Hvorfor begynte de ikke med 35mm sensor?

[knutinh]

  sentence skrev:

Er det virkelig så mye dyrere å lage en sensorbrikke på 35mm fremfor 1,5x og 1,6x crop med samme antall pixler? At vi ikke kunne hatt det fra begynnelsen av DSLR, mener jeg.

 

Når jeg snakker med den eldre garde (dvs film-mennesker) så får jeg av og til inntrykk av at utviklingen ledet opp mot 35mm og at dette var høydepunktet av sensorstørrelse, og at alt annet er kompromisser. Et slags "gyldent snitt".

 

Jeg forstår ikke at det skal være slik. Optikk og sensor (++) jobber samme for å gjøre oss i stand til å ta et bilde. Utstyret er eksistensberettiget i den utstrekning det lar oss ta gode bilder, og bedre bilder enn alternativene. Gir 35mm voldsomt forskjellige bilder fra "30mm" eller "40mm"?

 

Hvorfor må dSLR være 35mm før det blir "skikkelig", hvorfor ikke like gjerne kreve at det skal være mellomformat før det er å regne som seriøst? Handler mye av dette om at man har "lært" utsnittet ved forskjellige brennvidder og ikke greier å få en annen serie tall inn i fingrene?

 

 

 

Kommer DSLR til å bli 35mm enten vi har nytte av det eller ikke, på samme måte som det blir 20 megapixel enten vi har behov for det eller ikke, og lydinnspillinger blir 192kHz/24bit enten vi har behov for det eller ikke?

 

-k

Endret 1. oktober 2008 av knutinh

[k-ryeng]

  Sutekh skrev:

Jeg vil faktisk si lysfølsomhet er den eneste virkelig saklige grunnen til å kjøpe FX fra Nikon for øyeblikket.

Større/bedre søker og dermed lettere å bruke manuellfokus-objektiver er nok også en grunn.

[k-ryeng]

  knutinh skrev:

Jeg forstår ikke at det skal være slik. Optikk og sensor (++) jobber samme for å gjøre oss i stand til å ta et bilde. Utstyret er eksistensberettiget i den utstrekning det lar oss ta gode bilder, og bedre bilder enn alternativene. Gir 35mm voldsomt forskjellige bilder fra "30mm" eller "40mm"?

 

Hvorfor må dSLR være 35mm før det blir "skikkelig", hvorfor ikke like gjerne kreve at det skal være mellomformat før det er å regne som seriøst? Handler mye av dette om at man har "lært" utsnittet ved forskjellige brennvidder og ikke greier å få en annen serie tall inn i fingrene?

Det henger nok mest sammen med at folk har gamle 135-SLR som de har lært seg å bruke, og fått et forhold til brennviddene. Da vil de ikke lære seg et nytt sett med brennvidder. For brukere som alltid har vært vant til flere systemer, har heller ikke 135 hatt den helt store halleluja-følelsen.

 

I tillegg er det jo det faktum at 135-film var et meget godt kompromiss mellom håndterbarhet/størrelse og bildekvalitet, og det gjelder også for digitalt mener mange. Folk kunne leve med 135-kamerastørrelsen, og trenger ikke nødvendigvis noe mindre, og da vil man ha best mulig kvalitet. Dessuten ønsker man også størst mulig sensor for størst mulig søker, samt best mulige støyegenskaper. Selvfølgelig uten at det blir altfor stort...

 

Ingen hadde egentlig merket den store forskjellen på 1.1 og 0.9x "crop" fra 135 i hverdagen, men siden film var så etablert som det var, var det veldig naturlig å lande på den størrelsen. Det var jo det filmbrukerne til slutt gjorde også, fordi det ble det beste kompromisset.

Endret 1. oktober 2008 av k-ryeng

[knutinh]

  k-ryeng skrev:

...

Ingen hadde egentlig merket den store forskjellen på 1.1 og 0.9x "crop" fra 135 i hverdagen, men siden film var så etablert som det var, var det veldig naturlig å lande på den størrelsen. Det var jo det filmbrukerne til slutt gjorde også, fordi det ble det beste kompromisset.

Men var det kompromisset basert på fundamentale egenskaper ved en vilkårlig sensor av en slik størrelse, eller på egenskaper ved film når den har en slik størrelse?

 

Dersom "FF" var optimal fordi det gav et fint trade-off mellom kameraets størrelse, pris og lysfølsomhet/kornstørrelse på film, så er det vel ikke gitt at ting forholder seg likens for digital?

 

Dersom "FF" var optimal fordi det er en fornuftig sensorstørrelse gitt ønske om perspektiv/dybdeskarphet/optikk, så kan det fremdeles være gyldig.

 

-k

[k-ryeng]

  knutinh skrev:

Men var det kompromisset basert på fundamentale egenskaper ved en vilkårlig sensor av en slik størrelse, eller på egenskaper ved film når den har en slik størrelse?

Tja, spør CaNikSoPeOl... Olympus mener vel at det ikke var det, og designet derfor sitt eget system. Canon og Nikon hadde vel så mye utstyr til filmkameraer at det falt naturlig for dem å fortsette med det, det var mer økonomisk enn å utvikle alt av optikk på nytt (noe Canon allerede hadde vært igjennom, og Nikon neppe ville gå i samme felle). Pentax har jo beholdt fatningen, men valgt en økonomisk størrelse på sensoren og er godt i gang med å sette en ny produksjonslinje for optikk på markedet. Sony har gjort begge deler, det har forsåvidt Nikon også inntil nylig i hvert fall.

