Trenger Norge å selge våpen?

[nahojp]

MK. 211( eller NM140 som er mer korrekt her til lands) er ekte dumdum kuler med såkalt soft point spiss. Det er en myte at det kun er DumDum når det er snakk om hulspiss (hollowpoint).

Dumdum-kuler brukes vanligvis som betegnelse på kuler som ekspanderer ved anslag. NM140 ekspanderer ikke men eksploderer, og faller utenfor det som normalt kalles dumdum-kuler.

 

Men eksplosive kuler som NM140 er også forbudt til bruk mot personer, så akkurat ordet dumdum er kanskje ikke det viktigste å diskutere...

[likferd]

MK. 211( eller NM140 som er mer korrekt her til lands) er ekte dumdum kuler med såkalt soft point spiss. Det er en myte at det kun er DumDum når det er snakk om hulspiss (hollowpoint).

Dumdum-kuler brukes vanligvis som betegnelse på kuler som ekspanderer ved anslag. NM140 ekspanderer ikke men eksploderer, og faller utenfor det som normalt kalles dumdum-kuler.

 

Men eksplosive kuler som NM140 er også forbudt til bruk mot personer, så akkurat ordet dumdum er kanskje ikke det viktigste å diskutere...

 

Så eksplosive kuler er forbudt mot personell? Rart vi trente på å skyte 120mm "high explosive" granater mot personell i forsvaret da. Du har rett i at småkalibrede kuler som er designet for å eksplodere "on impact" mot mennesker er forbudt, men raufoss mk.211 er ikke en slik kule. Den eksplodere ikke på, eller i et menneske. Ikke med mindre det mennesket sitter inne i en bil, og det er lovlig.

[KVTL]

Bare det at du kaller NM140 for helmantel, eller full metal jacket, viser din manglende kompetanse på området likferd.

 

NM140 er alt annet enn helmantel. Den er MP (Multipurpose som ble oppfunnet av Raufoss) og kalles det fordi den har samlet panserbrytende- (AP= armour percing), brannstiftende (I= Incindiery)- og eksploderendefunksjonene (HE= High explosives) i en patron.

 

Det er riktig som du skriver at det var britene som oppfant ekspanderende ammunisjon og gav det navnet Dum- Dum etter landsbyen. Dette var forresten 7.7*56 ammunisjon som ekspanderte. Dette brukte man i elefantjakt. Allerede i 1899 som sagt så ble dette forbudt å bruke mot mennesker i krig.

 

Når du påstår at tester utført av Nammo viser at NM140 ikke er skadelig mot mennesker kan dette modifiseres ganske mye.

 

Når Nammo undersøkte dette brukte de vanlig gelating og såpe som er normalt, med andre ord så tok man utgangspunkt i et menneskekropp der man skjøt på avstander over 500m. På avstander under 500 m deflagerer kulen mye raskere (deflagere= eksplodere), samt at i krig har soldater på seg klær som er tykke, utstyr og kanskje skuddsikre vester. Noe som betyr at kulen vil deflagere inne i menneskekroppen.

 

Når det gjelder forbudet mot å bruke NM140 mot mennesker og kun mot ytstyr så er det mange tvilsspørsmål. Hva med soldaten som sikter på sambandsmannens radio eller soldatens ryggsekk? Fulltreff på dette vil også garantere at soldaten dør og funksjonene til NM140 vil bli brukt.

 

Det at NM140 og Nm160 er forbudt å bruke på mennesker i krig pga. at den er multipurpose og ekspanderende er ikke utvilsomt.

 

Med andre ord så er en ekspanderende kule også det man kaller DumDum- kule, om den er hulspiss hollow point) eller lettspiss (soft point) har bare noe å si om kulespissens utformelse, og ikke noe å si om kulen er ekspanderende eller ikke.

 

Når det gjelder jakt så er ekspanderende kuler mye brukt, spesielt når man jakter duer og bever. Det er heller ikke vasnkelig å lage seg en ekspanderendekule (DumDum) av vanlig helmantel. Faktisk så er det skremmende enkelt å gjøre det.

