Har vitenskapen gjort mennesker blind for åndelighet?

[Latskap]

Herregud, at man ikke blir opplyst av å lese skjønnlitteratur er slik mangel på åndelighet jeg mente i mitt forrige innlegg! SELVFØLGELIG KAN MAN BLI OPPLYST AV Å LESE SKJØNNLITTERATUR, det handler om ideer, forskjellige tankeganger og ideologier som faktisk kan ligge i skjønnlitteratur!

Man må ikke lese "fagbøker" for å bli opplyst! Spørsmålet blir igjen hva mener du med å bli opplyst? Snakker du om åndelighet eller ren vitenskapelig fakta? For jeg har lest noen vitenskapelige bøker som gir deg alt annet enn økt bevissthet eller som opplyser deg på en slik måte at du forstår verden på en bedre måte enn det du gjorde før.

[O3K]

Jeg skrev ikke at Shantaram gjør meg smartere, men at jeg ikke kun leser kristen litteratur.

Og så er jeg kanskje litt off topic, men jeg bare syntes den kommentaren om den boka også var det. Nå har det seg sånn at det er komplett normal for mennesker i den vestlige verden å lese ikke religiøs litteratur, uansett om de er religiøse eller ei. Jeg tror det er ekstremt få som faktisk kun leser litteratur som omfatter sin tro. Har du noen gang lest i en vitsebok? En avis? Et ukeblad? Du har sikkert lest noe av de og en ekstra bok har absolutt ingen betydning.

[O3K]

SELVFØLGELIG KAN MAN BLI OPPLYST AV Å LESE SKJØNNLITTERATUR

Nå var det spesifikt fiksjon og ikke skjønnlitteratur det var snakk om

[Latskap]

Så du sier at man ikke kan bli opplyst av fiksjonelle(?) ideer?

Hva med demokrati på 1600 tallet?

[cuadro]

At de første vitenskapsmenn var religiøse, gir ikke religion æren for vitenskap. Det utsagnet er rett og slett feil.

 

Kristendommen er ikke årsak til dagens narturvitenskap, ei heller annen vitenskap. Ikke en gang bibel-forskning blir ledet av religionen. Det er ganske alminnelig å skjønne at dette er det nyskjerrigheten som har brakt på bane.

 

Allikevel blir en sammenligning og et søke etter motsetninger i bibelen kontra vitenskap, en forgjeves feilvurdering. Vitenskap er fakta, velbekreftede observasjoner, direkte eller indirekte. Det er inget mer.

 

Å påstå at vitenskap lukker øynene for åndelighet er heller ikke et blinkskudd, da det alltid finnes påstander som ikke kan motbevises, eller enda vites noe om. Åndelighet er fult åpent for spekulasjon.

 

Latskap sin vurdering av at vitenskapen lukker mulighetene for å være filosofisk snakker også mot seg selv. Det er forøvrig i filosofiene, hypotesene, vitenskapen begynner. M-teorien er et praktfult eksempel på hvordan åndelighet i forstand av filosofi, og vitenskap på ingen måte begrenser hverandre.

[O3K]

Så du sier at man ikke kan bli opplyst av fiksjonelle(?) ideer?

Hva med demokrati på 1600 tallet?

Ide og fakta er to helt forskjellige ting. Det eneste faktumet man kan konkludere med ut ifra en ide er at den ideen faktisk eksisterer. Når jeg leser andres ideer lærer jeg om hvordan de tenker, når jeg leser fakta lærer jeg om hvordan verden fungerer.

 

Bokmålsordboka sier følgende om betydningen av ordet opplysning:

1 informasjon, beskjed, forklaring

2 utdanning, kunnskap

3 institusjon, kontor

 

Ideer forklarer ikke hvordan verden fungerer, bare hvordan mannen/kvinnen bak ideen tenker.

hvis du har lyst å leve etter en spesifikk ide så værsågod, men den forklarer ingen ting.

 

Styresett forklarer ikke skapelsen av universet, de holder kontroll på mennesker i et samfunn.

[Pricks]

Men det betyr ikke at den morderne vitenskapen ikke har oppstått pga kristen tro.

Den moderne vitenskapen har IKKE oppstått pga. kristen tro, men på tross av det.

 

Og svaret er jo ja vitenskapen har gjort oss blind for åndelighet, mennesker er åndelige til en viss grad uansett. Men man behøver ikke nødvendigvis være religiøs, men det å kunne tenke, filosofere.

