Dårlig start for CERN

[tåa]

Du fant nok en ingress på Hardware.no, som peker til artikkel som ligger på Tek.no. Artikkelen er skrevet for tek.no. På samme linje kan du ofte finne amobil.no-saker på Vg.no

 

Det er ikke hardware.no som skriver denne artikkelen, men tek. Det linkes til artikkelen på hardware.no fordi stoffet kan være interesant for noen lesere :-)

Aha, ser det nå. Trodde ikke tek.no hadde eget stoff, men bare var en samleside for de fire andre. Saken om Skatteetaten lå derimot på hardware.no.

 

MrLeftfield: Nei, jeg har ikke tilkalt dramalamaen. Synes du virkelig at jeg lager et drama av dette?

[Jo Inge]

Man skulle tro at et slikt prosjekt skulle aldri hatt noen feil. Ihvertfall ikke på kjøling, datasikkerhet og slike kjente teknologier. De har brukt flere år, flere milliarder dollar, flere tusen av såkalte glupeste hoder, men allikevel har klart å bomme på flere kjente teknologier. Hvordan skal disse folka klare seg når de kommer til de ukjente og eksotiske områder for å leke med protoner, tro?

 

Bør det ikke være null toleranse for feil på kjente teknologier i et slikt prosjekt?

 

Tek.no skribenter trenger ikke å gjemme seg bak "tabloid meide omtaler", for å bagatellisere de grove tabbene disse folka har begått.

 

Hmm, føler at det kanskje kunne være på sin plass med noen fakta her. Er ikke helt sikker på hvilke "kjente" teknologier du sikter til, men utstyret vi her snakker om er ikke type forbrukerelektronikk. For den interesserte brukes flytende helium til å kjøle ned magnetene slik at den elektriske impedansen er tilnærmet null (de blir superledende). Helium er superflytende ved temperaturen den kjøles ned til (~1.9K), som vil si at den har overhodet ingen friksjon (helium kan heller ikke anta fast form, uansett temperatur).

 

Når magnetene er superledende settes det opp strømmer gjennom dem på flere titusen Ampere, og man lager således et enormt nettverk av meget sterke magnetfelt som skal holde beamen på plass (magnetfeltene rettes slik at de påvirker partiklene slik brilleglass påvirker lyspartikler, de fokuserer og leder partiklene på sin vei rundt i akseleratoren). Når alle magnetene er oppe og går er det omtrent tilsvarende mengde energi lagret i dem som man trenger for å smelte ~15 tonn kobber.

 

Når heliumlekkasjen var et faktum opplevde man en såkalt "quench" effekt. Temperaturen økte noe, som førte til økt elektrisk friksjon i magnetene. Gitt den sterke strømmen i magnetene ble det raskt produsert mer varme, som ga mer friksjon, osv. Resultatet ble heftig overoppheting og omfattende skader.

 

Denne effekten er godt kjent, men man ser altså fortsatt ut til å slite med å lage gode sikkerhetsmekanismer. Hovedproblemet er vel å detektere det fort nok, og selv om man gjør det er jeg neimen ikke sikker på om man har mulighet til å stoppe alt før det er for seint (kan dog ikke kan nok om dette).

 

Det er nok også vanskelig å se for seg de tekniske utfordringene rundt prosjektet før man har arbeidet der. LHC er en eneste stor prototype. Da man startet planleggingen for 20 år siden gamblet man på at teknologien skulle utvikle seg såpass mye at det skulle la seg gjøre å sette den i drift før tidsfristen. Selv i dag er mye av teknologien brukt i LHC helt på alpha-stadiet, og selv om det ypperste av det ypperste av både ekspertise og hardware anskaffes så er man nødt til å beregne noen setbacks. Denne "quenchen" betyr at nå får man enda noen måneder til å utbedre å rafinere byggverket, så det er ikke så ille som det høres ut. Fysikerne klager på at de ikke har noen data enda, men ingeniørene som designer beistet takker seg til enhver ekstra dag de kan få.

 

Takk for meg.

Endret 24. september 2008 av Jo Inge

[tåa]

Du skriver ditt første innlegg etter nærmere åtte år som medlem?

[Jo Inge]

Du skriver ditt første innlegg etter nærmere åtte år som medlem?

