Gå til innhold

Hvorfor er det ikke "teit" å tro på gud?


Anbefalte innlegg

Hvis man først skal påstå at den opprinnelige skapelsen, slik vi opplever den, må ha hatt en kraft, så innrømmer vi også at den kraften hadde en kraft som satt den i gang.

Nei, her brister logikken...

Om det skulle finnes en kraft (Gud) som er årsak til skapelsen av dette universet, så følger det ikke logisk at denne kraften også må ha en årsak. Vår forståelse av årsak-virkning fenomenet hører denne verden til (hvor f.eks tid eksisterer). Våre "regler" gjelder ikke i den tilstand som eksisterte før universet ble skapt, og årsak-virkning argumentet blir like meningsløst som alle andre "lover" som beskriver denne verden.

Lenke til kommentar
Videoannonse
Annonse

Begge deler er rene påstander, og er like sannsynlig.

 

Det er ikke mer feil å si at denne kreative kraften må ha hatt en årsak, enn det er å si at universet må ha en årsak, og dette må være Gud, og Gud trenger ikke en årsak, eller enn det er å si at universet må ha en årsak, men denne årsaken er helt naturlig, har alltid vært, og trenger ingen årsak.

 

Alle er på lik linje.

Lenke til kommentar
Begge deler er rene påstander, og er like sannsynlig.

 

Det er ikke mer feil å si at denne kreative kraften må ha hatt en årsak, enn det er å si at universet må ha en årsak, og dette må være Gud, og Gud trenger ikke en årsak, eller enn det er å si at universet må ha en årsak, men denne årsaken er helt naturlig, har alltid vært, og trenger ingen årsak.

 

Alle er på lik linje.

 

Nettop det jeg prøvde å si, men du får det fram meget bra.

Med andre ord, hipp som happ om du tror på the Big Bang eller Gud, koker ned til personlig preferanse.

Lenke til kommentar
Begge deler er rene påstander, og er like sannsynlig.

 

Det er ikke mer feil å si at denne kreative kraften må ha hatt en årsak, enn det er å si at universet må ha en årsak, og dette må være Gud, og Gud trenger ikke en årsak, eller enn det er å si at universet må ha en årsak, men denne årsaken er helt naturlig, har alltid vært, og trenger ingen årsak.

 

Alle er på lik linje.

 

Nettop det jeg prøvde å si, men du får det fram meget bra.

Med andre ord, hipp som happ om du tror på the Big Bang eller Gud, koker ned til personlig preferanse.

 

 

 

DET er helt feil. Big Bang er en vitenskapelig teori som støttes opp av fakta. Det kan være du har formulert deg dårlig, men det som er "hipp som happ", er om du tror det var en blå hest som utløste Big Bang, eller om det var den kristne guden, Gud.

Lenke til kommentar

Uten å ha ønkse om å være pirkete, men det koker jo egentlig ned til det samme.

Så får vi jo ha våre personlige preferanser, noen tror på alver, andre på engler og igjen noen på demoner.

Selvsagt, noen vil si at alt sånn er tull og tøys og her er det kun fakta på bordet som gjelder og nekter da å åpne øynene for andre muligheter så lenge teorien ikke er fult støttet av vitenskapelige bevis.

 

Om man tar The Big Bang for eksempel så vet jo egentlig ikke forskerne helt nøyaktig hva som var før the Big bang, her har man kun teorier men man vet jo som sagt ikke om disse teoriene kan forandre seg med mer kjennskap til Quantefysikk eller andre oppdagelser som kan gi oss bedre forståelse for hendelsen.

 

Så, hva er egentlig problemet med å tro på at det var noe som startet kjedereaksjonen som skapte universet og at man har valgt å definere denne "noe" som Gud? Igjen uansett hvordan man vrir og vender på det og kaller for Big Bang for skapelsen etc etc så kommer man ikke bortifra at noe må ha startet det hele.

 

Det er jo like teit sådan å kun tro at alt her i livet kan forklares ned til den miste detalje med vitenskapelige teorier, da mister man litt av gleden og magien med å leve et liv, noe som i min mening er å miste litt av gnisten med å leve.

 

Skal man være 100% vitenskapelig så forkaster man jo :

 

*Reinkarnasjon.

*Liv etter døden.

