Hvorfor er det ikke "teit" å tro på gud?

[NuckChorris]

Det er mye enklere å tenke dette for deretter å ikke tenke mer på det, enn å forstå virkeligheten og akseptere den. Jeg skal ikke si at jeg ikke er redd for å dø, men jeg har i det minste godtatt at jeg har 70+ år på jorden i beste fall, og kanskje jeg faller om imorgen.

 

Det var da en vågal ting å si når ingen vet om det er noe etter døden. Virkeligheten er jo den at ingen vet noe sikkert. Enten så er det noe etter døden, eller så er det ikke. Og da er det jo forsåvidt ikke noe rart i å være den som tror at det faktisk er et liv etter døden. I utgangspunktet er det vel like rart som å tro det motsatte?

 

Greit nok, det er ingen beviser på at det finnes en gud og at døden ikke er slutten, men det er da heller ikke noe bevis for det motsatte. Det at noen tror på gud betyr ikke at den personen ikke godtar at man kan stryke med i morgen og at livet er begrenset i form av tid.

 

Jeg tror ikke på noe av det, men jeg har fått øynene litt opp for hvordan en troende ser på saken. Og det er da ikke så ille at noen velger å se positivt på døden og ha et håp om at det ikke er slutten. Snakker da ikke om ekstremistene som lar religionen styre livet sitt. Slik overdrivelse er ikke bra for noen, uansett hva det gjelder.

[Dorian Gray]

Uten å trykke på linken drepte jo Gud alle, bortsett fra Noah og noen andre (er 8 det offisielle tallet?), ved hjelp av flommen. Snakker vi mord i forhold til antall potensielle offer så er det et ganske omfattende massemord.

 

San_Lopez: Jeg er uenig i dette: "det er ingen beviser på at det finnes en gud og at døden ikke er slutten, men det er da heller ikke noe bevis for det motsatte." Jeg fremmer ikke en "motsatt" teori som er like spektakulær og ubevist, jeg fremmer en mangel på ekstraordinære bevis og tar utgangspunkt i det vi ser.

 

En ku dør, hjerte slutter å slå og den faller om. Vi virker til å godta at dette er slutten for kuen. Når det samme skjer med mennesker, derimot, så er det tydeligvis annerledes fordi vi har funnet opp "sjelen". Vel, vi har ikke bevis for at sjelen finnes (og man trenger ikke bevis for at den _ikke_ finnes for å kunne si at det er urimelig å tro på at den finnes) og derfor er det ingen grunn til å tro på sjelen. Hvis sjelen ikke finnes og kroppen er det eneste, og den dør, så er det ikke urimelig eller vågalt å tro at døden er slutten.

 

Det er en grunnleggende feil i mange religiøse, spirituelle og overengasjerte mennesker å tro at fordi det ikke finnes bevis verken for eller imot en gitt påstand, så er det like fornuftig å tro på den påstanden som det er å ikke tro på påstanden. En påstand skal ikke aksepteres uten bevis, og det er mer fornuftig å ha som en grunntanke at man ikke skal tro på noe før det bevises. Man kan kalle det Occam's Razor og si at fordi døden som slutten av livet er en naturlig og sannsynlig teori, mens et etterliv krever en annen dimensjon og en spirituell sjel eller annen entitet som er knyttet til kroppen, så er det mer sannsynlig og derfor mer fornuftig å tro på at det ikke er et liv etter døden.

 

Håp er koselig, bare man er klar over at det ikke kan likestilles med rasjonelle tanker. Det kan heller ikke brukes som et argument i en fornuftig diskusjon.

Endret 28. september 2008 av Dorian Gray

[B25S]

Finnes ikke Julenissen?