 

Hehe, har vært trofast leser av HW nettverkets sider i en del år nå. Kommentarene er som regel også god lesning. Når jeg nå ikke kunne dy meg måtte bare lage et innlegg, rotet jeg fram HW konto-opplysningene fra en e-mail jeg ikke har brukt på tilsvarende lang tid. Var mildt sagt overrasket over at den faktisk eksisterte og at HW kontoen fortsatt var gyldig

[Sam_Oslo]

Du skriver ditt første innlegg etter nærmere åtte år som medlem?

 

Hehe, har vært trofast leser av HW nettverkets sider i en del år nå. Kommentarene er som regel også god lesning. Når jeg nå ikke kunne dy meg måtte bare lage et innlegg, rotet jeg fram HW konto-opplysningene fra en e-mail jeg ikke har brukt på tilsvarende lang tid. Var mildt sagt overrasket over at den faktisk eksisterte og at HW kontoen fortsatt var gyldig

Ikke dårlig, jeg fikk deg til å prate etter så mange år, endelig!

 

Selv om de har veldig kompleks kjølesystem med flere utfordringer på CERN, men tross alt, kjøling er kjent og utprøvd teknologi. Særlig hvis du sammenligner det med de ukjente og eksotiske sakene som disse gutta skal prøve seg på, nemlig proton kollisjoner ved lysets hastighet.

 

NRK nettside melder idag at de utsetter hele til våren pga. kjøleproblemer:

Heliumslekkasjen i Big Bang-maskinen til CERN i Sveits er mer omfattende enn først antatt.

Endret 24. september 2008 av Sam_Oslo

[Jo Inge]

Tror nok ikke det blir noe greie på før til våren nei. LHC skulle være nede i vinter uansett for vedlikehold (dessuten er det litt trøbbel med de franske myndighetene ang. strømforbruket da LHC krever omtrent det samme som Geneve by...). Vedlikeholdsperioden blir nå bare noe utvidet.

 

Joda, kjøleteknologien er ikke ny. Men er mye som kan skje når man skal kjøre ned en tunnel som er 27km lang..Om jeg ikke husker feil blir omkretsen av akseleratorringen rundt 80 meter kortere når den er avkjølt, sett i forhold til romtemperatur. Dessuten vil magnetfeltene rive og røske i alt som inneholder jern (en kvadratmeter av en magnet blir utsatt for noen titalls tonn kraft tror jeg), og alt av elektronisk utstyr må gjøres strålingshardt (f.eks. vil vanlige halvledermaterialer endre egenskaper når de blir bombardert med partikler over tid, dopingsgraden blir endret etc.). Tror også det brukes helium-menger som tilsvarer hele verdens produksjon i ett år (noe usikre kilder her altså), så skalaen er følgelig noe større enn hva man mekker for å overklokke hjemme-PC'n. Mesteparten av energien brukt av LHC går med til nedkjøling.

 

Prøv forresten å tenke deg støy-problematikken som oppstår i elektronikken når den er installert i slike miljøer

Endret 24. september 2008 av Jo Inge

[Simen1]

Man skulle tro at et slikt prosjekt skulle aldri hatt noen feil. Ihvertfall ikke på kjøling, datasikkerhet og slike kjente teknologier. De har brukt flere år, flere milliarder dollar, flere tusen av såkalte glupeste hoder, men allikevel har klart å bomme på flere kjente teknologier. Hvordan skal disse folka klare seg når de kommer til de ukjente og eksotiske områder for å leke med protoner, tro?

 

Bør det ikke være null toleranse for feil på kjente teknologier i et slikt prosjekt?

 

Tek.no skribenter trenger ikke å gjemme seg bak "tabloid meide omtaler", for å bagatellisere de grove tabbene disse folka har begått.

At du gidder å komme med slikt oppgulp fra den andre tråden igjen. Vi har jo gang på gang beroliget deg med rasjonell tankegang og forklart at frykten er ubegrunnet. Og du har fortsatt ikke fått med deg noe som helst? Hva er poenget med diskusjons-tråder dersom vi hele tiden skal møte døve ører og ingen fremgang i debattene? Du bare står på barrikaden din og spyr ut irrasjonell frykt uten å ta til deg rasjonelle motargumenter.

[Sam_Oslo]

Man skulle tro at et slikt prosjekt skulle aldri hatt noen feil. Ihvertfall ikke på kjøling, datasikkerhet og slike kjente teknologier. De har brukt flere år, flere milliarder dollar, flere tusen av såkalte glupeste hoder, men allikevel har klart å bomme på flere kjente teknologier. Hvordan skal disse folka klare seg når de kommer til de ukjente og eksotiske områder for å leke med protoner, tro?

