ære i krig, eller blant soldater, og skam

[Gunfreak]

før i tiden var krig en av de mest ærefulle tingene en mann kunne gjøre, måte fieden på slagmarken var det yperste innen modighet og ære, på den andre siden var det å ikke tørre det, noe av det værste en mann kunne gjøre.

 

men det er jo litt rart, krig er jo å drepe andre, så hvorfor ville det være ærefullt. det var vel ikke det å drepe, men det å tørre å måte fienden, og slå dem, det var på en måte et spill, som om det var en fottball kamp, det at tusenvis av folk dør var liksom bare en bieffekt.

 

høyden på ære i krig, var under tiden med kruttet, spesielt fra 1700 og senere, spesielt blant offiserer, de skulle gå forran soldatene sine, og lede ved å vise mot og beherskelse. mange offisere viste ekstremt mot, ble skutt mange ganger, noen ble skutt 3 ganger på et slag og de forsatte å lede mennene sine. en yrkesoffiser under en tid med mye krig, kunne ha dusinvis av skader, masse arr fra kuler og kutt. det var forventet at så lenge kroppen funket ville det være feigt å trekke seg tilbake fra livet i hæren. selv når offiserer og generaler begynnte å bli rare i hode fra alle skadene både fysisk og mentalt, skulle de fremdeles være ute forran sine menn.

 

men det rare er at i denne tiden der ære og mot kom til sitt yperste så så man også mye som vi renger som EKSTREMT skamfult, faktisk var det skamfullt på den tiden også

 

mens vi ikke kan drive å gi moderne moral til romerne eller vikingene, så kan vi begynne når vi kommer til denne tiden, med opplysings tiden, begynnte vi å se begynnelsen på det menneskeværdet vi har i vesten i dag.

så når disse soldatene voldtar eller dreper sivile, så kan vi se ned på dem med vår moral, de viste like godt som vi hvor ille det var. selv under WW2 og vietnam ble uskyldige meiet ned eller voldtatt av soldater. så det er ikke noe som bare hører til den tiden, men akurrat som vi kan si at det er helt forferdig at russerne å voldta 50 000 kvinner i berlin etter de vant krigen, så kan vi si det samme om soldater som voldtok og drepe innbyggere i 1813.

 

så hvordan har det seg at soldater som kan gå og vise mot forbi noe vi kan tenke oss i et slag, pluttselig bare timer senere kan voldta noen, hvordan kan de blande denne æren og skammen, på en dag?

[Galexon]

Vanskelig spørmål du kommer med egentlig

 

Det man kanskje kan si når det gjelder denne grusomme trangen til å voldta, kan ha mange grunner. For eksempel kan det være at soldatene har følt på begjær gjennom flere år, og har ikke kunnet få tilfredsstillelse fra sine medsoldater. Det kan også ha noe med frykt å gjøre. Tenk deg at du føler deg redd hele tiden, for du vet aldri når du kan dø. Du føler en slags hat-frykt følelse mot fienden. Når fienden endelig er på avstand, eller er slått, føler du deg plutselig tøff, og voldtar kanskje for å spre frykten til andre? Under 2. verdenskrig ble faktisk tyske soldater beordret til å voldta kvinner i blant annet norske byer, nettopp for å bryte ned lokalsamfunnene psykisk, for å vise at tyskerne hadde overtaket, og for å minske en eventuell fare for opprør eller sabotasje.

 

Det trenger ikke være en soldat som var voldelig i utgangspunktet. Alle sanseinntrykkene kan gjøre noe med en.

 

Dette med forholdet mellom ære og skam; Er det ikke en skam å drepe et annet menneske, uansett? Om man gjør det i uniform eller ikke, spiller ingen rolle spør du meg. Dette med ære og skam er begreper som ene og alene er funnet opp av mennesker. Ære, er vel et forkortende uttrykk for respekt og forbauselse, som medmennesker viser til soldaten for å vise at de synes at soldatens mot eller handlinger var viktige, imponerende osv.

 

Begrepet "ære" i forhold til krig og militærtjeneste, er i stor grad knyttet til nasjonalistiske tanker og patriotisme. Denne æresfølelsen er slik jeg ser det, en følelse av å gjøre noe stort på vegne av ditt land, og for ditt land. Her er det følelsen av å være en del av et fellesskap som teller, det med å være en del av det store felleskapet som landet ditt er. Dette er jo også en grunn til at så mange fulgte Adolf Hitler under nazist-perioden.

 

For å oppsummere;

 

Jeg ser ingenting ærefult med å drepe et annet menneske, enten det gjøres i uniform eller ikke. Ære og skam, er begreper bygget på samfunnets syn på mennesker rundt seg, og kan vel også anses som en slags kategori for handlinger?