[likferd]

Definisjonen på helmantlet ammunisjon:

"A bullet that is completely enclosed in a jacket of metal, often copper."

 

Nå er jeg spent på hvordan du vil forklare hvordan en kule som er fullstendig innkapslet i kopper, ikke er helmantlet?

Endret 28. september 2008 av likferd

[sumptrollet]

Uten å ta stilling om det er ok eller ikke å skyte på folk med NM140/NM160, spiller det noen rolle hva slags .50BMG-prosjektil man blir truffet av? Den kinetiske energien i et prosjektil med vekt på ~50 gram og hastighet på ~800m/s gir fra seg en solid karamell, uavhengig av prosjektiltype.

[KVTL]

nahojp: HE funksjonen (High explosive, eller at den eksploderer) er kun en av funksjonene til denne kulen. Det er derfor den blir kalt multipurpose. Det er utvilsomt at denne kulen også er ekspanderende, da den har panserbrytende funksjon.

 

likferd: Det er stor forskjell mellom Nammo sin NM140 MP og 120mm HE-T (High explosive- tracer). Førstnevnte er blant annet ekspanderende, mens sistnevnte kun eksploderer.

 

Det er den ekspanderende effekten som er forbudt i krig mot personell. I følge din tankegang så ville også ammunisjonen til Carl Gustav vært forbudt. en av ammunisjonstypene til Carl Gustav er jo nettopp til å bruke mot mennesker.

[likferd]

Så du mener at 120mm HEP stridsvognammunisjon ikke ekspanderer? Den blir faktisk pannekakeformet før den detonerer. Det vil ikke si at den oppfører seg slik om den treffer et menneske, og det gjør heller ikke raufoss ammunisjonen.

 

Hvordan er det du kobler sammen panserbrytende med ekspanderende egentlig? Det er snakk om to vidt forskjellige ting.

[KVTL]

Definisjonen på helmantlet ammunisjon:

"A bullet that is completely enclosed in a jacket of metal, often copper."

 

Nå er jeg spent på hvordan du vil forklare hvordan en kule som er fullstendig innkapslet i kopper, ikke er helmantlet?

 

Fordi den ikke inneholder massiv bly på innsiden. Helmantel betyr at kula er av massiv bly med kopper eller stållegering rundt. Lettspiss (soft point) er ikke laget av massiv bly, i Nm140 sitt tilfelle så er det blant annet høyeksplosiver og en tungsten "spiss" (i den avlange dingsen midt i kula i bildet som likferd linket til) som er dekket av kobber. Med andre ord inneholder den ikke massivt bly.

 

Her er bilde av helmantel:

 

 

Det skal understrekes dog at helmantel også kan være ekspanderende.

 

Likferd: Hvis du ser nøye etter skriver jeg HE (-T) og ikke HEP / HESH. Du som har vært borti denne typen ammunisjon burde absolutt vite forskjellen. Det HEP gjør er at når den treffer målet så blir den til en klump av plastisk sprengstoff som blir satt av etter at den har blitt knust utover målet.

 

Siden HESH/ HEP sin funksjon var dårlig beskrevet legger jeg ved et bilde:

 

 

Denne typen ammunisjon er hovedsaklig brukt mot byggninger og pansret kjøretøy.

[nahojp]

Men eksplosive kuler som NM140 er også forbudt til bruk mot personer, så akkurat ordet dumdum er kanskje ikke det viktigste å diskutere...

 

Så eksplosive kuler er forbudt mot personell? Rart vi trente på å skyte 120mm "high explosive" granater mot personell i forsvaret da. Du har rett i at småkalibrede kuler som er designet for å eksplodere "on impact" mot mennesker er forbudt,

Jeg synes du kunne spart deg sarkasmen i innledningen når du helt tydelig både forsto at jeg snakket om småkalibrete eksplosive kuler og er enig i at de er forbudt mot personell.

men raufoss mk.211 er ikke en slik kule. Den eksplodere ikke på, eller i et menneske. Ikke med mindre det mennesket sitter inne i en bil, og det er lovlig.

Det St.Petersburg-erklæringen sier er at "any projectile of a weight below 400 grammes, which is either explosive or charged with fulminating or inflammable substances", ikke skal brukes. NM140MP er både eksplosiv og brannstiftende.