Vitenskapen har ikke gjort oss blind for å kunne tenke og filosofere. Det er jo nettopp grunnlaget for vitenskapen, det å undre seg og være nysgjerrig og søkende.

[O3K]

For å svare direkte på åpningsspørsmålet, Har vitenskapen gjort mennesker blind for åndelighet?

 

Sikkert på samme måte som åndelighet har gjort mennesker blind for vitenskapen?

 

Åndelighet

Fra Wikipedia, den frie encyklopedi

 

Åndeligheten er i stadig utvikling, slik at gjengs oppfatning for noen år siden eller i andre områder kan kalles overtro eller spiritisme om oppfatninger som her og nå ikke lenger får tilslutning som sann viten.

"Sann viten" er for meg et ganske solid begrep.

[tjukkehockeyelvis]

Jeg skrev ikke at Shantaram gjør meg smartere, men at jeg ikke kun leser kristen litteratur.

Og så er jeg kanskje litt off topic, men jeg bare syntes den kommentaren om den boka også var det. Nå har det seg sånn at det er komplett normal for mennesker i den vestlige verden å lese ikke religiøs litteratur, uansett om de er religiøse eller ei. Jeg tror det er ekstremt få som faktisk kun leser litteratur som omfatter sin tro. Har du noen gang lest i en vitsebok? En avis? Et ukeblad? Du har sikkert lest noe av de og en ekstra bok har absolutt ingen betydning.

 

Du gjør dette til en mye større ting enn det er. Eneste grunnen til at jeg skrev dette var fordi en lurte på det, og jeg ville gi noen eksempler på litteratur som jeg leser, som ikke er kristen. Jeg var ikke ute etter å bevise noe, du tar ting ut av regelrett ut av sammenhengen.

Endret 10. oktober 2008 av tjukkehockeyelvis

[tjukkehockeyelvis]

Men det betyr ikke at den morderne vitenskapen ikke har oppstått pga kristen tro.

Den moderne vitenskapen har IKKE oppstått pga. kristen tro, men på tross av det.

 

Vis til noen kilder på det du sier om at den moderne vitenskapen har oppstått på tross av den kristne tro.

Endret 10. oktober 2008 av tjukkehockeyelvis

[tjukkehockeyelvis]

At de første vitenskapsmenn var religiøse, gir ikke religion æren for vitenskap. Det utsagnet er rett og slett feil.

 

Kristendommen er ikke årsak til dagens narturvitenskap, ei heller annen vitenskap. Ikke en gang bibel-forskning blir ledet av religionen. Det er ganske alminnelig å skjønne at dette er det nyskjerrigheten som har brakt på bane.

 

Allikevel blir en sammenligning og et søke etter motsetninger i bibelen kontra vitenskap, en forgjeves feilvurdering. Vitenskap er fakta, velbekreftede observasjoner, direkte eller indirekte. Det er inget mer.

 

Jeg sier ikke "vitenskap" jeg sier "moderne vitenskap", stor forskjell. De som grunnla den "moderne vitenskapen" var motivert av en kristen Gud, og et kristent verdenssyn. Jeg sier ikke noe mer enn det, noe sted.

 

Moderne vitenskap, er ikke dagens vitenskap. Men det henger selvsagt sammen i en større sammenheng. Uten jordburksrevolusjonen hadde vi ikke sittet på data'en nå, men jeg tilegner ikke på noen måte kristne æren for det (hverken data eller jordbruk ), det hadde vært absurd og direkte feilaktig. Det jeg prøver å si, og som dere gang på gang har tatt ut av sammenhengen, er at kristendommen og vitenskapen på ingen måte kolliderer. Tvert imot.

 

Jeg skal komme tilbake med konkrete eksempler, og håper dere vil gjøre det samme. Kan jo nevne i forbifarten at det finnes 130 millioner kristne i Kina i dag, og at kristendom der blir sett på som blant annet moderne, se sitatet under:

All this amounts to something that Europeans, at least, may find surprising. In much of Christianity’s former heartland, religion is associated with tradition and ritual. In China, it is associated with modernity, business and science. “We are first-generation Christians and first-generation businessmen,” says one house-church pastor. In a widely debated article in 2006, Mr Zhao wrote that “the market economy discourages idleness. [but] it cannot discourage people from lying or causing harm. A strong faith discourages dishonesty and injury.” Christianity and the market economy, in his view, go hand in hand.