[Cair Paravel]

Kjære Dorian,

 

Du har fullstendig rett i at resonnementet "det er ingen beviser på at det finnes en gud og at døden ikke er slutten, men det er da heller ikke noe bevis for det motsatte", ikkje kan forsvarast i ein fornuftig diskusjon. I seg sjølv er jo tanken på eit framtidig liv etter døden like så absurd som for ein sommarfugllarve å skode fram mot det nye livet når forvandlinga frå larve til sommarfugl er fullkoma. Vi har dog såvisst ikkje eit håp utan ankerfeste, skjønt ein ikkje kan tilfredsstille kravet om ytre bevis av synleg art. Slike bevis hadde uansett ikkje ført til anna enn tvil og forherding, på same måte som Farao Ramses ikkje bøygde seg for landeplagene i Egypt. (Ex 7-12) Som det blei sagt Lasarus: "Høyrer dei ikkje på Moses og profetane, så trur dei heller ikkje om nokon står opp frå dei døde" (Luk 16,31).

 

Vi trur derfor ikkje på oppstoda av lekamen på grunnlag av fysiske observasjonar, heller ikkje med bakgrunn i sanselege prov, men på grunn av Guds Ord, som er "levande og kraftig og kvassare enn noko tvieggja sverd" (Hebr. 4,12). Skjønt min kjære lesar på dette punkt nok vil sjå på det som vanvidd å setje si lit til eit religiøst bokverk, som forlengst skal ha gått ut på dato, ser eg ingen gode argument for å tvile på truverdet til Bibelen, ettersom både ytre og indre prøvingar verkar stadfestande for innhaldet. Bibelen er bygd på augnevitneskildringar, og det er særs lite truleg at desse vitna ville ha ofra livet som martyrar for ein bodskap dei visste var humbug.

[____________]

Bibelen er bygd på augnevitneskildringar

 

Du tror at Bibelen er bygd på skildringrer fra øyenvitner.

[Dorian Gray]

Jeg mener ikke at Bibelen er utdatert, den har alltid vært like lite sann. Forskjellen på oss er vel kanskje at du setter din lit til én tilfeldig bok, mens jeg tar utgangspunkt i mange bøker, og da helst de med mest prestisje. Hvis alle bevisene for at Gud finnes kommer av at det står i en bok som påstår at det er Guds ord (der Guds ord er sant), så er det er et "cyclical argument". Slike argumenter godtas selvfølgelig ikke, da de er svært enkle å konstruere og hvis man tror på dem så er de umulig å motbevise.

 

To eksempler på slike argumenter:

Alt jeg sier er sant, fordi jeg sa at alt jeg sier er sant, og da er alt jeg sier sant.

Bibelen er Guds ord, og det vet man fordi det står i Bibelen at Bibelen er Guds ord.

 

Det kan også nevnes at øyevitneskildringer er den _minst_ beregnelige kilden når man skal bevise noe. Empirisk bevis er til øyevitneskildringer det vitenskap er til religion - rett og slett overlegent.

[Trooon]

Enig med over. Hvis en skulle holde seg konsekvent til at det som er "øyenvitnet" av fantastiske ting er sant, fordi det er øyenvitnet så følger det at Bigfoot og Yetier eksisterer og, fordi mange har sett dem.

Det finnes en mengde bullshit som har blit forfulgt selv om å gjøre det har vært farlig. Det betyr ikke at bullshittet er sant.

 

Kan jo nevne Zarathustra religionen, eller bahaierne i Iran - kan ikke være spesiellt trygt og de blir undertrykkt konstant. Gjør det påstandene deres sanne? NOPE.

 

Et serdeles dårlig argument altså.

 

Gud kan være aldri så "overnaturlig", men det han gjør har en effekt på verden som kan registreres - dette finnes ikke, og det har en enkel forklaring.

 

Så det er fremdeles irrasjonelt å påstå at døden ikke er slutten.

 

T.

[PL610]

Finnes ikke Julenissen? dontgetit.gif

 

Vel han finnes for barn i allefall da de faktisk får pakker og greier. De finner derimot ut når de blir eldre at de voksne har løyet for dem hele tiden.

 

Spørsmålet blir vel da. . . når skal de religiøse "bli voksne" og forstå at de blir løyet for?