 

Om nm140 eksploderer ved anslag mot menneske eller ikke er omdiskutert. Testing tyder på at den ikke eksploderer mot nakne mennesker, men det er få som går i krig uten klær og utstyr... Det norske forsvarets offisielle posisjon er at NM140 ikke skal brukes mot personell - det er derfor 12.7-riflen kalles en "Materiellødeleggelsesrifle".

 

 

Og KVTL: Jeg vil anbefale deg å ikke rote deg inn i diskusjoner om helmantlet vs. soft point og hva en dumdum-kule egentlig er. Du har en dårlig sak akkurat der, og du lar deg spore av i forhold til det jeg oppfatter som ditt opprinnelige poeng i forhold til hva folkeretten sier om bruk av NM140 mot mennesker.

[KVTL]

Jeg ihvertfall forskjellen mellom hva en dumdumkule er og forskjellen mellom lettspiss, helmantel og hulspiss er. Dette har jeg hatt opplæring i.

 

Men som sagt, poenget var at NM140 ikke kan brukes mot mennesker i krig. Men igjen så finnes det gråsoner.

[.V.]

Siden vi da har slått fast at norsk ammunisjon er lovlig (enkelte typer forutsatt at de ikke brukes mot personell), ser jeg ingen grunn til at vi ikke kan eksportere den til våre allierte. USA (og de fleste andre land) er forsåvidt ikke omfattet av St.Petersburg-erklæringen, har nyere lover lignende paragrafer?

 

Edit:

Forbudet mot å bruke eksplosiv ammunisjon gjelder vel ikke for personell som sitter i pansrede kjøretøy? Slik jeg har forstått St.Petersburg-erklæringen så var det for å begrense unødvendig skade på personell slik ammunisjon er forbudt (ingen grunn til å bruke eksplosiv ammunisjon når en vanlig kule kan gjøre jobben), men om fienden er beskyttet av panser så er det jo nødvendig.

Endret 28. september 2008 av E-Ton

[likferd]

Jeg ihvertfall forskjellen mellom hva en dumdumkule er og forskjellen mellom lettspiss, helmantel og hulspiss er. Dette har jeg hatt opplæring i.

 

Men som sagt, poenget var at NM140 ikke kan brukes mot mennesker i krig. Men igjen så finnes det gråsoner.

 

Det du hele tiden har sagt, er at mk.211 ammunisjonen er ekspanderende, eller "dumdum" ammunisjon. Når du sier du vet forskjellen, burde du vite at mk.211 verken har hulrom i spissen, eller en ubeskyttet spiss av et mykt ekspanderende materiale. Den er heldekket av en kobber-jakke, og er "full metal jacket". Det er først når kulen blir "knust" ved anslag mot et hardt materiale at det sammenpressede eksplosivelementet i kulen antenner. Kulen blir verken knust eller antenner inne i et menneske, og tester viser at det er omtrent ikke forskjell på deformasjonen av en mk.211 og en standard blykjerne kule.

[KVTL]

Så det du mener er at NM140 har en kjerne av bly som er overtrukket med kobber eller stål? Fordi det er det som kalles helmantel.

 

Når det gjelder spørsmålet rundt Nm140 sin defagelering, har du lest artikklen som er linket til før i tråden?

 

Tidligere nevnte major Terje Lund peker blant annet på at testresultatene på gelatin og såpe kan være misvisende fordi disse massene etterligner nakne mennesker. I virkeligheten har folk klær på seg, i krig gjerne feltutrustning med stor grad av hardhet, samt at det oftere og oftere anvendes skuddsikre vester. En hardere overflate vil kunne føre til at prosjektilene eksploderer (deflagerer) tidligere. Dessuten viser visedirektør Norheim til testskyting fra avstander over 500 meter. Prosjektiler avfyrt fra nærmere hold eksploderer kortere inne i treffmassen

 

Der står det klart at ammunisjonen kan eksplodere i mennesker.

 

Men her setter vi strek for OT, siden det er helt på kanten av tråden handler om. Så får heller vi være uenig om at vi er uenig.

