Hvorfor begynte de ikke med 35mm sensor?

[sentence]

Er det virkelig så mye dyrere å lage en sensorbrikke på 35mm fremfor 1,5x og 1,6x crop med samme antall pixler? At vi ikke kunne hatt det fra begynnelsen av DSLR, mener jeg.

[kaian]

Er det virkelig så mye dyrere å lage en sensorbrikke på 35mm fremfor 1,5x og 1,6x crop med samme antall pixler? At vi ikke kunne hatt det fra begynnelsen av DSLR, mener jeg.

Man kunne tro at en dobbelt så stor brikke bare ville koste dobbelt så mye å produsere. Men ikke bare blir materialkostnaden pr brikke større, men faren for at det er feil i materialet som gjør at hele brikken må vrakes er også mye større når brikka er større. Siden silikonplatene brikkene lages av er runde kan man heller ikke lage halvparten så mange store brikker av en silikonplate som antall halvparten så store brikker.

 

Ja, det er veldig mye dyrere å lage store brikker enn små.

[avo]

Er det virkelig så mye dyrere å lage en sensorbrikke på 35mm fremfor 1,5x og 1,6x crop med samme antall pixler? At vi ikke kunne hatt det fra begynnelsen av DSLR, mener jeg.

 

det er ikke bare sensorstørrelsen som koster penger.

Optikk til fullformat vil også (vanligvis) bli dyrere.

Ved å bruke mindre brikker blir det meste billigere.

Jeg er enig i at crop er noe dritt, men uten det ville vi neppe ha fått den samme utviklingen av kameraer som vi har fått, rett og slett fordi dyrere kamerasystemer ville ha solgt dårligere.

[ragamuffin]

Er det virkelig så mye dyrere å lage en sensorbrikke på 35mm fremfor 1,5x og 1,6x crop med samme antall pixler? At vi ikke kunne hatt det fra begynnelsen av DSLR, mener jeg.

 

Eksempelvis Canons første dSLR D30 (3x tippoldefar til 50d) kostet over 30-35.000,- da den ble lansert. Skulle den vært med fullformatsensor ville prisen anslagsvis vært det dobbelte. Det sier seg selv at dette ikke hadde vært spesiellt salgbart.

 

Optikken kostet mer eller mindre det samme for 8 år siden som i dag, så dét er ikke noe argument, selv om det den gangen ikke fantest noe EF-S eller lignende.

[Kjetil-H]

det er ikke bare sensorstørrelsen som koster penger.

Optikk til fullformat vil også (vanligvis) bli dyrere.

Ved å bruke mindre brikker blir det meste billigere.

Jeg er enig i at crop er noe dritt, men uten det ville vi neppe ha fått den samme utviklingen av kameraer som vi har fått, rett og slett fordi dyrere kamerasystemer ville ha solgt dårligere.

 

Men vi hadde allerede hatt fullt utbyggede og godt selgende fullformatsystemer i 40+ år da den digitale æraen startet.. Japan Photo ga nettopp bort hundrevis av Minoltakameraer med fullformatoptikk gratis. Normal- og vidvinkelobjektiver er ennå ikke blitt verken mindre eller billigere.

 

Canon D30 kostet 30.000 ved introduksjon og var 3MP på 1.6x crop. Det første fullformatkameraet under 30.000 var EOS 5D på et tidspunkt da billige crop-hus solgte for omtrent 6000. Den prisdifferansen utgjør hele forskjellen for folk flest.

 

EDIT: Wow, raga.

Endret 25. september 2008 av Kjetil-H

[PMnormal]

Det startet jo med enda mindre sensorer i semipro/entusiastklassen. Ellers var vel fullformat veldig tidlig ute med Kodaks ombygde Nikon-kamerahus, men til en pris som kunne få hvem som helst til å sette kaffen i halsen.

[Sutekh]

"Veldig tidlig" er vel en liten overdrivelse. Første Kodak-dSLR med 35mm sensor var vel DCS Pro 14n som kom i 2003. Tidlig i forhold til andre produsenter, men forskjellige cropsensorer hadde jo på det tidspunktet vært i bruk siden 94 i hvert fall.

[Anew]

FWIW så viste vel Nikon sitt første proof of concept digitale systemkamera på Photokina i 1986 med en 2/3" CCD. Ett eller annet sted på interwebben finner man en scannet artikkel om det fra et svensk fotoblad. Første produksjonshus kom fra Kodak i 1991 - en F3 med 1.3Mpix-brikke som hadde cropfaktor på ca. 1.8. Minnekort fantes ikke, så bildene ble lagret på en ekstern enhet som var mer slepbar enn bærbar...

 

Nikons første produksjonshus var vel i '94 eller '95. Tror det var no' integrert optikk i huset for å kompensere for cropfaktoren i brikken der, eller noe sånt, men jeg husker ikke detaljene.