[Rodion Raskolnikov]

Hmm det er vel den religiøse definisjonen på gud denne posten omtaler? Og da selvsagt slik de største religionene fremstiller han?

Da burde trådstarter fremheve det, i stedet for å forutinta betydningen av et ord som egentlig spenner over et ganske bredt spekter av betydninger.

 

Les den før den slettes

So what? Poenget mitt er at kristendommen og de andre store religionene ikke har enerett på betydningen av ordet.

 

Aha så gud er tre personer flere steder i bibelen, merkelig nok samtidig med at det hevdes at han er bare en? Snakker om splittet personlighet

Påstanden er vel at Gud (i kristendommen) er ett vesen, men tre forskjellige personer. Ser ikke hvorfor et abstrakt vesen ikke kan bestå av flere personer. Uansett er jeg ikke den beste personen å spørre om teologiske spørsmål da jeg ikke engang er teist selv.

 

Tja noen av de ordene som virket fremmede var nok heller f.eks. "abrahamittiske" og "dogmatisk".

Da kan vel du forklare oss dem uten å linke til wikipedia eller lignende?

 

Min oppfatning er at jo flere fremmedord man velger å bruke, desto mindre har man å si.

Min oppfatning er at den oppfatningen er meningsløs og idiotisk.

[PL610]

Min oppfatning er at den oppfatningen er meningsløs og idiotisk.

 

Tror jeg skal ta fram popcornet til du skal kommentere julenissesvaret mitt

[RWS]

Uansett er jeg ikke den beste personen å spørre om teologiske spørsmål da jeg ikke engang er teist selv.

Jeg er A-teist... he he

[Rodion Raskolnikov]

Tror jeg skal ta fram popcornet til du skal kommentere julenissesvaret mitt

Det var ikke et svar til mitt innlegg, men ok. Hvilken del av innlegget bør jeg kommentere? Din manglende evner til å forstå den andre brukerens ironi eller hvor generaliserende det innlegget var?

[uzzors2k]

Disse religiondebattene fører aldri noen sted. På den ene siden har vi ateister og på den andre religiøse. Begge partene har klart for seg hva de tror på, og vil neppe endre en mening og identitet bygd opp etter flere år, bare pga en enkel post på et forum. Med det sagt mener jeg at det er bra vi har kristne, og det finnes langt verre religioner som kunne vært rådende. Uansett om man tror religion videreføres av oppvekst/miljø eller arv/gener, så vil det alltid finnes noen i samfunnet som må tro på noe ekstraordinært (ble det nøytralt nok? ). Da er vi heldige at et såpass tolerant og paff religion som kristendommen dominerer i Europa. Husk, selv her i norden som er verdenstopp for ateisme tør jeg påstå at minst 50% av befolkningen er religiøse. Nok til å gjennomsyre et samfunn.

[FLarsen]

Det er såpass inngravert i kulturen vår at vi ikke tenker over det.

 

Når man derimot starter å tenke over det så kommer parallellene med julenissen litt klarere frem.

[Locrin]

Jeg håper at disse trådene, selv om de altid sporer av, kan får religiøse mennesker til å ta det steget det er å se på seg selv utenfra. Les bibelen som om det skulle være en skildring eller en vanlig bok, og du vil raskt finne ut at mye av det som blir gjort og befalt i guds navn ikke kan forsvares.

[Myagos]

Disse religiondebattene fører aldri noen sted. På den ene siden har vi ateister og på den andre religiøse. Begge partene har klart for seg hva de tror på, og vil neppe endre en mening og identitet bygd opp etter flere år, bare pga en enkel post på et forum. Med det sagt mener jeg at det er bra vi har kristne, og det finnes langt verre religioner som kunne vært rådende. Uansett om man tror religion videreføres av oppvekst/miljø eller arv/gener, så vil det alltid finnes noen i samfunnet som må tro på noe ekstraordinært (ble det nøytralt nok? ). Da er vi heldige at et såpass tolerant og paff religion som kristendommen dominerer i Europa. Husk, selv her i norden som er verdenstopp for ateisme tør jeg påstå at minst 50% av befolkningen er religiøse. Nok til å gjennomsyre et samfunn.