Endret 28. september 2008 av KVTL

[KVTL]

Siden vi da har slått fast at norsk ammunisjon er lovlig (enkelte typer forutsatt at de ikke brukes mot personell), ser jeg ingen grunn til at vi ikke kan eksportere den til våre allierte. USA (og de fleste andre land) er forsåvidt ikke omfattet av St.Petersburg-erklæringen, har nyere lover lignende paragrafer?

 

Som sagt så er det alltid et behov for ammunisjon til forsvar og politi. Da skjønner jeg ikke hvorfor vi heller skal kjøpe ammunisjon fra mer lugubre fabrikker i utlandet, når vi har kompetanse til å lage den her hjemme. Jeg synes ete hadde vært mer betenklig å kjøpe ammunisjon fra fabrikker som også tjener penger på personell miner.

 

Dessuten kan vi utvikle teknologi som gjør at sivile i mindre grad blir skadelidende i krig enn det de ellers ville blitt.

 

Jeg tror det lønner seg mer at vi slutter å investere i utenlandkse våpenfabrikker som produserer miner.

 

Jeg tror det viktige er å stikke hodet i tenkeboksen og tenke over alle sider av saken, og ikke minst konsekvensene av at vi legger ned eller fortsetter ammunisjonsproduskjonen her hjemme. Fordi det er naivt å tro at ingen kommer til å overta rollen og markedet til Nammo.

[likferd]

Greit, vi får være enige om å være uenige, nok om det.

 

Norge bør satse på industri og teknologi vi er gode på, og det er ikke å stikke under en stol at vi er gode på våpen. Oljen kommer til å ta slutt en gang, og da trenger vi levedyktig industri. Hjelper ikke å legge ned industri nå "fordi vi har råd til å være moralsk".

 

Jeg sier ikke at vi skal selge avanserte våpensystemer til lugubre diktaturer i afrika, men vi bør helt klart bygge opp eksporten til våre allierte i NATO. Å ikke eksportere kuler fordi kjøperen bruker den "feil", er som å nekte å selge biler til land som ikke har våre trafikkregler.

Endret 28. september 2008 av likferd

[- Fear -]

Som sagt så er det alltid et behov for ammunisjon til forsvar og politi. Da skjønner jeg ikke hvorfor vi heller skal kjøpe ammunisjon fra mer lugubre fabrikker i utlandet, når vi har kompetanse til å lage den her hjemme. Jeg synes ete hadde vært mer betenklig å kjøpe ammunisjon fra fabrikker som også tjener penger på personell miner.

 

Dessuten kan vi utvikle teknologi som gjør at sivile i mindre grad blir skadelidende i krig enn det de ellers ville blitt.

 

Jeg tror det lønner seg mer at vi slutter å investere i utenlandkse våpenfabrikker som produserer miner.

 

Jeg tror det viktige er å stikke hodet i tenkeboksen og tenke over alle sider av saken, og ikke minst konsekvensene av at vi legger ned eller fortsetter ammunisjonsproduskjonen her hjemme. Fordi det er naivt å tro at ingen kommer til å overta rollen og markedet til Nammo.

 

Man kunne jo opprettholdt produksjon av eget forbruk innenlands, så er man kvitt det problemet. Dette ble ikke spesifisert i åpningsinnlegget, men siden det dreier seg om eksport er det gitt at dette går utenfor problemstillingen.

 

Rollen og markedet er regulert av antall konflikter her i verden. Det er lite som tyder på at å utlevere mer våpen reduserer konfliktene. Mer skånsomme metoder for å drepe folk som følge av ny teknologi? Igjen en helt meningsløs problemstilling siden det aldri vil være moralsk riktig å ta livet av andre mennesker på grunnlag av personlige meninger. Det som er naivt er å tro at å skyte et menneske medfører varig undertrykkelse og gjensidig gevinst. Alle endringer skjer ved et offer, at Norge kunne gått foran som eksemepel og vist styrke (altså sette mennesket over profitt), skulle bare mangle. Dette har absolutt ingen betydning for landet og vår velferd så lenge man kikker lenger enn 1 år frem i tid.