Endret 25. september 2008 av Anew

[PMnormal]

Jeg husker den. Det var en "proffmodell" som var beregnet på dagspressefotografer som var avhengig av å sende bilder til redaksjonen på momange. Jeg husker forøvrig også de elektroniske bildeoverføringene som ble foretatt i aviser på åttitallet, da jeg startet som journalist. Grisemat kaller vi slikt i dag.

Endret 25. september 2008 av PMnormal

[sverreb]

Er det virkelig så mye dyrere å lage en sensorbrikke på 35mm fremfor 1,5x og 1,6x crop med samme antall pixler? At vi ikke kunne hatt det fra begynnelsen av DSLR, mener jeg.

 

det er ikke bare sensorstørrelsen som koster penger.

Optikk til fullformat vil også (vanligvis) bli dyrere.

Ved å bruke mindre brikker blir det meste billigere.

Jeg er enig i at crop er noe dritt, men uten det ville vi neppe ha fått den samme utviklingen av kameraer som vi har fått, rett og slett fordi dyrere kamerasystemer ville ha solgt dårligere.

 

Det er også en prosessteknisk side av dette. Svært store sensorer er større enn billedsirkelen til stepperne som eksponerer waferne i fotolitografiprosessen. For å lage kretser som er større enn maksimalt rektikkel (skyggemasken i stepperen), måtte man først utvikle teknologi for å sette sammen flere eksponeringer til en sammenhengende die.

[SNratio]

Er det virkelig så mye dyrere å lage en sensorbrikke på 35mm fremfor 1,5x og 1,6x crop med samme antall pixler? At vi ikke kunne hatt det fra begynnelsen av DSLR, mener jeg.

 

det er ikke bare sensorstørrelsen som koster penger.

Optikk til fullformat vil også (vanligvis) bli dyrere.

Ved å bruke mindre brikker blir det meste billigere.

Jeg er enig i at crop er noe dritt, men uten det ville vi neppe ha fått den samme utviklingen av kameraer som vi har fått, rett og slett fordi dyrere kamerasystemer ville ha solgt dårligere.

 

Det er også en prosessteknisk side av dette. Svært store sensorer er større enn billedsirkelen til stepperne som eksponerer waferne i fotolitografiprosessen. For å lage kretser som er større enn maksimalt rektikkel (skyggemasken i stepperen), måtte man først utvikle teknologi for å sette sammen flere eksponeringer til en sammenhengende die.

Det var gode prosesstekniske grunner for å fokusere på crop først, ja. Men også uten disse grunnene, og med noenlunde lik pris på sensorene, ville vi trolig hatt et forbrukersegment med crop-modeller. Først og fremst på grunn av størrelsen på hus og optikk, materialkostnader og håndterbarhet vs bildekvalitet. Litt også pga dybdeskarphetsaspektet og lysstyrke, vil jeg tro: Det er billigere å lage et lite objektiv lyssterkt, og lysstyrken tillater kortere lukkertider og bedre bildekvalitet. Gode, kraftige vidvinkler har heller ikke vært det forbrukerne har etterspurt mest de siste åra - interessen har mest gått mot tele, der crop har et fortrinn. Når det gjelder prisen på optikk, kan en ofte greie seg med lavere ytelse på større sensorer, fordi bildet skal forstørres mindre. Og dette fører til at vi ikke har et helt entydig bilde der FF-optikken alltid er dyrere - det slår begge veier. Vi ser det ekstra tydelig med Four Thirds-utstyr: Ofte svært høy kvalitet, men det må også til, og totalprisen blir gjerne heller ikke spesielt lav.

 

Har nettopp jamført endel gamle 35mm film-bilder i ulike forstørrelser med cropformat digitalopptak. Vil ikke akkurat si at crop er noe dritt ut fra de jamføringene!

[PMnormal]

Crop er ikke noe dritt, og behovet for fullformat er klart overdrevet her på Akam. Jeg kan ikke unngå å tenke at markedsfolkene til Nikon ler hele veien til banken i disse dager. Med så mange som bytter ut sitt fra før svindyre og nye D300 med D700 så har Nikon skutt en økonomisk gullfugl.

 

Kapitalismens "nyttige idioter", for å omgjøre Lenins ord en smule. Og de uten historisk viten må vite at det ikke er snakk om idiot i ordets egentlige forstand, som visstnok defineres som IQ på under 60. Men i dette tilfellet som personer som lar den teknologiske utviklingen skape behov for seg, og dermed et behov for å oppfylle det behovet.

[kaian]

behovet for fullformat er klart overdrevet her på Akam.

Hæ?? Særriøst assa, jeg kan ikkeno om foto, men klart jeg får sinnsykt mye bedre bilder av grusen i oppkjørselen med et D700 enn med et billig amatørkamera. Det sier seg jo sjøl, ellers hadde ikke Nikon fått solgt noen D700 så klart. Dust eller?

[PMnormal]

Det lar jeg stå uimotsagt, av flere gode grunner.

[flarsson]

At fremvise en prototype er ikke det samme som at have en salgbar model.

