Har vitenskapen gjort mennesker blind for åndelighet?

[Astralnoise]

Det er mye mer sannsynlig at det sitter et eller annet høyt utviklet romvesen og morer seg med telepatimikrofon eller noe i den dur, enn en såkalt "gud".

[O3K]

Det er mye mer sannsynlig at det sitter et eller annet høyt utviklet romvesen og morer seg med telepatimikrofon eller noe i den dur, enn en såkalt "gud".

Jeg vil heller si at det er like sannsynlig enn at det er mer sannsynlig, fordi begge teorier har like mye bevis.

[Jalla]

Uenig, det er større sannsynlighet for at intelligent liv har oppstått andre steder i universet enn det er for eksistensen av en bønnelyttende, skapende, intervenerende, allmektig og allestedssnærværende gud.

 

Hva telepatmikrofonen angår sidestiller jeg denne med angjeldende guddom

Endret 8. oktober 2008 av Jalla

[cuadro]

Intelligent liv er en tedens i vårt univers, fordi vi eksisterer, og dette gjør at intelligent liv på andre planeter er sannsynlig. Det spiller forsåvidt liten rolle om sannsynligheten er stor eller liten, noe vi faktisk ikke har nok forutsetninger til å regne på, fordi en gudeteori rett og slett ikke engang er sannsynliggjort(ergo: tilnærmet sannsynlighet null, og i all praksis irrelevant).

 

Dette har selvfølgelig ingen innvirkning på virkeligheten, men sannsynlighetsregning inneholder klart definerte begreper, og man kan ikke si at sannsynligheten er like stor for en Gud og intelligent liv. Det ér den ikke. For sannsynlighet er nemlig sjansen ved vilkårlig valg mellom et gitt antall gunstige og ikke-gunstige utfall, og her ser man at man ikke enda vet om det finnes en Gud i tillegg til at man kan ikke sette den i forhold til noe.

 

Gud og sannsynlighet er to begreper som ikke kan brukes i sammenheng, om ikke usannsynlig.

Endret 8. oktober 2008 av cuadRo

[macmanlady]

Så vil jeg si at personer som f.eks. Richard Dawkins er folk som ligner ekstremt, der de har en hypnotisk evne til å overbevise folk om at den verdenen vi lever i er alt som er. De bruker intelligens og vitenskap som middel til å latterliggjøre religion som prøver å vise at vi egentlig befinner oss i en virtuell virkelighet (metaforisk talt). Men dersom vi gjør som Neo og tar en "leap of faith" utenfor en skyskraper (METAFORISK) så vil vi se at ting ikke er så begrenset som Smith og hans agenter prøver å overbevise oss om, men at vi faktisk har enorme krefter til disposisjon.

 

Filosofien/livssynet presentert i Matrix er jo like sannsynelig/usannsynelig som enhver religion gjennom tidene, hvis vi gav den en litt mer mystisk essens så kanskje den ville vært en verdensreligion om noen tusen år. Eller kanskje noe som allerede er blitt en religion er mer nærliggende, f.eks Scientology.

 

Fortell meg dette, om du viste at scientology var den dominerende religionen i den nære fremtiden - ville du idag jobbet for et mer sekulært samfunn - eller ville du vært like overbevist om at "religionen" til en sci-fi forfatter var åndelig?

 

Scientology

Xenu

 

Xenu (also Xemu) (pronounced /ˈziːnuː/ or /ˈziːmuː/), according to Scientology founder (and science fiction writer) L. Ron Hubbard, was the dictator of the "Galactic Confederacy" who, 75 million years ago, brought billions[1] of his people to Earth in DC-8-like spacecraft, stacked them around volcanoes and killed them using hydrogen bombs.

 

Nå vet jeg ikke i hvor stor grad Scientology påvirker daglig livet til de "troende" - men med "what if" scenarioet - så skjønner du kanskje hvorfor vi ateister ønsker å sekularisere samfunnet og at det kanskje er den største tjenesten menneskeheten vil gjøre seg selv.

 

Note:

Uten vitenskapelige metoder så er det ikke vits i å ha en diskusjon, ting vi ikke kan bevise/motbevise kan ikke et rasjonelt sinn forholde seg til.