*Muligheten til å se fremtiden / fortiden.

*Paranormale hendelser (spøkelser, ånder ).

Lenke til kommentar
Noen tror på Big Bang (noe som det finnes teorier på og en del indisier) men hvem sier at det ikke finnes indisier og sannsynlighet for at vi faktisk har en skaper?

 

Derfor er det neppe teit å tro på Gud, nettop fordi det ville vært like teit å tro utelukkende på the Big Bang som opprinnelsen (hva var før the big bang?, hva skapte materien?) nettop fordi det finnes en uendelig rekke med spørsmål som sannsynligvis ender opp med at "noe" skapte det.

 

Dette stemmer ikke helt.

Det finnes ikke en eneste ting som tyder på at det finnes en skaper, kom gjerne med eksempler om du har noen.

 

Før plancktiden vet en ikke hva som var tilstanden i det som utgjorde universet.

Hvorvidt begrepet tid slik vi kjenner det hadde noen mening under de rådende forhold er også noe en bør ha i mente.

En vet imidlertid at energien i universet er konstant og eksakt lik null og slik var det også for 13,7 mrd år siden. Med andre ord, masse og energi som er ufravikelig knyttet til hverandre, har alltid eksistert.

En teori går ut på at inflasjonen - kjent som "Big Bang" - kom av en kvantefluktuasjon som forskjøv energibalansen tilstrekkelig til at systemet kom i ublanse.

Det dreier seg her om kvantemekanikk, men teorien er ikke en "kjøkkenbordidè", den er meget godt utarbeidet.

Kort sagt førte dette til dannelse av materie og antimaterie, men vi fikk en ørliten andel mer materie for stjernedannelse og her er vi i dag - barn av stjernene.

 

Det samme kan ikke sies om religion og idêen om en gud eller guder, her finnes ingen testbare hypoteser, ingen antydning til denne type eksistenser og som vist over trenger en heller ikke å postulere noe slikt for å forklare universets tilblivelse.

 

Selvfølgelig kan en ikke si noe med 100% sikkerhet, men det å bruke argumentum ad ignorantiam og argumentasjon fra personlig overbevisning blir for tynt.

En bør heller se på empirien og sannsynligheten for noes eksistens og her er det i all praktisk bruk kun en konklusjon; det finnes ingen supernaturlig eksistens, spesielt ikke av typen som hører på bønner, utfører mirakler og aktivt går inn og påvirker vår tilværelse.

Lenke til kommentar

Jeg sier bare at Big Bang handler om tiden etter universet allerede hadde begynt å ekspandere, det sier ingenting om hvorfor det begynte å ekspandere. Derfor kan man ikke bare "tro" på BBT, man aksepterer den eller ikke. Og uavhengig av dette, så virker den å være sann. (Jeg kan ikke skrive at den er sann, ettersom det blir feil å anta noe med 100% absolutt sikkerhet i vitenskapen).

 

Det er viktig å skille mellom Big Bang teorien, og "før" Big Bang/årsaken til Big Bang. Førstnevnte er en vitenskapelig teori, bygget opp av "alt" av observasjoner av universet, matematiske modeller etc., mens sistnevnte er noe vitenskapen ikke sier noe som helst konkret om, og å påstå noe om sistnevnte, er på linje med å påstå noe om Gud eller lignende.

 

EDIT: Leste ikke posten din skikkelig. Når jeg snakker om Big Bang, snakker jeg om hva som skjedde etter ekspansjonen var begynt. Dette er det vi er rimelig sikker på, og som vi har modeller som kan forklare. Før dette, altså før plancktiden, og "før" Big bang (hva som utløste det), er imidlertid bare "unge" hypoteser, eller ideer om hva som ahr utløst det. Og da er jeg enig med deg, disse er ikke så langt ifra for eksempel "Gud utløste det", men jeg står fortsatt på mitt om at Big Bang-teorien ikke kan sammenlignes med overtroiske påstander.

Endret av _Zeke
Lenke til kommentar
Skal man være 100% vitenskapelig så forkaster man jo :

*Reinkarnasjon.

*Liv etter døden.

*Muligheten til å se fremtiden / fortiden.

*Paranormale hendelser (spøkelser, ånder ).