 

Selv om vi sitter her i det sekulariserte vesten, så skjer det ting andre steder, og folk tenker ikke kun slik som meg, ta da vitenskapsfolk i Kina som et eksempel

 

Å påstå at vitenskap lukker øynene for åndelighet er heller ikke et blinkskudd, da det alltid finnes påstander som ikke kan motbevises, eller enda vites noe om. Åndelighet er fult åpent for spekulasjon.

 

Usikker på hvor du vil henn med dette.. Men mitt syn (som jeg tror kolliderer med dine tanker) finner du midt på side tre i denne tråden.

 

Det er forresten en tidligere som har hevdet at vitenskapen stadig vinner over kristendommen (at tallet på kristne stadig synker), artikkelen om Kina motbeviser vel i stor grad dette.

Veksten er fra 1% av befolkningen (da så og si utelukkende katolikker) til mellom 70 og 130 millioner i dag (klart flest protestanter)

Endret 10. oktober 2008 av tjukkehockeyelvis

[Jalla]

Jeg sier ikke "vitenskap" jeg sier "moderne vitenskap", stor forskjell. De som grunnla den "moderne vitenskapen" var motivert av en kristen Gud, og et kristent verdenssyn. Jeg sier ikke noe mer enn det, noe sted.

 

Det folk gjerne vil ha her er referanser, fakta og substans, påstander er ikke verdt bokstavene de er lagd av uten bevis for det de står for

 

Likeledes bør du definere hva du mener med moderne vitenskap, selve begrepet "vitenskaps[person]" ble først lagt frem i 1833, den vitenskapelige revolusjon kom før dette osv.

Vi er en gjeng med flisespikkere her, men det har du sikkert fått med deg hehe

Newton var helt klart en som var motivert av tanken på å finne bevis for en gud, men på den tiden var allerede de mest håpløse påstandene som - det geosentriske verdensbildet allerede akseptert. Det var ikke før Darwin kom på banen at religionen igjen raslet med sablene og sørget for å legge hindringer i veien for vitenskapelig utvikling da det som ble grunnlaget for moderne biologi, zoologi og taksinomi samtidig talte de fleste skapelsesberetninger midt i mot.

 

Det er bare å se på kreasjonistene og anti-stamcelle lobbyen i USA for å se at religion kan være svært hemmende for utviklingen og av og til direkte farlig, ref. global-oppvarming-benektere og rapturegærningene som bare venter på verdens undergang for å nevne noe.

[tjukkehockeyelvis]

Jeg sier ikke "vitenskap" jeg sier "moderne vitenskap", stor forskjell. De som grunnla den "moderne vitenskapen" var motivert av en kristen Gud, og et kristent verdenssyn. Jeg sier ikke noe mer enn det, noe sted.

 

Det folk gjerne vil ha her er referanser, fakta og substans, påstander er ikke verdt bokstavene de er lagd av uten bevis for det de står for

 

Likeledes bør du definere hva du mener med moderne vitenskap, selve begrepet "vitenskaps[person]" ble først lagt frem i 1833, den vitenskapelige revolusjon kom før dette osv.

Vi er en gjeng med flisespikkere her, men det har du sikkert fått med deg hehe

Newton var helt klart en som var motivert av tanken på å finne bevis for en gud, men på den tiden var allerede de mest håpløse påstandene som - det geosentriske verdensbildet allerede akseptert. Det var ikke før Darwin kom på banen at religionen igjen raslet med sablene og sørget for å legge hindringer i veien for vitenskapelig utvikling da det som ble grunnlaget for moderne biologi, zoologi og taksinomi samtidig talte de fleste skapelsesberetninger midt i mot.

 

Det er bare å se på kreasjonistene og anti-stamcelle lobbyen i USA for å se at religion kan være svært hemmende for utviklingen og av og til direkte farlig, ref. global-oppvarming-benektere og rapturegærningene som bare venter på verdens undergang for å nevne noe.

 

Hehe. Skal finne kilden, trenger litt tid til å finne boken, flytter endel på meg, og biblioteket mitt er ikke hos meg akkurat nå, men finner det i morgen.

 

Dessuten, i de fleste tilfeller burde det ikke være nødvendig med kilder, men her ser jeg det trengs. Du oppgir forresten ingen kilder i ditt siste innlegg, for alt jeg vet kan det være "flisespikkeri" også, men jeg stoler på deg. Litt tiltro må man ha til folk Dessuten er jeg i enig i alt du hevder Er vel bedre som "tommelfinger" regel at man kun trenger å oppgi kilder når noen etterspør, mener jeg selv. (og forresten syntes jeg ikke wiki er en meget god kilde, ser den brukes hyppig her inne, et veldig lett argument er at jeg kan opprette en bruker på wiki, endre noe og qoute derfra)

Men dette kilde-greiene er off-topic, finnes sikkert en tråd et annet sted for dette

 

Kommer som sagt tilbake med et knakende bra innlegg i morgen!