 

Du tror på gud, tror du da like helhjertet på at hver dag blir mennesker forfulgt av ufoer - når de sovner blir de bortført opp til usynelige platformer i skyene hvor de blir voldtatt av aliens og må spise foster? Det ER noen som tror på det også, de har selvfølgelig ingen bevis og det er ikke påfallende logisk - men det er jo like sannsynelig som det du hevder eller?

[macmanlady]

Syntes dette er essensielt for diskusjonen også (fra en annen tråd):

 

Det er video av profetien hvor ufoer skal vise seg 14. oktober (i år antar jeg), på samme måte som mange gjør profetier på vegne av religioner. Disse har også en ganske omfattende fantasi/annet syn på virkeligheten, noe "åndelig". Jeg syntes det er latterlig av samme årsak som jeg syntes religioner er latterlig, de kan ikke bevises eller motbevises.

 

Siden dette er mer new-age "religiøsitet" har de ikke samme opphøyde status som f.eks kristendommen, men i kommentarene til videoen ser man forklaringer som likner mye på de kristene bruker (valgte kristendommen fordi jeg er mer kjent med den):

 

I've seen many "flashes in the corner of my eyes" with my eyes closed lying in bed. I wonder if thats what they mean. One time i even saw a small glowing ball next to me in bed, but it disappeared when I looked at it. I only could see it out of the corner of my eye. If the pleiadians are a "magnetic civilization" then maybe they could show themselves in ways like this?

What you have experienced are probably light distortions which occur as the brain is 'shutting down' as you relax prior to going to sleep.

 

Nothing extra-terrestrial, sorry

 

This is correct. These "light distortions" as you call them are better referred to as "dimensional distortions" as one relaxing prior to sleep one enters a state of hypnosis...this is the time communication with higher dimensional intelligence is more likely to take place. Don't be so quick to dismiss this as "nothing extra terrestrial!"

 

Late at night & early in the morning the pineal gland becomes more active. It acts as a "receiver" and picks up signals from higher dimensions, these can be perceived as visual/sound/thought/emotion. I have seen large white balls & small glowing lights. They are alive, extra terrestrial & I have communicated with them. Many are emailing me right now with similar experiences.

 

If any of this happens, its all a demonic scheme. These UFO beings are also offpsring of demons, much like the offspring in Gensis 6. In Gen 6 fallen angels took for themselves wives and had offspring that were giants. There is evidence that there are "nordic" aliens that look just like people, looking like those from nordic regions. Commander Adamu may simply be one of them.

 

Altså, selv når de får en vitenskapelig forklaring på hva de opplever så klinger de seg til en tro som ikke kan bevises. Eneste forskjellen mellom dette og religion er at ord som "åndelig" og "gud" bærer mer vekt - enn "dimensional distortions" og "higher dimensions".

 

Selv du bellicus må være enig i at disse folkene burde vært innlagt, og iallefall det at vi ikke trenger åndelighet som den disse folkene besitter? Hvorfor trenger vi da andre "religioner"?

[B25S]

Jeg vil skyte inn at vitenskapen har gjort folk fornuftige.

 

Det er da iallefall NOEN som har fått øynene opp for galskapen med religion

[tjukkehockeyelvis]

Heisann! Melder meg inn i denne debatte, mitt syn er ikke at religion/tro/kristendommen (kall det hva du vil) og vitenskap/viten/fakta ikke "kolliderer". Håper noen setter pris på dette innlegget!

 

For å starte med "vitenskap vs Bibel/kristendom". Bibelen er et dokument, det best bekreftet dokumentet og de bøkene som har flest kilder i forhold til noen andre antikke bøker/skrifter. Sammenlign med f.eks tekster om eller av av Aristoteles. Alle seriøse bibelhistorikere er enig i dette.

Det folk ofte har problemer med er å godta det som står i Bibelen. Det er altså ingen tvil om det som står der, har blitt skrevet når det ble skrevet, men det som står i Bibelen er så innmari bannebrytende og kontroversiellt, at mange ikke vil tro på det.

 

Det som også gjør at mange ikke vil tro på det (altså Gud, Jesus etc), er nettopp vitenskapen. Først hadde vi Darwin som underminerte menneskets særstilling. Så kom Freud og tok fra oss vår siste verdighet ved å hevde at vi ikke er herrer over oss selv, men drevet av dunkle drifter. Det er ingen tvil om at vitenskapens og teknologiens raske fremskritt, er en av de viktigste faktorene bak Vestens raske sekularisering.