 

Beklager hvis dette innlegget var vanskelig å forstå seg på. Jeg skrev ettersom tankene dukket opp, så det låter nok mer logisk for meg enn for deg

[Toast Is Pimp!]

Angående Ære:

 

Ta en runde CoD, Halo CS:S. Testosteronfylte 14 åringer som ikke har ære i det hele tatt. De skyter etterpå i kroppene, de dreper folk på skikkelige sleipe triks (nyttige triks).

Forferdelig.

[Galexon]

Angående Ære:

 

Ta en runde CoD, Halo CS:S. Testosteronfylte 14 åringer som ikke har ære i det hele tatt. De skyter etterpå i kroppene, de dreper folk på skikkelige sleipe triks (nyttige triks).

Forferdelig.

 

Hehe

[Toast Is Pimp!]

Jeg liker også og gjøre nekrofile ting med kroppene dems når testosteronfylte 14åringene er døde (OoH!)... Teabagging, skyte på kroppene osv...

 

Men da er jeg jo på samme fuckings nivå som dem.

[Skugga]

Glory fades, honour is eternal.

Nei.

 

"Dulce et decorum est, pro patria mori" - "It is sweet and noble to die for one's country"

Nei.

 

Det finnes ikke ære i krig, bare død og forråtnelse.

I shoot u b4 u shoot me, k.

[SindreKA]

så hvordan har det seg at soldater som kan gå og vise mot forbi noe vi kan tenke oss i et slag, pluttselig bare timer senere kan voldta noen, hvordan kan de blande denne æren og skammen, på en dag?

Hvis jeg forstår det rett gjør du antagelsen om at å drepe var ærefullt og å voldta var skamfullt. Jeg tror at tankegangen bak krigsvoldtekt er at det ikke er forskjell mellom disse to, voldtekten sees på som en belønning og som en del av krigens ære. Historien viser en mengde eksempler der krigsvoldtekt skjer med største selvfølgelighet som om det var en del av en større plan. Når voldtekt skjer i så store skalaer så er det ikke snakk om noe skamfullt for de som utfører en slik handling, det er et våpen som brukes systematisk for å bryte ned individer, grupper og hele samfunn. Det er ikke lengre et biprodukt av krig, det er en del av krigen.

[cloudstrife]

hvis man dreper mange bør man ikke få ære men kanskje hvis man dreper når de prøver å drepe seg så er det greit.

[Gunfreak]

så hvordan har det seg at soldater som kan gå og vise mot forbi noe vi kan tenke oss i et slag, pluttselig bare timer senere kan voldta noen, hvordan kan de blande denne æren og skammen, på en dag?

Hvis jeg forstår det rett gjør du antagelsen om at å drepe var ærefullt og å voldta var skamfullt. Jeg tror at tankegangen bak krigsvoldtekt er at det ikke er forskjell mellom disse to, voldtekten sees på som en belønning og som en del av krigens ære. Historien viser en mengde eksempler der krigsvoldtekt skjer med største selvfølgelighet som om det var en del av en større plan. Når voldtekt skjer i så store skalaer så er det ikke snakk om noe skamfullt for de som utfører en slik handling, det er et våpen som brukes systematisk for å bryte ned individer, grupper og hele samfunn. Det er ikke lengre et biprodukt av krig, det er en del av krigen.

 

ikke på den tiden jeg snakker om., hadde du lest sier jeg dette gjelder fra 1700tallet og utover, en tid der krig hadde regler. voldtekt eller drap av sivile var ikke del av krigen.

 

ta eksemplene fra krigen på iberia i 1809-14 etter at brittene hadde tatt over byer som franskmennene hadde, stormet de rundt i byene og drepe, plyndret og voldtok, men de i byen var ikke franske, de var sivile spanjoler, og allierte med brittene, så dette var ren ondskap disse soldatene gjorde, ikke del av noe strategi, faktisk måtte Welliongton henge en hel hau av de veste dynderen både som straff og for å vise hva som skjedde.

faktisk var det dødstraff bare for å skyte høns som tilhørte spanske bønder

[SindreKA]

ikke på den tiden jeg snakker om., hadde du lest sier jeg dette gjelder fra 1700tallet og utover, en tid der krig hadde regler. voldtekt eller drap av sivile var ikke del av krigen.

Hadde det enda vært så vel. Det som står på papiret i lover og konvensjoner er ikke realiteten. I Europa skal man bare tilbake til 1990-tallet for å finne eksempler på systematisk voldtekt av sivile, dette var en del av rettsoppgjøret etter konflikten på Balkan. I andre konfliktsoner skjer det as we speak.