 

Selvom NIkon som tidligere anført viste en prototype i 80'erne, så var deres første dSLR som man kunne købe Nikon D1 fra 1999 - til en pris på kun 5000 USD, under det halve af en tilsvarende Kodak-model.

 

Canon viste ligeledes en prototype i midt-90'erne, men deres første selvudviklede model var D30 fra 2000. De kameraer der tidligere var blevet solgt under Canon-navn var lavet af Kodak på basis af et Canon-hus eller resultat af et joint-venture mellem Canon og Kodak.

Også her var det udelukkende Kodak, der tog sig af det digitale.

 

De fleste af Kodaks modeller fra 1992 og senere var dog bygget over et Nikon-hus - det digitale var fra Kodak.

[fo2re]

Teknologien utvikles stadig, men ny teknologi er som oftest svindyrt før det blir masseprodusert etterhvert, bare å ta en titt på )#)¤#" oppløsningen som Hasselblad kan levere nå om dagen. Avsporing er for de som kjenner til synthesiere, så er Yamaha DX-7 blandt verdens mest solgte, de kostet over 20 000 på det tidlige 80 tallet, og den hadde en forgjenger som het DX-1, den hadde en 5 siffret pris.

 

Er det virkelig så mye dyrere å lage en sensorbrikke på 35mm fremfor 1,5x og 1,6x crop med samme antall pixler? At vi ikke kunne hatt det fra begynnelsen av DSLR, mener jeg.

[SNratio]

Crop er ikke noe dritt, og behovet for fullformat er klart overdrevet her på Akam. Jeg kan ikke unngå å tenke at markedsfolkene til Nikon ler hele veien til banken i disse dager. Med så mange som bytter ut sitt fra før svindyre og nye D300 med D700 så har Nikon skutt en økonomisk gullfugl.

 

Kapitalismens "nyttige idioter", for å omgjøre Lenins ord en smule. Og de uten historisk viten må vite at det ikke er snakk om idiot i ordets egentlige forstand, som visstnok defineres som IQ på under 60. Men i dette tilfellet som personer som lar den teknologiske utviklingen skape behov for seg, og dermed et behov for å oppfylle det behovet.

Joda. Men i Nikon-gata er jeg ikke i tvil om at D300 er overkjøpt mye mer enn D700. Likevel greier jeg ikke hisse meg for mye opp, for det er da jaggu gedigne ting folk får for penga. Når det gjelder fullformat-hype, så synes jeg det er litt vanskelig å vurdere. Sikkert mange som mener de MÅ ha det, uten å vurdere så mye, men det er sannelig mange reelle forskjeller også. Og for meg oppleves D700 som et veldig komplett kamera, et som jeg kan forestille meg som verktøy i mange år. For første gang sida Nikon F har jeg den følelsen av varighet. Det er jo mulig å forbedre alt, men det blir mer marginalt for de fleste formål. Og hvis en virkelig skal gå på svakhetene som finnes i D700 (og som ikke avhjelpes med D300), bør en vurdere å gå over på et større format. Slik at en f.eks kan blende ned landskapene eller makrobildene uten at skarpheten forsvinner.

Men svindyrt? D300 som går godt under 10000 etter hvert, og D700 som trolig vil nærme seg 15000 om ikke lenge? Vi er da kommet dit nå, at det er den gode optikken som drar mest. Jamfører med min Canon S2IS fra tre år tilbake jeg, som jeg ga omtrent 5500 for.

[k-ryeng]

Og hvis en virkelig skal gå på svakhetene som finnes i D700 (og som ikke avhjelpes med D300), bør en vurdere å gå over på et større format.

Største svakheten med både D300 og D700, er vel byggekvaliteten. Den er ikke på høyde med F100 (som burde være en naturlig filmmodell å sammenlikne med). For min bruk holder byggekvaliteten til Samsung GX-10 i massevis, den er nokså lik D300, så jeg klager ikke, men det er det jeg har registrert at folk har vært minst fornøyd med - og særlig brukere som har (hatt) F100 eller F5/6.

[saturnia]

Og det er vel byggekvaliteten som er 1 av 2 hovedgrunner til å velge D3 foran D700.. Den andre er vel det at det er ett pro-hus, med alt det medfører.

Nå vet jeg ikke hvordan byggekvaliteten er på F100 eller F5/6 da jeg aldri har tatt i noen av dem..

[k-ryeng]

Og det er vel byggekvaliteten som er 1 av 2 hovedgrunner til å velge D3 foran D700.. Den andre er vel det at det er ett pro-hus, med alt det medfører.

Tja, du har en tredje også - ytelse. D3 _er_ raskere, bedre batteritid etc. Man kan tweake D700 også, men da mister man fordelen av lavere pris, mer kompakt, og fremdeles vil det være tregere.

 

BTW - noen som vet hva seriehastigheten i DX-mode er på D700? Samme som i FX, eller kjappere som på D3?