Det virker som du tror vi ateister vil tenke "å nei, det har jeg ikke tenkt på", nå? Selvsagt forkaster de fleste av oss slike påstander. Det er synd at du må støtte deg til overtro for å føle at livet skal være verd å leve, men det er ikke slik for alle.

Endret av Scientia
Lenke til kommentar
Begge deler er rene påstander, og er like sannsynlig.

 

Det er ikke mer feil å si at denne kreative kraften må ha hatt en årsak, enn det er å si at universet må ha en årsak, og dette må være Gud, og Gud trenger ikke en årsak, eller enn det er å si at universet må ha en årsak, men denne årsaken er helt naturlig, har alltid vært, og trenger ingen årsak.

 

Alle er på lik linje.

Man kan ha en tro på at en kraft skapte universet, og det er legitimt!

Men en påstand som:

Hvis man først skal påstå at den opprinnelige skapelsen, slik vi opplever den, må ha hatt en kraft, så innrømmer vi også at den kraften hadde en kraft som satt den i gang.

faller på den urimmelighet at man forutsetter at de lover som gjelder i denne verden også virket før universet oppsto. Det er selvsagt mulig, men ikke noe man kan fastslå, og bruke i et argument.

Jeg er enig i det Zeke sier, men nevnte påstand er altså ikke et argument mot en tro på at universet har sin årsak i en skapende kraft.

Endret av Dragev71
Lenke til kommentar
Skal man være 100% vitenskapelig så forkaster man jo :

 

*Reinkarnasjon.

*Liv etter døden.

*Muligheten til å se fremtiden / fortiden.

*Paranormale hendelser (spøkelser, ånder ).

 

Jeg ser heller ikke poenget ditt her, ettersom jeg forkaster allerede det du snakker om der, på grunn av nettop manglende bevis. Og selv om det finnes religiøse vitenskapsfolk, så forkaster de også alt det der når de jobber med noe vitenskapelig.

Lenke til kommentar

Alt er hypotetisk mulig.

 

Derfor trenger vi beviser for hva som er sannheten.

 

Derfor er det også "teit" å tro på guder eller på en skaper...

 

Alt annet er også hypotetisk mulig fram til vi har funnet beviser.

Dermed er alt som vi kan tenke oss og ikke tenke oss og alt som er utenfor vår fatteevne NØYAKTIG LIKE SANSYNLIG som enhver gud -- fram til vi får beviser som indikerer sannheten.

For å ta et eksempel:

Skapte gud universet?

Det er nøyaktig like sansynlig at en genmanipulert åme i tokyo i år 4253 vil sendes tilbake i tid til der det var tomhet, hvor den oppnår gudommelige krefter på reisen og lager et hull i intet som den påvirker med sine nyervervede krefter for å skape verden.

Burde jeg tro på test-åme #2158521 -- eller den kristne gud?

Utdyp gjerne svaret.

 

Å tro uten sansynliggjøring er som å spille lotto med et uendelig antall tall-baller hvor bare en skal trekkes og man bare har ett lottotall på kupongen.

 

Angående big bang versus en skaper -- så ble tallet 85 128 795 298 189 189 751 289 792 157 919 598 127 958 197 259 717 952 179 279 825 975 951 972 579 821 798 578 921 798 597 814 ^ 253 235 236 632 636 trukket -- En gigantisk eksplosjon slynget ut det som skulle bli den første massen ut i nær lysets hastighet osv osv... mange milliarder år senere lever vi her på jorden.

 

Troende på den kristne skaper hadde tallene 550 000 - 1 540 000 000.

Det skal sies at mange av sifrene i trekningen KAN være feiltolket, men det er ingenting som tyder på at det skulle vært noen av tallene 550 000 - 1 540 000 000, det er det alt for mange siffer i vinnertallet til å tro.

 

Ingen vinnere denne gangen heller -- slik som det alltid har vært i slike trekninger -- men tro gjerne at noe uforklart har en overnaturlig forklaring neste uke også, en gang KAN man gjette riktig når man sier det var noe overnaturlig, uten å ha peiling på hva man snakker om!

Endret av Andre1983
Lenke til kommentar
Noen tror på Big Bang (noe som det finnes teorier på og en del indisier) men hvem sier at det ikke finnes indisier og sannsynlighet for at vi faktisk har en skaper?