[cuadro]

Jeg sier ikke "vitenskap" jeg sier "moderne vitenskap", stor forskjell. De som grunnla den "moderne vitenskapen" var motivert av en kristen Gud, og et kristent verdenssyn. Jeg sier ikke noe mer enn det, noe sted.

 

At man har en Gud eller noe annet man tror på, utgjør ikke forskjellen mellom å være nyskjerrig eller ikke. Merkelig at du ikke fikk med deg det fra mitt forige innlegg. Det utgjør heller ikke en forskjell mellom å framlegge noe på en vitenskapelig metode eller ikke.

 

Det jeg prøver å si, og som dere gang på gang har tatt ut av sammenhengen, er at kristendommen og vitenskapen på ingen måte kolliderer. Tvert imot.

 

Nå er jeg ikke sikker på om du helt greide å lese mitt innlegg, da jeg (ref "Allikevel blir en sammenligning og et søke etter motsetninger i bibelen kontra vitenskap, en forgjeves feilvurdering. Vitenskap er fakta, velbekreftede observasjoner, direkte eller indirekte. Det er inget mer.") sier at vitenskap og religion ikke kan settes opp mot hverandre. Jeg har altså aldri påstått hva du sier at jeg påstår.

 

Det ser ut til at du regelrett hopper over det viktigste punktet her; tilhørlighet har ingenting å si, så lenge viten blir lagt ut på en vitenskapelig metode. Om man er kristen, buddhist, jøde, ateist eller agnostiker og oppfinner den naturvitenskapelige metoden, så vil ikke det si at vitenskap og eventuell persons religion ikke kolliderer. Hvem som startet en gitt vitenskap, er ikke relevant. Ikke i noen av de eksisterende "vitenskapene" vi har. Når det kommer til vitenskap, så er ikke religion relevant.

 

Usikker på hvor du vil henn med dette.. Men mitt syn (som jeg tror kolliderer med dine tanker) finner du midt på side tre i denne tråden.

 

Det jeg vil ha frem, er at selv om man kan mer om hvordan verden fungerer, så kan man fortsatt spekulere i like mye. Forskjellen blir hva man kan spekulere i, siden noe allerede er fastsatt, og hvor reell spekulasjonene blir.

 

Det er forresten en tidligere som har hevdet at vitenskapen stadig vinner over kristendommen (at tallet på kristne stadig synker), artikkelen om Kina motbeviser vel i stor grad dette.

Veksten er fra 1% av befolkningen (da så og si utelukkende katolikker) til mellom 70 og 130 millioner i dag (klart flest protestanter)

 

Jeg har ikke "hevdet at vitenskapen stadig vinner over kristendommen".

 

Dette blir for tullete å diskutere om, dersom det stadig skal bli lagt ord i munnen på veldig forklarende innlegg. Jeg refererer til mitt forige innlegg, det er enda ingenting der som har fått en skikkelig kommentar.

Endret 10. oktober 2008 av cuadRo

[Pricks]

Vis til noen kilder på det du sier om at den moderne vitenskapen har oppstått på tross av den kristne tro.

Enkelt.

 

Religion er blind tro. Religion gjør at man slår seg til ro med "Gud gjorde det".

 

Når noen likevel velger å ignorere dette (ignorere religionen sin) og faktisk gjøre vitenskap, så er det altså på tross av at de er religiøse, ikke på grunn av det.

 

Et eksempel er Newton som jobbet med et vanskelig problem. Han fant ikke ut av det, og ga til slutt opp, og proklamerte at kun Gud kunne vite hvordan det fungerte. Han trakk altså religionen sin inn i det han drev med, og kapitulerte. Det som er litt morsomt er at noen andre løste problemet ikke så lenge etterpå

 

Nå må du vise at "den moderne vitenskapen" har oppstått på grunn av kristendommen. Det klarer du selvsagt ikke fordi dette ikke er tilfelle.

 

At en person er religiøs betyr ikke at religionen er det som gjør at han søker materialistiske forklaringer.

[Orwandel]

Det er et par ting det er viktig å tenke på i en slik diskusjon.