 

Bør det ikke være null toleranse for feil på kjente teknologier i et slikt prosjekt?

 

Tek.no skribenter trenger ikke å gjemme seg bak "tabloid meide omtaler", for å bagatellisere de grove tabbene disse folka har begått.

At du gidder å komme med slikt oppgulp fra den andre tråden igjen. Vi har jo gang på gang beroliget deg med rasjonell tankegang og forklart at frykten er ubegrunnet. Og du har fortsatt ikke fått med deg noe som helst? Hva er poenget med diskusjons-tråder dersom vi hele tiden skal møte døve ører og ingen fremgang i debattene? Du bare står på barrikaden din og spyr ut irrasjonell frykt uten å ta til deg rasjonelle motargumenter.

Nå må du roe deg ned. hva er det du babler om?

 

Hvis du har meninger om dette innlegget, kom med konkret kritikk. Hva er problemet ditt?

Endret 24. september 2008 av Sam_Oslo

[Simen1]

men de får jo ikke magnetene til det abselutte null.. da kan de vell ikke emulere starten av universet?

Magnetene trenger ikke å være kjølt til det absolutte nullpunkt. De skal ha en driftstemperatrur på 1,7 kelvin. (eller var det 1,9?). De skal ikke emulere starten på universet, men et tidspunkt kort tid etter det man tror er starten på vårt univers. (Det kan finnes andre univers)

 

Selv om de har veldig kompleks kjølesystem med flere utfordringer på CERN, men tross alt, kjøling er kjent og utprøvd teknologi.

Neste gang du er innom en elektrokjede: Spør om ultra-kryogenisk-kjøling på 1,7 kelvin med mange titalls (hundre?) tonn flytende helium er lagervare hos dem. Spør i samme slengen hvor lang reklamasjonstid det er på den og om de har hatt mange reklamasjoner i det siste.

[Sam_Oslo]

men de får jo ikke magnetene til det abselutte null.. da kan de vell ikke emulere starten av universet?

Magnetene trenger ikke å være kjølt til det absolutte nullpunkt. De skal ha en driftstemperatrur på 1,7 kelvin. (eller var det 1,9?). De skal ikke emulere starten på universet, men et tidspunkt kort tid etter det man tror er starten på vårt univers. (Det kan finnes andre univers)

 

Selv om de har veldig kompleks kjølesystem med flere utfordringer på CERN, men tross alt, kjøling er kjent og utprøvd teknologi.

Neste gang du er innom en elektrokjede: Spør om ultra-kryogenisk-kjøling på 1,7 kelvin med mange titalls (hundre?) tonn flytende helium er lagervare hos dem. Spør i samme slengen hvor lang reklamasjonstid det er på den og om de har hatt mange reklamasjoner i det siste.

Du kan ikke kjøpe noe sånt i butikken, men det betyr ikke at de kan bomme på den og få min medfølelse på det. Jeg mener at det bør være null toleranse for feil på kjent og utprøvd teknologi i et slikt prosjekt.

 

Hvis du mener at de kan bomme og komme seg unna, det er greit for min del. Jeg respekterer det som dine meninger og kjefter ikke på deg for å være enige med meg.

[MrLeftfield]

MrLeftfield: Nei, jeg har ikke tilkalt dramalamaen. Synes du virkelig at jeg lager et drama av dette?

 

Jeg har ikke tilkalt en....den bare....dukka opp her *hint hint*

 

Uansett. FOR mye drama om en så liten saken. YA REALLY.

 

Jeg kan ikke noe annet enn å le av folk som sier at CERN prosjektet kommer til å sluke jorda, this and that.

 

Og dessuten, om man skal beskylde hw.no for å publisere "usaklige" artikler, så kan man jo ta en titt på hvor man poster svar...

 

Forum > Forbruker > Diskuter artikler (Tek.no) > Dårlig start for CERN

[tåa]

MrLeftfield: Nei, jeg har ikke tilkalt dramalamaen. Synes du virkelig at jeg lager et drama av dette?

 

Jeg har ikke tilkalt en....den bare....dukka opp her *hint hint*

 

Uansett. FOR mye drama om en så liten saken. YA REALLY.