 

  Sitat

Dersom "FF" var optimal fordi det gav et fint trade-off mellom kameraets størrelse, pris og lysfølsomhet/kornstørrelse på film, så er det vel ikke gitt at ting forholder seg likens for digital?

Det vil i hvert fall gi en god tradeoff mellom lysfølsomhet og størrelse, pris har jo vist seg å være mye dyrere, men nå begynner det å nå normale nivåer. Det meste med pris har jo også med etterspørsel å gjøre...

 

  Sitat

Dersom "FF" var optimal fordi det er en fornuftig sensorstørrelse gitt ønske om perspektiv/dybdeskarphet/optikk, så kan det fremdeles være gyldig.

Det er nok også tilfelle for mange. Det er for eksempel lite lyssterk optikk å finne til mellomformat, så dem som har en drøm om å fotografere i stubbmørke må ty til småbildeformatet. Leica har mye å velge i, og CaNikon det samme.

 

Jeg tror i hvert fall at økonomi er et vesentlig stikkord. Deretter størrelse, og til slutt bildetekniske egenskaper. Realiteten er nok at det er et sammensurium av disse, og at alle valgene neppe er gjort svært bevisst, men at tilfeldigheter tidvis har fått råde...

[SNratio]

  k-ryeng skrev:

  Sutekh skrev:

Jeg vil faktisk si lysfølsomhet er den eneste virkelig saklige grunnen til å kjøpe FX fra Nikon for øyeblikket.

Større/bedre søker og dermed lettere å bruke manuellfokus-objektiver er nok også en grunn.

Rimelige, lyssterke vidvinkler og mindre stressing av lyssterk optikk på full åpning er altså noe av det viktigste for meg. Hvis en liker å bruke blendere større enn f/2.8, har en større sensor mye å si for resultatet med de fleste aktuelle objektiver. Det med tynnere DOF er jo et moment, jeg synes det er mye viktigere med et _større_ DOF-område å spille på. Grovt sagt, en kan blende både mer opp og mer ned før resultatet virkelig lider. Det gir også mye større spillerom i å forme bildene mer presist.

 

I praksis, viser 35mm seg å være et balansepunkt mellom mange ulike hensyn, bra til allround bruk. Til spesielle formål, kan andre formater være mye bedre, f.eks DX eller 4:3 til langtele-bruk. Eller MF til landskap. No size fits all, enkelt og greit.

[PMnormal]

  k-ryeng skrev:

  Sutekh skrev:

Jeg vil faktisk si lysfølsomhet er den eneste virkelig saklige grunnen til å kjøpe FX fra Nikon for øyeblikket.

Større/bedre søker og dermed lettere å bruke manuellfokus-objektiver er nok også en grunn.

Men når Olympus har klart å lage en så stor søker til E-3, så bør vel de andre klare å lage en tilsvarende stor søker til sine APS-C/DX-modeller?

[k-ryeng]

  PMnormal skrev:

Men når Olympus har klart å lage en så stor søker til E-3, så bør vel de andre klare å lage en tilsvarende stor søker til sine APS-C/DX-modeller?

Jo, men det er mindre lys inn => mørkere søker, selv om den er stor. Fullformat gir mye lysere søker...

[Sutekh]

Det kommer jo mye an på optikken også, og med stor fatning i forhold til sensorstørrelse har jo Oly muligheten til å lage noe rimelig lyssterk optikk.

 

En E3 med 14-35 f/2,0 gir jo like mye lys opp i søkeren som en D3 med 24-70 f/2,8...

 

EDIT: Nesten, anyway. Det blir vel litt mindre.

Endret 2. oktober 2008 av Sutekh

[zorry]

  Sutekh skrev:

Det kommer jo mye an på optikken også, og med stor fatning i forhold til sensorstørrelse har jo Oly muligheten til å lage noe rimelig lyssterk optikk.

 

En E3 med 14-35 f/2,0 gir jo like mye lys opp i søkeren som en D3 med 24-70 f/2,8...

 

Er du sikker?

 

Fra f/2.8 til f/2.0 betyr en dobling av lysintensiteten på sensor. Men sensorarealet på D3 er vel ca 4 ganger større enn det på E3. Da trenger man såvidt jeg kan forstå to blendertrinn bedre lysstyrke for å få inn samme lysmengde?

[Sutekh]

Se korreksjon

 

Ja, du har rett, det gikk litt kjapt i svingene der.

 

f/2,0 på DX vil gi omtrent samme lysintensitet som f/2,8 på FX.

 

Men optikken har fremdeles veldig mye å si for lysstyrken i søkeren, så større sensor alene er ikke nok hvis du trenger en lys søker.

[PMnormal]

Og siden årsaken er manuell fokus, så har også mattskiven mye å si. Med riktig mattskive blir det enklere med crop enn FF med standard mattskive. Men det er klart at har man råd til FF/FX, så har man også råd til en bedre mattskive.