det er en utbredt oppfatning i kristne kretser at alle mennesker har en engel som vokter over dem , men har ikke funnet noe som kan dokumentere dette bibelsk sett.

 

Det eneste jeg kan komme på er Joh 5,2 Men det er ved Fåreporten i Jerusalem en dam som på hebraisk heter Betesda og har fem bueganger; 3 i dem lå en mengde syke: blinde, halte, visne. 4 For en engel steg til visse tider ned i dammen og oprørte vannet. Den som da først steg ned efterat vannet var blitt oprørt, han blev helbredet, hvad sykdom han så led av. Altså her er det et tilfelle om en engel som grep aktivt inn ovenfor syke mennesker.

[€uropa]

Det er vel Rafael som er den helbredende engel?

[Timeo]

Ser ut som du har rett der. http://en.wikipedia.org/wiki/Rafael_(angel) Navnet hans רָפָאֵל betyr "Gud helbreder".

[Trooon]

For noen dager siden fortalte min mor meg om en på jobben som hadde fått utlagt tarm. Hun lå på sykehuset, tilsynelatende frisk.

Hun forteller at det kom en engel som ba henne om å reise seg opp fra sengen. Hun gjorde som engelen sa og da falt hun sammen på gulvet. Legene fant en innfeksjon(har ingen detaljer) som hun kunne dødd av hvis hun ikke hadde reist seg opp.

Er det mulig at det var en engel?

 

Denne tråden skal ikke være en diskusjon for/imot at det finnes engler, men vi skal gruble og se gjennom alle muligheter og finne argumenter for at det finnes engler. Har flere her hørt om eller selv hatt englebesøk?

 

Det er også fint om alle holder seg unna hån og spøk i denne tråden.

 

Ok. Skal holde meg unna sarkasmen.

 

Din mors kolega har vært operert, og i tillegg fått en infeksjon. Dette er veldig hardt for en kropp, og det er ikke helt uvanlig at en slik situasjon kan forårsake hallusinasjoner. Ikke så rart at personen kollapset heller.

Selvfølgelig kunne personen dødd avinfeksjonen, men det gir ikke i seg selv mere grunn til å anta at det var engler som var i sving, heller underbygger det årsaken ekstrem stress eller utmattelse.

 

 

Litt info etter å ha googlet "hallucinations in elderly":

 

Patients suffering from dementia and psychotic disorders such as schizophrenia frequently experience hallucinations. Hallucinations can also occur in patients who are not mentally ill as a result of stress overload or exhaustion, or may be intentionally induced through the use of drugs, meditation, or sensory deprivation. A 1996 report, published in the British Journal of Psychiatry, noted that 37% of 4,972 people surveyed experienced hypnagogic hallucinations (hallucinations that occur as a person is falling to sleep). Hypnopomic hallucinations (hallucinations that occur just upon waking) were reported by 12% of the sample.

Fra Hallucinations

 

Se ellers: Causes of hallucination

 

lignende resulat om du googler "hallucinations and infections".

 

Med dette i mente er nok teorien om at det var engler ikke sannsynlig fordi det finnes en naturlig forklaring på "fenomenet".

 

Sikkert ikke svaret du så etter, men there you go

 

T

[haalo]

Det er jo mulig at det var noe overnaturlig, men jeg velger alltid den minst fantastiske forklaringen.

[Trooon]

Legger til litt for diskusjonens del:

 

Husk å ha slike situasjoner i tankene før dere hopper på konklusjonen "engler finnes". Om engleopplevelsen kom i samband med innsovning/oppvåkning, stress, utmattelse, schizofreni eller andre faktorer som gjør at mennesker hallusinerer bør en ta opplevelsen med en klype salt.

 

T

[Timeo]

Føler at disse forklaringene om hallusinasjoner blir veldig pådyttet i enkelte anledninger. Både når det gjelder psykoser og hallusinasjoner så er dette som regel veldig ubehagelige tilstander, og uten annen betydning for de som lider av dette, enn at det forårsaker angst og ubehag.

[Trooon]

Føler at disse forklaringene om hallusinasjoner blir veldig pådyttet i enkelte anledninger. Både når det gjelder psykoser og hallusinasjoner så er dette som regel veldig ubehagelige tilstander, og uten annen betydning for de som lider av dette, enn at det forårsaker angst og ubehag.

 

Mener du at naturlige forklaringer blir pådyttet deg når du heller vil tro noe annet?

 

Tenk på dette: Er du mere tilbøyelig til å tro at de som har "sett engler" eller de som har "sett rosa elefanter danse på stueboret" i en slik situasjon som ovenfor?

 

For å finne ut av dette, gruble som zarac sier, må all ønsketenkning vekk fra diskusjonen. Ellers kan vi ikke være sikker på at vi virkelig har funnet ut av det, eller bare jattet med.