 

Jeg kan ikke noe annet enn å le av folk som sier at CERN prosjektet kommer til å sluke jorda, this and that.

 

Og dessuten, om man skal beskylde hw.no for å publisere "usaklige" artikler, så kan man jo ta en titt på hvor man poster svar...

 

Forum > Forbruker > Diskuter artikler (Tek.no) > Dårlig start for CERN

Absolutt fravær av drama kan aldri kalles "for mye drama". Hva prater du om, mann? At CERN-prosjektet kommer til å sluke jorda, har jeg aldri sagt eller trodd, så jeg vet ikke hvorfor du nevner det her. Og når jeg går inn på hardware.no, klikker meg inn på en sak og videre til forumet, regner jeg automatisk med at tråden befinner seg under Diskuter artikler (HW). Pleier du å undersøke slikt selv?

 

Men la oss stoppe her, før dette faktisk blir et drama på ordentlig.

[K..]

Jeg mener at det bør være null toleranse for feil på kjent og utprøvd teknologi i et slikt prosjekt.

Hva mener du med null toleranse?

[MrLeftfield]

Igjen: Hvorfor skriver dere om dette? Hvordan passer dette inn på hardware.no? Hadde satt pris på det dersom dere kunne avklare hva slags nettsted dere mener at dere driver.

 

...

 

MrLeftfield: Nei, jeg har ikke tilkalt dramalamaen. Synes du virkelig at jeg lager et drama av dette?

 

Jeg har ikke tilkalt en....den bare....dukka opp her *hint hint*

 

Uansett. FOR mye drama om en så liten saken. YA REALLY.

 

Jeg kan ikke noe annet enn å le av folk som sier at CERN prosjektet kommer til å sluke jorda, this and that.

 

Og dessuten, om man skal beskylde hw.no for å publisere "usaklige" artikler, så kan man jo ta en titt på hvor man poster svar...

 

Forum > Forbruker > Diskuter artikler (Tek.no) > Dårlig start for CERN

Absolutt fravær av drama kan aldri kalles "for mye drama". Hva prater du om, mann? At CERN-prosjektet kommer til å sluke jorda, har jeg aldri sagt eller trodd, så jeg vet ikke hvorfor du nevner det her. Og når jeg går inn på hardware.no, klikker meg inn på en sak og videre til forumet, regner jeg automatisk med at tråden befinner seg under Diskuter artikler (HW). Pleier du å undersøke slikt selv?

 

Men la oss stoppe her, før dette faktisk blir et drama på ordentlig.

 

Absolutt fravær? Du skaper jo drama deluxe ved å whine over hw.no sin artikkler. "Hadde satt pris på det dersom dere kunne avklare hva slags nettsted dere mener at dere driver."....Ærlig talt, mann. Hvem er du for at Edda Media skal forklare seg for? De skriver det de vil skrive om, liker du ikke det, ikke les. Finn et annet nettsted å lese.

 

Go troll somewhere else.

[L4r5]

Man skulle tro at et slikt prosjekt skulle aldri hatt noen feil. Ihvertfall ikke på kjøling, datasikkerhet og slike kjente teknologier. De har brukt flere år, flere milliarder dollar, flere tusen av såkalte glupeste hoder, men allikevel har klart å bomme på flere kjente teknologier. Hvordan skal disse folka klare seg når de kommer til de ukjente og eksotiske områder for å leke med protoner, tro?

 

Bør det ikke være null toleranse for feil på kjente teknologier i et slikt prosjekt?

 

Tek.no skribenter trenger ikke å gjemme seg bak "tabloid meide omtaler", for å bagatellisere de grove tabbene disse folka har begått.

Er ikke grove tabber som har skjedd. Mishaps happen everywhere. Og siden du liker å fokusere på hvor dyrt å avansert det er så tank litt etter. Det hadde blitt mye dyrere med full redundans i alle systemer. For ikke å snakke om hvor mye mer avansert det hadde blitt. Prosjektet hadde ikke vært mulig å forsvare finansielt eller når det gjelder arbeidstimer. Det er grunnen til at det ikke er nulltoleranse for feil over alt.

 

De har faktisk redundante systemer på noen ting. Og det er sikkerheten. Om et uhell skulle skje så finnes det mange sikkerhetsystemer. Det er sikkerhetsplatformer i flere høyder i tilfelle gasslekasje. Det er flere nødutganger enn reglementet påkrever osv.