Kritikken av kristen tro beveger seg først og fremst på to nivåer:

1. På et prinsipielt plan hevdes det at vitenskapen erstatter kristen tro.

2. På et mer konkret plan hevdes det at vitenskapen motsier kristen tro.

 

Mange kristne avstår også fra "å teste" Gud vitenskapelig. En pastor sa en gang at han kunne ønske "han kunne skru av seg hodet" da han kom i kirken. Er virkelig kristen tro tomme hjerner og glade hjerter, eller "blind tro" som the big A snakker om? Jeg mener det finnes nok av argumenter for å være kristen.

Hvis argumentene ikke er gyldige, hvis det ikke finnes noen grunn til å være kristen, burde man heller ikke være det. Denne innstillingen tror jeg Jesus delte, han kom stadig tilbake på hvorfor mennesker skulle tro på ham og følge ham.. Et typisk eksempel på det jeg snakker om er dette sitatet:

 

"Beviset for kristendommens sannhet er at man ikke kan bevise noe som helst hvis ikke dens sannhet forutsettes". I det virkelige liv kan ikke noe menneske leve som om en personlig Gud ikke finnes. Ved vår levemåte bekrefter vi stadig en rekke sannheter som bare er gyldige hvis Gud finnes. Og dermed bekrefter vi selv at Gud finnes... Men det var en slags digresjon.

 

Men tanken om at det er motsettningsforhold mellom vitenskap og tro blir motsagt av vitenskapshistorikere. Historien viser at den moderne vitenskapen har oppstått på grunn av kristen tro, ikke som en protest mot den. Universet er Guds skaperverk som mennesket har fått i oppdrag å legge under seg, og derfor skal det forstås.

F.eks:

Gud er ordenens Gud, derfor er det lover i naturen.

Gud er den eneste Gud, derfor er lovene konsekvente.

Universet er ikke gudommelig eller besjelet, derfor er det ikke farlig med eksprimenter.

Det er flere avgjørende perspektiver i den kristne åpenbaring og den kristne løre om skapelsen som frigjorde vitenskapen, utgangspunktet er som jeg skrev over, en fornuftig Gud, en ordens Gud. Motivering for vitenskapen i Bibelen finner vi f.eks i 1 mosebok. F.eks: Da Gud førte alle dyrene "til mannen for å se hva han ville kalle dem" (2.19) Adam er den første vitenskapsmannen.

 

Mange her inne på forumet vil gjerne si ting som dette:

"Men hvem kan bekrefte? Ingen.. Man kan tro. Det og tro er en mening om noe. Folk har forskjellige meninger. Hvem har rett? Ingen vet."

 

Da kommer tankene mine over på Nietzche som mener at ettersom vi ikke kan vite noe med absolutt sikkerhet, kan vi ikke vite noe overhodet.

Selv om vi ikke vet noe med absolutt sikkerhet, vil jeg påstå at man kan vite ting med tilstrekkelig sikkerhet. All tro er derfor ikke likeverdig. Å tro på spaghettimonstoret kan derfor ikke sammenlignes med det å tro på Jesus Kristus.

Teoretisk sett kan man selvfølgelig være uenig og betvile hva som helst, men på slutten av dagen når jeg slår på dataen er ikke den av gull selv om jeg tror det. Månen er ikke laget av ost selv om jeg tror det. Alle andre vil ha en annen oppfattning og dermed vil jeg havne på glattcelle etter å ha kranglet med gullsmeden om dataen, eller med Kristian Rød Ødegaard om månen.

Konklusjonen blir derfor at det er tro med i all viten, jeg er enig i det. Det er et sirkelargument. Man kan ikke tro uten å vite og visa verca. Men det innebærer ikke at man kan tro på hva som helst. Vi skal søke den tro som stemmer best med det som vi med god grunn kan vite. For å sette det på spissen. Vi skal søke den oppfatning som krever minst tro, ikke mest!

I dette tilfellet, den kristne tro på Jesus Kristus, at han døde på korset for oss og våre synder.

 

Når det gjelder alle disse tallene og prosentene har jeg en fin en: Astronomen Frederick Hoyle beregnet sannsynligheten for at livet har oppstått av seg selv til 10^-40 000. Det fikk ham til å forlate et ateistisk livvsyn!