[- Fear -]

Av de nevte produktene er kun en fåtall "våpen", men heller forsvarsteknologi. Dette er det store penger i og Norge bidrar med teknologi, som redder liv, men som også ta liv. Norge burde forsatt produsere denne type produkter, ikke bare fordi det gir arbeidsplasser, men også et mulig teknologisk forsprang.

 

Jeg er enig i at militær teknologi har bidratt med mye gevinster til sivil bruk. Prisen av dette er imidlertid mer diskutabel. Norge ville antakelig tjent mye mer på å drive tradisjonell forskning på teknologi, fremfor militær teknologi som kan komme til sivil nytte.

 

Teknologisk forsprang innenfor et område uten praktisk betydning for lille Norge. Om vi driver forskning og utvikling er det stort sett nato land som får nytten av dette og ikke de tre soldatene vi har på utenlandsoppdrag.

[- Fear -]

Norge selger fint lite til "irak, midtøsten osv", vi selger først og fremst til våre allierte som skal beskytte oss i tilfelle krig.

 

Eller angripe ut fra politiske, ideologiske eller økonomiske årsaker. Det er vel ikke nødvendig å fasilitere denne prosessen gjennom moderene våpenteknologi? Jeg ser argumentet om at et moderne forsvar gavner stabilitet i "gode" stater, men saken er at svært få av de våpene som blir solgt holdes i omløp, og ligger ikke på lager og venter på en sjanse til å forsvare seg. Dette er helt nødvendig for å i det hele tatt kunne drive utvikling. Så lenge industrien eksisterer, må vi leve med ødeleggelsene. Som statsborger av et rikt land, vil jeg ikke være med å bidra til å drive denne karusellen av kapitalistiske årsaker.

[.V.]

Mer avanserte våpensystemer vil kunne redusere antallet av våre eller våre alliertes soldater som blir drept eller skadet, og redusere antallet sivile som blir drept eller skadet. Så det er helt klart verdt å investere i ny teknologi. Er det umoralsk av meg å verdsette livene til NATO-soldater?

 

Det er naivt å tro at det ville vært færre konflikter i verden om Norge sluttet å produsere våpen. Våpenindustrien er kanskje liten iforhold til oljeindustrien, men det betyr ikke at det ville vært uten konsekvenser å legge den ned. De økonomiske konsekvensene burde være åpenbare, da vi har altfor lite industri utenom oljebransjen fra før. Å legge ned enda mer vil gjøre oss enda mer sårbare.

 

Samtidig må vi se på den politiske siden av saken. Norge er med i NATO og burde derfor gjøre hva vi kan for å støtte resten av NATO. Vi har begrensede ressurser, få soldater og er ikke like strategisk plassert som vi en gang var. Det vi derimot har er avansert våpenteknologi. Så hvorfor ikke bidra med det vi kan? Eller er du kanskje overbevist om at vi aldri mer kommer til å være truet av krig, og derfor likegjerne kan melde oss ut av NATO?

[.V.]

Norge selger fint lite til "irak, midtøsten osv", vi selger først og fremst til våre allierte som skal beskytte oss i tilfelle krig.

 

Eller angripe ut fra politiske, ideologiske eller økonomiske årsaker. Det er vel ikke nødvendig å fasilitere denne prosessen gjennom moderene våpenteknologi? Jeg ser argumentet om at et moderne forsvar gavner stabilitet i "gode" stater, men saken er at svært få av de våpene som blir solgt holdes i omløp, og ligger ikke på lager og venter på en sjanse til å forsvare seg. Dette er helt nødvendig for å i det hele tatt kunne drive utvikling. Så lenge industrien eksisterer, må vi leve med ødeleggelsene. Som statsborger av et rikt land, vil jeg ikke være med å bidra til å drive denne karusellen av kapitalistiske årsaker.

 

Jeg sliter litt med å forstå hva du mener her, mulig jeg bare er trøtt eller du har glemt et par ord.

Angående den siste biten, hvordan tror du Norge ble et rikt land? Tror du vi hadde vært rike om vi ikke var med i en militært overlegen allianse?