[Freedom1]

skjønner ikke helt poenget til disse greske hackerne som forsøkte å hacke seg inn og ødelegge for prosjektet. Noen som kunne forklare dette hvis de skjønner det?

 

Ellers syntes jeg resten av dette. Partikkelakkselerasjon er et veldig spennende emne, og det er dumt at vi må vente enda litt lenger for å få noe mer kunnskap ut av den nye maskinen

 

//Blarcky

[L4r5]

skjønner ikke helt poenget til disse greske hackerne som forsøkte å hacke seg inn og ødelegge for prosjektet. Noen som kunne forklare dette hvis de skjønner det?

Det er en liten overdrivelse ute og går. Som vanlig. De fikk tilgang til en såkalt "single user account" hvor de kunne få output fra en liten del av LHC. Det betyr rett og slett at en av de over 11 000 som har tilgang til prosjektet var litt for slepphendt med passordet sitt.

Brukeren som ble hacket hadde ikke tilgang til noe "farlig". Bare masse rådata som ikke er nyttig for noen andre enn de som jobber der.

Enkelte aviser har sagt at de "bare var et lite skritt unna" å få mulighet til kritiske funksjoner. Det blir som å sammenligne med Hitlers V-1 rakett og si han var "et lite skritt unna" en bemannet romferd til Mars.

 

Forøvrig så trengs det et tredvetalls personer på 11 (om jeg husker rett) stasjoner rundt om kring på LHC bare for å starte opp partikkelakselleratoren. Så uansett om hackeren hadde fåt tilgang er det tvilsomt at h*n hadde klart å få gjort noe.

 

I tillegg til alle disse faktorene så er det også fysiske nøkler som må vris om på et panel for å få noe til å fungere. Står ikke nøklene i, eller ikke blir vridd om i riktig rekkefølge, skjer ingenting.

 

 

Magnetene trenger ikke å være kjølt til det absolutte nullpunkt. De skal ha en driftstemperatrur på 1,7 kelvin. (eller var det 1,9?).

Riktig driftstemperatur er 1,9K.

 

 

Selv om de har veldig kompleks kjølesystem med flere utfordringer på CERN, men tross alt, kjøling er kjent og utprøvd teknologi.

Neste gang du er innom en elektrokjede: Spør om ultra-kryogenisk-kjøling på 1,7 kelvin med mange titalls (hundre?) tonn flytende helium er lagervare hos dem. Spør i samme slengen hvor lang reklamasjonstid det er på den og om de har hatt mange reklamasjoner i det siste.

Dette høres kanskje utrolig ut, men de har faktisk reklamasjonstid på store deler av utstyret. Og siden det er "one-off"-produkter stort sett så fungerer det bedre enn reklamasjon for deg og meg. Hvis en del som er under garanti (noen av delene har garanti på antall driftstimer, andre på et gitt tidsrom etter instalasjon) feiler, så vil feilen bli analysert og utbedret ut i fra hvordan den oppstod. For deg og meg så innebærer reklamasjon som regel bare at man får et nytt produkt dersom det feiler.

 

 

 

Du kan ikke kjøpe noe sånt i butikken, men det betyr ikke at de kan bomme på den og få min medfølelse på det. Jeg mener at det bør være null toleranse for feil på kjent og utprøvd teknologi i et slikt prosjekt.

 

Hvis du mener at de kan bomme og komme seg unna, det er greit for min del. Jeg respekterer det som dine meninger og kjefter ikke på deg for å være enige med meg.

En del av teknologien er kjent. Andre deler er nytt. Uansett så er skalaen større enn noe annet prosjekt. Derfor øker sjansen for at feil kan oppstå. Det som skjedde nå sist var rett og slett en dårlig kontakt som medførte varmgang i en magnet. Resten var bare følgefeil. Og jo... Ultrakryogenisk kjøling er nærmest "lagervare". På samme måte som f.eks. subsea-moduler for olje og gassutvinning (for å ta noe nært til oss) er "lagervare". Det vil si det finnes etablerte produksjonslinjer og prosedyrer for det. Endret 25. september 2008 av L4r5

[tåa]

MrLeftfield: Dette fortsetter vi på PM, så kan tråden få fred.

 

Og dersom noen er enig med MrLeftfield, så si gjerne ifra, slik at jeg kan forklare.