 

Personlig mener jeg at universets orden, hensiksmessighet, kompleksistet og sammenheng, skjønnhet og innebygde informasjon peker mot Gud. Det er rett og slett enklere for meg å tro at denne tilværelsen er kspat av en bevisst intelegens, enn å to at dets utseende er formet av tilfeldigheter. Til og med filosofene Hume og Kant, som la ned stort arbeid med å forsøke å undergrave det rasjonelle i gudstroen, hadde respekt for dette synet. Og det forbauser meg ikke. Det er en vidunderlig verden vi er en del av.

 

Til slutt: Det er også morsomt å tenke på at de områdene av tilværelsen som vi gjennom vitenskapen, motivert av Gud, har gjennomlyst, de har naturlige årsaker, og der er ikke Gud. Men på de områder der vitenskapen ikke har klart å gjennomlyse skaperverket, der virker Gud. Slik får vi en spenning mellom naturen og Gud, mellom naturlige årsaker og overnaturlig handling.

[RWS]

Til slutt: Det er også morsomt å tenke på at de områdene av tilværelsen som vi gjennom vitenskapen, motivert av Gud, har gjennomlyst, de har naturlige årsaker, og der er ikke Gud. Men på de områder der vitenskapen ikke har klart å gjennomlyse skaperverket, der virker Gud. Slik får vi en spenning mellom naturen og Gud, mellom naturlige årsaker og overnaturlig handling.

Noe av det smarteste jeg har lest av en kristen, for det du faktisk sier er at der vitenskapens lys enda ikke har klart å skinne der lever gud.... men til syvende og sist vil det si at den dagen vitenskapen belyser alt er det ikke rom for en gud og da er vi jo enige da

 

Du må gjerne TRO at bibelen er full av fantastiske ting også videre, men sannheten er at bibelen er det KUN for de kristne, ikke for noen andre. For meg er det en samling historier uten rot i virkeligheten og thats it. Det samme er den for alle andre tros retninger, samme hva du måtte si. Den er full av feil og selvmotsigelser og en må tolke den for at den skal gi noen mening (og gjerne "juge" litt for å få tingene til å stemme ) og hvis dette er alt guden din klarte å prestere, ja da er det ikke rare guden du har valgt deg, det er sikkert!!

 

For mitt vedkommende var det vitenskap som åpnet øynene mine. Religion er roten til det meste som er ondt her i verden og jeg er sikker på at verden hadde vært en mye bedre sted uten disse gamle idiotiske dogmene som religion er så full av! Helt sikker!

[Scientia]

For å starte med "vitenskap vs Bibel/kristendom". Bibelen er et dokument, det best bekreftet dokumentet og de bøkene som har flest kilder i forhold til noen andre antikke bøker/skrifter. Sammenlign med f.eks tekster om eller av av Aristoteles. Alle seriøse bibelhistorikere er enig i dette.

Hvis du bare kaller dem som er enige i det for seriøse bibelhistorikere vil det selvsagt stemme. Ser man derimot på hva historieforskere som har fått publisert artikler i seriøse forskningstidsskrifter sier blir virkeligheten en helt annen.

[O3K]

Historien viser at den moderne vitenskapen har oppstått på grunn av kristen tro

Men det har vel oppstått vitenskap i områder som ikke har vært dominert av kristen tro også?

[RWS]

Historien viser at den moderne vitenskapen har oppstått på grunn av kristen tro

 

Historien viser også at kristen tro har vært vitenskapens største fiende i mange år og tildels er det og nå skal du liksom innbille oss at dette er noe kirken har laget?. Si meg, har du lest NOE annet enn kristne tidsskrifter? Bare tenk deg scenariet at vi kunne landet på månen på midten av 1800 tallet, muligens før, hvis vi IKKE hadde hatt idiotiet som heter kristen tro.....

 

Der fikk du noe å tenke på der tenker jeg

[tjukkehockeyelvis]

Historien viser at den moderne vitenskapen har oppstått på grunn av kristen tro

Men det har vel oppstått vitenskap i områder som ikke har vært dominert av kristen tro også?

 

Ja, men jeg snakker om den "moderne vitenskapen"

[Pricks]

Historien viser at den moderne vitenskapen har oppstått på grunn av kristen tro

 

Helt fantastisk kunnskapsløst utsagn. Husk hva som var grunnen til at Bagdad var verdens vitenskapelige sentrum: Religion ble holdt UTENFOR. Så snart religiøse ledere begynte å blande seg brøt alt sammen, og vesten fikk muligheten til å ta over ved å slutte å bruke religiøse dogmer, men heller basere seg på rasjonell tankegang og fakta.