 

Det er feil. Veldig mange ateister har vært kristene tidligere i livet, men har endret mening etter at man ble gammel nok til å tenke selv og studere vitenskap. Ateister som gjør helomvending og blir kristene skjer mye skjelderene, tror jeg.

 

Mange av de kristene på dette forumet har blitt indoktrinert og hjernvasket av ekstreme kristene foreldre. Når det skjer er det vanligvis mye vanskligere å komme seg ut av sekten, enn de som har vokst opp med nøytrale foreldre, som lot ungene ta sine egene valg!

[Jalla]

...Begge partene har klart for seg hva de tror på, og vil neppe endre en mening og identitet bygd opp etter flere år...

 

Her begynner du med en feil antagelse. Ateisme handler ikke om tro, det innebærer tvert imot fravær av tro, en støtter seg på hva en kan si om tingenes tilstand via vitenskap, noe som ikke utelukker noe, ref. Heisenberg og Schrödinger, men som uten unntak viser at det ikke finnes noen plausibel grunn for å postulere en eller annen gud.

 

Teister derimot, tror ut fra total mangel på bevis og aktiv benektelse på de bevis som foreligger.

 

At sistnevnte bekjempes er rett og slett et tegn på at folk ikke er fornøyd med svar på formen "fordi det er sånn, sådetdså" men faktsik krever bevis og begrunnelser, her faller all religion mellom to stoler.

 

Det er faktisk nødvendig å bekjempe dogmatisk religion, især de mer fundamentale og vitenskapsfiendtlige om en skal ha håp for at vi sm art kan utvikle oss og ikke dø ut i et blaff af religiøs idioti. Planeten greier seg alltids, spørsmålet er om homo sapiens sapiens greier seg og der er religion på den formen den eksisterer i dag en stor hemsko for utvikling og muligheten for å oppnå en smule mer fred.

[chokke]

Hmm, jeg leste i en bok en gang. Om en eller annen Newton som fant opp en formel. Han fant til og med en matematisk konstant som jeg visstnok skal bruke. Ikke at jeg aner hva det er, men jeg tror det er riktig siden det er vitenskap. Lurer på hvordan jeg kan sjekke at det faktisk stemmer. Samme med elektromagnetiske krefter, dette må jo også stemme siden det står i boka jeg leste at det stemmer, sammen med et matematisk bevis.

Jeg forstår ikke helt hva de prøver å fortelle, men det høres bra ut. Heldigvis er det ihvertfall ikke religion, for religion tror på ting blindt .

[FLarsen]

Hmm, jeg leste i en bok en gang. Om en eller annen Newton som fant opp en formel. Han fant til og med en matematisk konstant som jeg visstnok skal bruke. Ikke at jeg aner hva det er, men jeg tror det er riktig siden det er vitenskap. Lurer på hvordan jeg kan sjekke at det faktisk stemmer. Samme med elektromagnetiske krefter, dette må jo også stemme siden det står i boka jeg leste at det stemmer, sammen med et matematisk bevis.

Jeg forstår ikke helt hva de prøver å fortelle, men det høres bra ut. Heldigvis er det ihvertfall ikke religion, for religion tror på ting blindt .

 

Det der er støttet av bevis i fra flere uavhengige kilder. I motsetning til bibelen som bare har bibelen som kilde.

 

 

Hvis innlegget ditt var sarkasme så må jeg bare beklage.

[chokke]

Det var delvis sarkastisk. Poenget mitt var mer det at disse "faktaene" er kun ting en har hørt/lest av "de med peiling". Jeg har ihvertfall ingen mulighet til å sjekke om relativitetsteorien stemmer, eller at masse tiltrekker hverandre, eller at bølgebrytning gjennom to medier er omvendt proposjonal med sinus av vinkelen.