 

T

[Trooon]

Både når det gjelder psykoser og hallusinasjoner så er dette som regel veldig ubehagelige tilstander, og uten annen betydning for de som lider av dette, enn at det forårsaker angst og ubehag.

 

Jeg tror ikke du har noe som helst peiling på hva betydning folk som hallusinerer legger i opplevelsen.

 

Men det er jo lett å tenke seg at en som tror på kristendommen vil legge mer vekt på en hallusinasjon med engler en en hallusinasjon med "noe annet". Men hva så egentlig? Ingen ting om det faktisk var engler der eller ikke i alle fall.

[Timeo]

Jeg tror ikke du har noe som helst peiling på hva betydning folk som hallusinerer legger i opplevelsen.

 

Jeg har svært god peiling på hallusinasjoner og psykoser, er selv uføretrygdet pga psykisk lidelse, og jeg vet godt hvordan det er å ha hallusinasjoner og oppleve psykoser. Og som jeg sa: Det som kjennetegner dette er sikkert i 99.99% av tilfellene svært negative opplevelser.

 

Det at kvinnen i første posten ble bedt om å gå ut av sengen er hverken en hallusinasjon eller en psykose. Hvis du vil ha en naturlig forklaring blir vel intuisjon antageligvis et godt ord.

[Schnell]

guds hjelpere i himmelen finnes, ja, men dei heiter ikkje englar dei heiter majakkar

[Trooon]

Jeg tror ikke du har noe som helst peiling på hva betydning folk som hallusinerer legger i opplevelsen.

 

Jeg har svært god peiling på hallusinasjoner og psykoser, er selv uføretrygdet pga psykisk lidelse, og jeg vet godt hvordan det er å ha hallusinasjoner og oppleve psykoser. Og som jeg sa: Det som kjennetegner dette er sikkert i 99.99% av tilfellene svært negative opplevelser.

 

Det at kvinnen i første posten ble bedt om å gå ut av sengen er hverken en hallusinasjon eller en psykose. Hvis du vil ha en naturlig forklaring blir vel intuisjon antageligvis et godt ord.

 

Tviler ikke på at du vet hvilken betydning DU legger i dine hallusinasjoner Bellicus. Og jeg tror deg når du sier dine erfaringer er at hallucinasjonene/psykosene dine er nesten utelukkende negative.

 

I følge min mor, som jobber med psykisk sykdom, er det ikke er grunnlag for å si at hallusinasjoner er utelukkende negative generellt. Merk ellers at op ikke sier noe om psykisk lidelse.

 

igjen answers.com artikkel : Hallusinasjoner.

 

Artikkelen beskriver i alle fall en hallusinasjon som ligner den i det originale innlegget...

 

Noen som snakker til deg, se døde venner/kjente, høre stemmer, engler osb.

 

 

Kollegaen til OPs mor var så redusert at hun kollapset etter at hun reiste seg - klassiske omstendigheter for å hallusinere altså. Og det er ikke noe spesiellt med "å bli bedt om å reise seg" som viser at situasjonen ikke kan være en hallusinasjon.

 

T

[Scientia]

Jeg har svært god peiling på hallusinasjoner og psykoser, er selv uføretrygdet pga psykisk lidelse, og jeg vet godt hvordan det er å ha hallusinasjoner og oppleve psykoser. Og som jeg sa: Det som kjennetegner dette er sikkert i 99.99% av tilfellene svært negative opplevelser.

Når du har bestemt deg for at de gode opplevelsene er virkelige og de dårlige ikke er det er det ikke rart du ender opp med en slik statistikk.

[Abigor]

I Norge er engler begrenset fra tidsrommet 800ish og utover. Før den tid var det ikke en kløyva kjeft som prata om engler. Ingen engler fantes før kristendommen kom. Helt slutten av siste istid frem til litt over 1000 år siden fantes det ikke mennesker som hadde opplevd engler i Norge.

 

Hvorfor ikke? Tja, det er et krav at befolkningen har tilgang til midtøstlige tekster for at man skal snakke om engler.

 

Det vil si at vi har omtrent 9000 år uten engler og 1000 år med engler.

[Ceburger]

I Norge er engler begrenset fra tidsrommet 800ish og utover. Før den tid var det ikke en kløyva kjeft som prata om engler. Ingen engler fantes før kristendommen kom. Helt slutten av siste istid frem til litt over 1000 år siden fantes det ikke mennesker som hadde opplevd engler i Norge.

 

Hvorfor ikke? Tja, det er et krav at befolkningen har tilgang til midtøstlige tekster for at man skal snakke om engler.

 

Det vil si at vi har omtrent 9000 år uten engler og 1000 år med engler.

 

Før det så vi valkyrier, joter og troll. Da var det de historiene vi hadde tilgang på og derfor de vi så. Når vi hallusinerer ser vi ting vi kan forestille oss i hjernen, og ting vi har tenkt på i det siste. Derfor var det ingen som hallusinerte om engler før vi hadde hørt om de. Hjernen vår har ikke "oppskriften" til bygge de før vi har hørt om de. Kansje kvinnen trådstarter refferer til er relgiøs og var forståelig nok veldig redd før operasjonen og ba til relgiøse krefter for sitt liv, og under narkotisk påvirkning derfor hallusinerte om slike krefter.