 

FNs sikkerhetsråd gikk i sommer inn for å definere voldtekt som en krigstaktikk ("women and girls are particularly targeted by the use of sexual violence, including as a tactic of war to humiliate, dominate, instil fear in, disperse and/or forcibly relocate civilian members of a community or ethnic group".) Avgjørelsen er historisk. Ikke fordi den kommer til å gjøre særlig forskjell for ofrene, men fordi det er en anerkjennelse at voldtekt fremdeles brukes systematisk i krig og konflikter.

[Flack90]

Under 2. verdenskrig ble faktisk tyske soldater beordret til å voldta kvinner i blant annet norske byer, nettopp for å bryte ned lokalsamfunnene psykisk, for å vise at tyskerne hadde overtaket, og for å minske en eventuell fare for opprør eller sabotasje.

 

Kilder!?

[Ceburger]

Trådstarter du bringer frem ett interessant fenomen og spørsmål. Langt tilbake i menneskehetens historie begynte kriger-klassen å bli sett på som den høyeste samfunns klassen. I old tiden har vi flere eksempler der kriger-klassen ble holdt høyt i ære. De greske hopelittene, de romerske legionærene osv. I middel alderen var titelen "ridder" det mest ærefulle en ikke-kongelig kunne oppnå. Etter middel alderen var det som du nevnte meget ærefult å være en offiser som fryktløst ledet sine menn i kamp. I dag så ser vi på "kriger-klassen" på en helt annen måte. Det er ikke det samme å være soldat/offiser i dag som det var å være ridder på 1300 tallet. Det er nok mange grunner til det og jeg kan tenke meg noen.

 

Media: Før media så ikke sivile (med untak av de som bodde i krigs sonene) krigen på samme måte som sivile i dag ser den i media. Selv om det er noe helt annet å se det på TV som "the real thing" så er alikevel krigen som blir fremstilt i media et langt mer realistisk bilde enn historiene oldtidens krigere fortalte når de kom hjem. (tviler f eks på at riddere fortalte familiene sine om alle voldtektene)

 

Krigsbytte: I oldtiden innebar som regel seier i krig en mengde med goder. Det kunne være alt fra gull til slaver. Det gledet naturligvis de sivile når hæren kom hjem med krigsbytte til byene eller borgene. Derfor ble det gjerne stas å være kriger ettersom de bringte mye velferd hjem. På den tiden var det helt greit å bruke plyndret gull/slaver. (husk at fienden var undermennesker/barbarere og samfunnet så ikke på de som likeverdige)

 

Manns-idealet: Det har gjennom hele menneskets historie verdt ideelt for en mann å være i god fysisk form, trolig grunnet at gjennom mange 1000 år har en rask, sterk og smidig jeger fanger mer mat enn en feit, treig og tungtpustende jeger. Mye av de samme egenskapene som trengs for å være en dyktig sverd/spyd bruker. Etter jordbruket og dyrehold ble utviklet var ikke jeger-klassen livsviktig for menneskeheten lengre. En ny klasse med de samme egenskapene tok over plassen som manns-ideal nemlig kriger-klassen.

 

Forsvarer: Verden var mer ubalansert og krigsherjet før i tiden enn verden er i dag. Alle mennesker ser opp til de som passer på seg. Akkurat som når du er liten, er foreldrene de store som passer på deg og under nesten alle omstendigheter der de passer på deg er du glad i de. Sånn har kriger-klassen blitt opfattet av samfunn i lengre tid. Det har alltid vært ærefult å være den som beskytter resten mot en yttre fiende. Resten av stammen, byen eller nasjonen din ser opp til deg og forventer at du og andre krigere ordner opp dersom en yttre fiende kommer. Krigere har i mange sammenhenger gitt en trygghet på egne folk og en frykt for andre folk.

 

Det kan trolig forklare hvorfor krigere har blitt holdt høyt i ære, grunnen til at krigere gjør skamfulle ting har allerede andre sagt mye fornuftig om. Psykologisk "krigføring" ved voldtekt, mangel på tilfredstillelse osv. Men du må huske at dette fikk ingen vite om (bortsett fra offrene) før nå i nyere tid der slike ting kommer ut i media osv. Det var utenkelig at en ridder voldtok noen (selv om de sikkert gjorde det i massevis). En ridder var edel, barsk, fryktløs og tjener av rettferdighet. Naturlig nok slik de fremstilte seg selv, men ingen visste bedre. Det er nok nøkkelordet til hvorfor dette har snudd så drastisk i nyere tid eller 1900 tallet. Nå kommer sannheten frem. Nå er ikke fiendens soldater "onde" lengre, nå har fieden sin side av saken , nå er ikke fiendens sivile lengre undermennesker/barbarere.