 

Derfor er det neppe teit å tro på Gud, nettop fordi det ville vært like teit å tro utelukkende på the Big Bang som opprinnelsen (hva var før the big bang?, hva skapte materien?) nettop fordi det finnes en uendelig rekke med spørsmål som sannsynligvis ender opp med at "noe" skapte det.

 

Dette stemmer ikke helt.

Det finnes ikke en eneste ting som tyder på at det finnes en skaper, kom gjerne med eksempler om du har noen.

 

 

At vi lever er jo ganske så fantastisk, at du sitter på den andre siden av en skjerm og ser på hva jeg har skrevet fra ditt eget perspektiv og har dine egne meninger som er helt unike selv om vi har over 6 milliarder mennesker på denne kloden er jo ganske så utrolig.

Men selvsagt, det er ingen magi i dette, det finnes ingen annen grunn enn at det var tilfeldigheter som gjorde dette mulig og vi er kun 6 milliarder tenkende tilfeldigheter her på denne planeten.

Alt dette kan beskrives nøyaktig ned til den siste detalje med matematiske formler, vitenskapelige empiriske observasjoner og hypoteser og teorier som gang på gang viser oss at det ikke finnes rom for å tro at det finnes noe annet mellom energi og materie.

 

Jeg kan sikkert argumentere opp og ned I mente, men igjen man skaper seg selv en mening om hvordan ting har skjedd (er faktisk ikke kristen, muslim ,budhist eller tilhenger av noen religion, kvasireligion, sekt eller annen tro) bortsett fra at jeg personlig mener at det finnes noe mer mellom himmel og rom som jeg personlig definerer som "gud".

 

Før plancktiden vet en ikke hva som var tilstanden i det som utgjorde universet.

Hvorvidt begrepet tid slik vi kjenner det hadde noen mening under de rådende forhold er også noe en bør ha i mente.

En vet imidlertid at energien i universet er konstant og eksakt lik null og slik var det også for 13,7 mrd år siden. Med andre ord, masse og energi som er ufravikelig knyttet til hverandre, har alltid eksistert.

 

Man kan jo spørre seg hvordan det er mulig at noe alltid har eksistert? Det betyr jo med andre ord at universet er uendelig og evigvarende og at alt kun er en evig sirkel mellom forskjellig stadier av universet og at det ikke finnes en slutt eller begynnelse.

 

En teori går ut på at inflasjonen - kjent som "Big Bang" - kom av en kvantefluktuasjon som forskjøv energibalansen tilstrekkelig til at systemet kom i ublanse.

Det dreier seg her om kvantemekanikk, men teorien er ikke en "kjøkkenbordidè", den er meget godt utarbeidet.

Kort sagt førte dette til dannelse av materie og antimaterie, men vi fikk en ørliten andel mer materie for stjernedannelse og her er vi i dag - barn av stjernene.

 

Og man kan jo spørre seg selv om det var nettop dette som hadde en "skapende hånd" bak seg som velrettet forandret på energiene, slik at dannelsen av universet sånn som det er i dag er et faktum. Det er jo nettop dette det dreier seg om å tro, det er å tro at det var noe som satte igang den kjedereaksjonen som førte til livet vi har i dag og som jeg personlig velger å kalle for gud.

 

Det samme kan ikke sies om religion og idêen om en gud eller guder, her finnes ingen testbare hypoteser, ingen antydning til denne type eksistenser og som vist over trenger en heller ikke å postulere noe slikt for å forklare universets tilblivelse.

 

Selvsagt kan man ikke bevise at den kristne gud finnes, eller den muslimske guden, eller vikinge gudene eller hva man måtte velge.

 

Men velger man selv å tro at universets skapelse har en sammenheng med at det var en gud som startet det hele så er det igjen opp til hver enkelt å måtte tro det da dette er like gyldig som å tro at det var kun gjennom universets egne lover at skapelsen hendte (og som man kan lage vitenskapelige teorier og hypoteser om).

 

Selvfølgelig kan en ikke si noe med 100% sikkerhet, men det å bruke argumentum ad ignorantiam og argumentasjon fra personlig overbevisning blir for tynt.