 

Religion har HINDRET vitenskapen.

[tjukkehockeyelvis]

Historien viser at den moderne vitenskapen har oppstått på grunn av kristen tro

 

Historien viser også at kristen tro har vært vitenskapens største fiende i mange år og tildels er det og nå skal du liksom innbille oss at dette er noe kirken har laget?. Si meg, har du lest NOE annet enn kristne tidsskrifter? Bare tenk deg scenariet at vi kunne landet på månen på midten av 1800 tallet, muligens før, hvis vi IKKE hadde hatt idiotiet som heter kristen tro.....

 

Der fikk du noe å tenke på der tenker jeg

 

Du er voldsomt selvgod av deg du

 

Jeg leser, som jeg har skrevet i andre poster hvor du har kommentert, mye og det er klart minst kristenlitteratur av det jeg leser.

Om du vil vite det så har jeg abonent på the Economist. Leser daglig Aftenposten og BT. Akkurat nå leser jeg "Shantaram" - en ikke-kristen novelle.

 

Jeg benekter ikke at kirken (og da tenker jeg i stor grad på katolissismen (vatikanet var også europas største horehus et århundres tid) har satt foten på vitenskapens fremgang. Men det betyr ikke at den morderne vitenskapen ikke har oppstått pga kristen tro.

[tjukkehockeyelvis]

For å starte med "vitenskap vs Bibel/kristendom". Bibelen er et dokument, det best bekreftet dokumentet og de bøkene som har flest kilder i forhold til noen andre antikke bøker/skrifter. Sammenlign med f.eks tekster om eller av av Aristoteles. Alle seriøse bibelhistorikere er enig i dette.

Hvis du bare kaller dem som er enige i det for seriøse bibelhistorikere vil det selvsagt stemme. Ser man derimot på hva historieforskere som har fått publisert artikler i seriøse forskningstidsskrifter sier blir virkeligheten en helt annen.

 

Jeg argumenterer for at det som er skrevet er ekte. Ikke at det som er skrevet er sant. Det sier jeg klart ifra om i det tidligere innlegget mitt. Når det gjelder andre som bekrefter Bibelen som kilde er Josefeus (har jeg nevnt tidligere) en god kilde. For både historikere, såvel som for bibelforskere, og kristne for den sags skyld.

 

Historien viser at den moderne vitenskapen har oppstått på grunn av kristen tro

 

Helt fantastisk kunnskapsløst utsagn. Husk hva som var grunnen til at Bagdad var verdens vitenskapelige sentrum: Religion ble holdt UTENFOR. Så snart religiøse ledere begynte å blande seg brøt alt sammen, og vesten fikk muligheten til å ta over ved å slutte å bruke religiøse dogmer, men heller basere seg på rasjonell tankegang og fakta.

 

Religion har HINDRET vitenskapen.

 

Les innlegget over ditt eget. Merk deg hva jeg skriver og hevder, og hva du skriver og hevder. Vi motsier hverandre på ingen måte. På en måte bekrefter du derfor dette emnets tittel. Tror vi nærmer oss en konklusjon på spørsmålet på tråden.

[O3K]

Akkurat nå leser jeg "Shantaram" - en ikke-kristen novelle.

Å lese fiksjon gjør deg ikke akkurat mer opplyst.

Shantaram (novel)

From Wikipedia, the free encyclopedia

Shantaram is a work of fiction.

Så klart, mange tror at det ikke er fiksjon, personlig tror jeg heller han har hentet inspirasjon fra sine tidligere verk eller at hele romanen har blitt påvirket av forfatterens tidligere verk. Uansett så er det offisielt at denne boken er fiksjon.

 

Jeg har lest alle 5 bøkene i "Haikerens guide til galaksen" trilogien. Men de har ikke påvirket mitt syn på universet.

[tjukkehockeyelvis]

Til slutt: Det er også morsomt å tenke på at de områdene av tilværelsen som vi gjennom vitenskapen, motivert av Gud, har gjennomlyst, de har naturlige årsaker, og der er ikke Gud. Men på de områder der vitenskapen ikke har klart å gjennomlyse skaperverket, der virker Gud. Slik får vi en spenning mellom naturen og Gud, mellom naturlige årsaker og overnaturlig handling.