[SindreKA]

1800-tallet er full av tendenser som oppløser det gamle synet på krig i Europa. Adelsprivilegier rundt både det militære og det sivile forsvinner. Industrialisering åpnet for massehærer, understøttet av masseproduksjon og tungindustri, der landenes befolkning blir rekruttert i stor skala. Nasjonalisme ga noe nytt å samles rundt og kjempe for. Samfunnsstrukturer endres der standssamfunn blir industrielle klassesamfunn.

 

Mange løse tråder her, det blir ganske komplisert når alt tas i betrakning. Mye av det "romantiske" ved europeisk krigføring forsvant nok med den første verdenskrig da den industrielle krigføringen virkelig fikk utfolde seg og at man var i stand til å se følgene.

 

Men jeg mener også at når dette æresbegrepet oppløses så blir soldatene, de som havner lavest på rangstigen og må gjøre grovarbeidet, noen som må underkaste seg sterkere krefter. Ære byttes ut med utnyttelse.

 

(Når det er sagt ser jeg ingen ære med krigføring overhodet uansett.)

[M98kF1]

Trådstarter svarer seg vel selv i åpningsposten. Det var generaler/officerer som gikk i fremste linje med ære som høyeste mål. Alle tullingene nedover, bevepnet med spisse pinner, jordbrusredskaper og annet ræl, som fikk en dagsrasjon på en kopp sur grøt, hadde nok ett annet syn på tingene. Og hvor mange tilfeller er det egentlig av generaler som løper rundt å voldtar fienden i grisefjøset?

 

At noen så på krig som noe ærefullt, og at det samtidig finnes noen som gjør ting assosiert med skam, betyr ikke att disse noen er de samme individene. Det vil alltid være forskjell på oppførselen til officersutdannede 40-åringer fra velstående familier med 20 års erfaring med krigføring og 18-19 åringer fra fattige familier i ett land de ikke kjenner, i en krig de ikke skjønner mot ett folk de hater og med buksa full av angst og hormoner.

[Galexon]

Under 2. verdenskrig ble faktisk tyske soldater beordret til å voldta kvinner i blant annet norske byer, nettopp for å bryte ned lokalsamfunnene psykisk, for å vise at tyskerne hadde overtaket, og for å minske en eventuell fare for opprør eller sabotasje.

 

Kilder!?

 

Nei jeg har ingen konkrete kilder. Det er noe jeg husker at jeg ble fortalt en gang. Husker ikke helt hvor. I ettertid av dette innlegget, har jeg angret på at jeg ordla meg med "beordret" ti å voldta. Men alle kjenner jo til at tyskerne førte en taktikk som skulle skape frykt og respekt blant sine fiender, samt at de ville ha full kontroll over sine okkuperte områder. Trenger ingen kilder for i vite det.

[Gunfreak]

Trådstarter svarer seg vel selv i åpningsposten. Det var generaler/officerer som gikk i fremste linje med ære som høyeste mål. Alle tullingene nedover, bevepnet med spisse pinner, jordbrusredskaper og annet ræl, som fikk en dagsrasjon på en kopp sur grøt, hadde nok ett annet syn på tingene. Og hvor mange tilfeller er det egentlig av generaler som løper rundt å voldtar fienden i grisefjøset?

 

At noen så på krig som noe ærefullt, og at det samtidig finnes noen som gjør ting assosiert med skam, betyr ikke att disse noen er de samme individene. Det vil alltid være forskjell på oppførselen til officersutdannede 40-åringer fra velstående familier med 20 års erfaring med krigføring og 18-19 åringer fra fattige familier i ett land de ikke kjenner, i en krig de ikke skjønner mot ett folk de hater og med buksa full av angst og hormoner.

 

 

nei faktisk var soldatene nesten like gerne på dette med ære som offiernene.

 

dette var tiden for nasjonale hærer, soldater slåss for fargene sine(regimentale flaget) men så vanlige soldater gi livet sitt for å forsvare flagget fra fienden.

desertører ble sett ned på av ALLE soldater, da de så på det som å forlate sine brødre.

de ville slåss, de ville slå fienden, måtte de gå i retrett ble de sure, sente de fienden i retrett ble de glade.

de slåss for ære de slåss for hverandre

[LordArgh]

Under 2. verdenskrig ble faktisk tyske soldater beordret til å voldta kvinner i blant annet norske byer, nettopp for å bryte ned lokalsamfunnene psykisk, for å vise at tyskerne hadde overtaket, og for å minske en eventuell fare for opprør eller sabotasje.