 

Personlig har jeg hallusinert en gang i mitt liv pga ekstrem søvnmangel, det var i millitære under en brutal felt øvelse der det ble 6-8 timer søvn på 5 dager. Siste dagen i mørke så jeg da mange fiendlige soldater som rykket frem mot stillingen vår der en av de bare satt 5 meter forran meg og snakket i radio og så "skjøt" på meg, de så helt ekte ut og jeg besvarte illden, men de eksisterte altså ikke for den ekte fienden var da 10 km unna. Det så ganske latterlig ut for utvilte befal der 20 stup trøtte menige lå å fyrte av rødfis mot ingenting (resten av laget mitt trodde jeg så fienden å fyrte av de også, vet ikke om alle delte samme halusinasjon)

 

jeg har tenkt på det i etter tid, og det er helt klart at jeg hallusinerte om millitære ting som fiendlige tropper fordi tankene mine og all hjerne aktiviteten hadde vært rundt dette hele tiden i det siste. Første del av posten min og egen erfaring med halusinasjon gjør at jeg ikke tror det finnes ting som engler. Det er fult mulig å hallusinere om engler om man kan forestille seg hvordan de ser ut og i tilegg tenker mye på de og er under halusinerende midler som narkose. Grunnen til at jeg ikke tror at det faktisk var en engel er at det ikke finnes fnugg av vitenskaplige observasjoner eller bevis for at de eksisterer. Og det faktum som Abigor har presentert, merkelig at de aldri har vist seg før noen begynte å tro på dem

 

Edit: Min halusinasjon var ikke en negativ ting. Vi var fulstendig klar over at dette ikke var en virkelig krig og ville derfor ha så mye "action" som mulig på felt øvelsen. Det var helt klart en positiv halusinasjon ettersom vi hadde ventet på sammenstøt med det andre laget i 4 dager og 4 netter. Jeg tror halusinasjoner like gjerne kan være positive som negative.

Endret 28. september 2008 av Ceburger

[€uropa]

Kanskje engler viser seg i form av hallusinasjoner?

 

Selv om det kun var medisiner og slikt var det veldig flaks at hun så en engel som ba henne reise seg så de oppdaget infeksjonen.

[Skugga]

Ja, dødsflaks ezze.

Høyst sannsynlig bare en historie for å få det til å virke grandiost.

[Trooon]

Kanskje engler viser seg i form av hallusinasjoner?

 

Selv om det kun var medisiner og slikt var det veldig flaks at hun så en engel som ba henne reise seg så de oppdaget infeksjonen.

 

Kanskje ditt, kanskje datt.

 

Hvis målet med denne diskusjonen er å finne argumenter for at engler finnes (eller har opptrått), heller en å bekrefte dine ønsker om at engler skal finnes, så er det viktig å unngå å bruke "spesielle unntak" i argumentasjonen. Spesielle unntak er for eksempel hvis du gjør unntak for din egen teori for at den lettere skal slippe gjennom det vanlige kritiske filteret du bruker på andre lignende teorier.

For eksempel: Hadde det vært valkyrier heller en engler som ba kollegaen reise seg, hvor mye mer skeptisk hadde du vært? Tror Bellicus for eksempel ville vært ekstremt skeptisk til den teorien fordi den går imot personlig tro (beklager til Bellicus om dette er feil - jeg har oppfattet deg som kristen og anntar du er skeptisk til Norrøn gudetro).

Poenget er at om man lar engleteorien slippe lett unna fordi en ønsker så inderlig at det skal være sant så faller vekten av argumentet.

 

Så var det det med kildekritikken da.

I situasjonen du har beskrevet er det en rekke ting som sannsynliggjør at dette har vært en hallucinasjon.

 

- Utmattethet

- Nyoperert

- Medisinbruk

 

Det går ikke bare an å avfeie hallucinasjoner som mulighet, og jeg vil nesten påstå at situasjonen er såpass "uren" vitenskaplig sett, at det vil være vanskelig å konkludere med at personen hadde sett en engel.

 

Dessuten som jeg har påpekt ovenfor er ikke det at personen kanskje unngikk døden noe indikasjon på at hun (?) hadde englevakt. Slike ting skjer hver dag, og tilfeldighetene slår begge veier. Og kanskje hadde infeksjonen blitt oppdaget uansett? Hvem vet?

 

Og alle disse punktene er FØR en i det heletatt har tenkt på om engler faktisk eksisterer eller ikke.

 

Kanskje vi heller burde prøve å finne ut en metode for å bekrefte Engleteorien? Skulle jo være mulig det, uten å kaste rasjonaliteten på havet.

 

T.