 

1. Er du opptatt av sannheten, eller er du opptatt av en mest mulig bekymringsløs tilværelse?

 

Hvis du får valget mellom noe som sier at du får et evig liv, eller noe som sier at du bare slutter å eksistere, er valget lett for mange. I tillegg trenger ikke du å ofre noe som helst i dagens versjon av kristendommen. Bibelen er så full av selvmotsigelser at de fleste ser at den ikke kan tolkes direkte, og da kan man så og si leve som man vil og likevel få evig liv! Finnes det et mer bekymringsløst alternativ? Neppe! Og det er nettopp dette som får mennesker som har lært at hvis det ser ut til å være for godt til å være sant, så er det nettopp det. De er opptatt av sannheten (ting som ikke kan bevises på annen måte), koste hva det koste vil. Og å leve i den viten at du kommer til å slutte å eksistere om bare kort tid, er en ganske høy pris. Betyr det at livet er uten mening og uten "åndelighet" for mennesker som er opptatt av sannheten? Ikke i det hele tatt. Men det er ikke bekymringsløst fordi du må finne din egen plass her i verden, du slipper ikke unna bare med å følge "bruksanvisningen" din religion gir deg uten å måtte stille spørsmål ved noe som helst.

 

2. Hvorfor er det viktig å ha bevis for alt mulig?

 

Det er ikke nødvendig å ha absolutt bevis på alt mulig, men en gjennomtenkt teori som er så god at ingen har klart å komme på noe bedre bør iallefall være til stede. Hvorfor? La oss ta moderne medisin som eksempel. Før sa kirken at mange ulike sykdommer var en forbannelse, djevelens verk (gjerne fortjent) eller lignende. Og som gode troende burde folk tro på det og la det være. I Bibelen står det at Messias kunne helbrede ulike sykdommer, og en kan forstå ut fra det at tro på Gud er alt som skal til for å bli kvitt sykdommer. Burde ikke det være nok? Vel, til tross for dette har mange bestemt seg for å forske på ulike sykdommer og prøve å finne sannheten bak slik at de kan gjøre noe konkret for å ta knekken på ulike sykdommer. Før vitenskapen fant ut at det var noe som het bakterier og virus, og at renslighet var den beste "medisinen" for å holde seg frisk, var livskvaliteten her på jorden betraktelig mye verre og folk døde mye tidligere. Jeg synes dette er bevis nok for at bevis (eller gode teorier) er viktig for å fortå verden i lever i.

 

Så til spørsmålet om vitenskapen er grunnen til mindre åndelighet:

 

Gjør vitenskapelige oppfinnelser som briller, bilen, internett, antibiotika og mobiltelefoner oss til mindre åndelige vesener? Det tror jeg neppe. Men du tenker vel kanskje på oppdagelsen av atomet, evolusjonslæren og teorier om universets opprinnelse. Disse tre er noe mange forskere har brukt kanskje hele livet sitt på å studere før vi har kommet frem til det vi har i dag. Hvis dette har ført til at flere mennesker har blitt ateister siden de synes at noe som verdens smarteste mennesker har brukt hele livet sitt på å komme frem til virker mer fornuftig enn historier i en bok ingen vet hvem skrev, og ateister er mindre åndelige enn religiøse mennesker, så er svaret ja. Men det finnes mange måter å definere åndelighet på.

 

En religøs person kan få en sterk følelse av ærbødighet ovenfor skaperverket når han står på toppen av et fjell og ser ut over jorden, og han kaller det en åndelig opplevelse og føler takknemlighet for at skaperen har skapt noe så vakkert. Denne følelsen kan være så sterk at han mener det er bevis på skaperens tilstedeværelse. Men siden følelser er ekte, kan en ateist få akkurat samme følelse når han står på en fjelltopp og ser ut over verden. Han får en nærmest åndelig opplevelse over hvor heldig han er for å være en del av en slik majestetisk og vakker verden. Så på den måten, at en får en spontal følelse av å oppleve noe fantastisk - som å være på en konsert og få en fantastisk musikkopplevelse, eller på en eller annen måte bli overveldet av opplevelser av det beste verden har å tilby - vil jeg si at vitenskapen ikke på noen måte har gjort mennesker blind for slike følelser. Snarere tvert imot.

 

Men hvis du mener rett og slett at vitenskapen gjør at ferre folk ber til Gud, så er nok svaret ja, siden vitenskapen gjør at flere mennesker er ateister. Og jeg syns det er en fin ting, at mennesker prøver å ta tak i sine egne liv istedet for å overlate det til det overnaturlige.

Endret 11. oktober 2008 av Aurvan