 

Kilder!?

 

Nei jeg har ingen konkrete kilder. Det er noe jeg husker at jeg ble fortalt en gang. Husker ikke helt hvor. I ettertid av dette innlegget, har jeg angret på at jeg ordla meg med "beordret" ti å voldta. Men alle kjenner jo til at tyskerne førte en taktikk som skulle skape frykt og respekt blant sine fiender, samt at de ville ha full kontroll over sine okkuperte områder. Trenger ingen kilder for i vite det.

En skal ikke tro på alt en hører. Når du kommer med slike utsagn så trenger du virkelig kilder. Det holder ikke å si at "alle vet" at tyskerne var sånn og sånn. Jeg har aldri lest noe som helst om at tyske soldater hadde for vane å voldta, og det er en svært alvorlig anklage som krever bevis.

Endret 3. oktober 2008 av LordArgh

[Gunfreak]

Htiler ville jo vinne over det norske folk, og masse voldtekt er ikke akurat den beste måten å gjøre det, jeg kunne se hitler gjøre det mot russerne, da de ikke hadde serlig høye tanker om dem, og da ville voldtekt være en effektiv måte gi gi skrekk på

 

 

men for å gå tilbake til tiden rundt napoleons krigene, og dette med hvordan soldater kan i et øyeblikk gjøre alt for sine med soldater mens de senere behandler de sivile som kyr.

 

voldtekt var ikke en godkjent måte å føre krig på under tiden tiden, dette var noe soldatene gjorde helt selv, og noe de ville bli henrettet for viss de ble tatt.

 

når napoleon invaderte kontinentet ville han skape et sammlet europa under fransk ledelse, tenk dere EU med den franske presidenten som diktator, så får dere en måte å tenke på det. og da drive med masse voldtekt av lendene man ville ha en realativ fredlig kontroll over ikke noe lurt.

i motsetting til WW2, så ikke franskmennene på de andre lendene som direkte mindreverdige, ja, de mente at frenaskmennene var noe modigere og slikt, og bør lede europa, men de så ikke på russerne som dyr, noe Nazistene gjorde.

dette var tiden med limitied warfare, man drepte fienden på slagmarken kanskje tok over noen strategiske byer, så fikk man fred, og viss man da vant kunne man diktere freden.

dette var ikke total war, ja, sivil befolkingen ble trukket inn i krigen men det var ikke meningen det bare ble sånn, sivil beflokingen var ikke en blink, det var ikke noe som terror bombing osv på denne tiden, man skulle ALTID ha ære, i seier og tap.

 

det var ikke de mongolske horder som drepte og voldtok alle som sto mot dem.

 

det er nettopp dette jeg vil frem til, det var en periode mellom antikken, og middelalderen og moderne total war, krig skulle altid være sivilisert, men derfor er det ekstra paradoxalt at noen soldater som da oppfører seg overmennsklig på slagmarken, da bare tar og voldtar eller dreper sivile

[Galexon]

Under 2. verdenskrig ble faktisk tyske soldater beordret til å voldta kvinner i blant annet norske byer, nettopp for å bryte ned lokalsamfunnene psykisk, for å vise at tyskerne hadde overtaket, og for å minske en eventuell fare for opprør eller sabotasje.

 

Kilder!?

 

Nei jeg har ingen konkrete kilder. Det er noe jeg husker at jeg ble fortalt en gang. Husker ikke helt hvor. I ettertid av dette innlegget, har jeg angret på at jeg ordla meg med "beordret" ti å voldta. Men alle kjenner jo til at tyskerne førte en taktikk som skulle skape frykt og respekt blant sine fiender, samt at de ville ha full kontroll over sine okkuperte områder. Trenger ingen kilder for i vite det.

En skal ikke tro på alt en hører. Når du kommer med slike utsagn så trenger du virkelig kilder. Det holder ikke å si at "alle vet" at tyskerne var sånn og sånn. Jeg har aldri lest noe som helst om at tyske soldater hadde for vane å voldta, og det er en svært alvorlig anklage som krever bevis.

 

Tror du virkelig at de har laget dokumentarer og faktabøker om soldaters voldtekter? Slike historier går muntlig fra person til person, og skrives ikke ned. Man skal ikke ignorere dette bare fordi det er muntlig, og ikke kan spores tilbake til avsender.

[Gunfreak]

sånne ting har blitt dokumentert før og tyskerne selv dokumenterte ALT!!!

 

det var jo dette som gjorde det så lett å bevise holocaust under krigsretten, de dokumenterte masse drapene sine,