Noe av det smarteste jeg har lest av en kristen, for det du faktisk sier er at der vitenskapens lys enda ikke har klart å skinne der lever gud.... men til syvende og sist vil det si at den dagen vitenskapen belyser alt er det ikke rom for en gud og da er vi jo enige da

 

Du må gjerne TRO at bibelen er full av fantastiske ting også videre, men sannheten er at bibelen er det KUN for de kristne, ikke for noen andre. For meg er det en samling historier uten rot i virkeligheten og thats it. Det samme er den for alle andre tros retninger, samme hva du måtte si. Den er full av feil og selvmotsigelser og en må tolke den for at den skal gi noen mening (og gjerne "juge" litt for å få tingene til å stemme ) og hvis dette er alt guden din klarte å prestere, ja da er det ikke rare guden du har valgt deg, det er sikkert!!

 

For mitt vedkommende var det vitenskap som åpnet øynene mine. Religion er roten til det meste som er ondt her i verden og jeg er sikker på at verden hadde vært en mye bedre sted uten disse gamle idiotiske dogmene som religion er så full av! Helt sikker!

 

Kan svare på noen få ting, du bringer så mye på bane

 

For opplysningenskyld. Vet ikke hva du regner som "trosrettninger", men Jesus er en sterk skikkelse i Islam, Jødedom og Kristendom. Det var 3 verdensreligioner, ikke én, som du hevder.

 

Hva du velger å legge i deg skriver, "senker" deg til mitt nivå, som du har skrevet tidligere. Du tolker din versjon ut av det jeg skriver, så hva gjør deg annerledes enn en kristen som tolker denne Bibelen som du kritiserer så heftig?

[Latskap]

Syns folk har rota seg vekk fra tråden litt, og hva som faktisk er spørsmålet.

vitenskapen gjort mennesker blind for åndelighet?

 

Og svaret er jo ja vitenskapen har gjort oss blind for åndelighet, mennesker er åndelige til en viss grad uansett. Men man behøver ikke nødvendigvis være religiøs, men det å kunne tenke, filosofere.

 

Dette er fra wikipedia: Ordet kan brukes synonymt med sjel, spøkelse eller bevissthet.

Kanskje det er dette vi har glemt? Vi har lukket øynene for vår egen bevissthet og forståelse. Det er forskjell på å ha kunnskap, og å være vis.

Synes veldig mange her automatisk knytter åndelighet opp mot dogmer og religiøs tro, noe som er feil.

Også elsker jeg sånne kosesvar hvor folk svarer på spørsmål slik: " Nei. "

Åndeligheten i dette forumet vil jeg si er rimelig liten, fordi her prøver ingen å forstå hva den andre personen sier, han prøver bare å avfeie det for å vinne diskusjonen.

Husk at nåværende skrevet ned kunnskap må ikke nødvendigvis være riktig, for 500 år siden kunne du lett avfeie en person som sa at jorden egentlig gikk i bane rundt solen og ikke motsatt å vise til (på den tiden) en meget seriøs kilde.

Endret 9. oktober 2008 av Latskap

[tjukkehockeyelvis]

Akkurat nå leser jeg "Shantaram" - en ikke-kristen novelle.

Å lese fiksjon gjør deg ikke akkurat mer opplyst.

Shantaram (novel)

From Wikipedia, the free encyclopedia

Shantaram is a work of fiction.

Så klart, mange tror at det ikke er fiksjon, personlig tror jeg heller han har hentet inspirasjon fra sine tidligere verk eller at hele romanen har blitt påvirket av forfatterens tidligere verk. Uansett så er det offisielt at denne boken er fiksjon.

 

Jeg har lest alle 5 bøkene i "Haikerens guide til galaksen" trilogien. Men de har ikke påvirket mitt syn på universet.

 

Jeg skrev ikke at Shantaram gjør meg smartere, men at jeg ikke kun leser kristen litteratur. Dette er andre gang jeg svarer deg på en selvfølgelighet, vil du begynne å diskutere det vi snakker om her, eller vil du bare fortsette å henge deg opp i småting? Du henger deg jo til og med opp i småting du tar feil i.... At man ikke blir opplyst av å lese skjønnlitteratur får du stå innefor, jeg er sterkt uenig, men den debatten tar vi ikke her.

Endret 9. oktober 2008 av tjukkehockeyelvis