En bør heller se på empirien og sannsynligheten for noes eksistens og her er det i all praktisk bruk kun en konklusjon; det finnes ingen supernaturlig eksistens, spesielt ikke av typen som hører på bønner, utfører mirakler og aktivt går inn og påvirker vår tilværelse.

 

Mener personlig at jeg har nok kunnskap eller viten til å danne meg en grundig mening om hvordan jeg personlig mener at universet har oppstått, legg merke til at jeg ikke tråkker på dine meninger men kun påpeker at det er mulig at det finnes noe mer enn kun vitenskapelige teorier. Selvsagt så må jeg bruke argumentasjon av personlig overbevisning for å i det hele tatt kunne argumentere for det jeg tror.

 

Skal man bruke sannsynlighetsberegningene så burde jo ærlig talt inteligent liv ikke finnes, for sannsynligheten for at dette skal oppstå i universet er jo totalt sett astronomisk små, men selvsagt mulighetene er jo der rent teoretisk http://en.wikipedia.org/wiki/Drake_equation , så da hadde det jo vært morsomt å se om det er noen som faktisk tørr sette 0% sannsynlighet på at gud ikke finnes.

Lenke til kommentar

Jeg tør sette 0.000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 1% sansynlighet for at det finnes en gud.

 

Jada jada. Kjempegode odds.

Men jeg ville ikke akkurat satset på det -- for sansynligheten for at Gud er en Gud som torturerer alle som tror på ham dersom han finnes er like stor som for at han ikke gjør det.

Fordi sansynligheten for en lygende gud er like stor som for en sanntalt gud.

Fordi sansynligheten for en god gud er like stor som for en ond gud som leker god.

Mulighetene er uendelige -- men... jeg ser ingen grunn til å tro at noe intelligent skapte universet.

Lenke til kommentar
Skal man være 100% vitenskapelig så forkaster man jo :

*Reinkarnasjon.

*Liv etter døden.

*Muligheten til å se fremtiden / fortiden.

*Paranormale hendelser (spøkelser, ånder ).

Det virker som du tror vi ateister vil tenke "å nei, det har jeg ikke tenkt på", nå? Selvsagt forkaster de fleste av oss slike påstander. Det er synd at du må støtte deg til overtro for å føle at livet skal være verd å leve, men det er ikke slik for alle.

 

Det er jo nettop i dine øyne at dette er overtro, for meg er dette like legitimt som at skapelsen av universet er et faktum.

At du tror at jeg lever i glede pga at jeg har en overtro er desverre feil i og med at du mangler de grunnlegende fakta om hva som får meg glad. Jeg har da kun sagt at dette er en del av sjarmen med å leve (overnevnte punkter inkludert gud) men har på ingen måte sagt at dette er det som får meg til å være lykkelig og det som får livet verdt å leve er nok mange andre hverdagselige ting som du og jeg har til felles :

 

*Kjærligheten til min samboer.

*Gleden av å leve og oppdage nye ting hver dag.

*Gleden av å ha det fint (og ta lærdom av når man har det ikke så bra).

*Og mange mange ting til (men kutter ned nå for å ikke lage en enorm liste).

 

Jeg ser heller ikke poenget ditt her, ettersom jeg forkaster allerede det du snakker om der, på grunn av nettop manglende bevis. Og selv om det finnes religiøse vitenskapsfolk, så forkaster de også alt det der når de jobber med noe vitenskapelig.

 

Sier det bare er synd å forkaste disse mulighetene pga at det mangler bevis for at det er mulig. Er ikke alt man kan skaffe bevis på med dagens teknologi eller viten heller.

Lenke til kommentar
Det er jo nettop i dine øyne at dette er overtro, for meg er dette like legitimt som at skapelsen av universet er et faktum.

All overtro er virkelig for dem som tror på det. Bortsett fra det politisk korrekte unntaket som brukes på alle slike negativt ladede definisjoner (dekker ikke noe mange tror på) er det ingen forskjell på din tro og annen overtro.

Lenke til kommentar
PL610: Hvorfor har det seg da slik at usatbile partikler (de vil etterhvert bli til andre partikler) "varer" lengre når de beveger seg fort? Siterer min fysikkbok for forklaring:

Ikke vet jeg, mulig de påvirkes av gravitasjonsfeltet så deres prosesser bremses ned?

 

Det er umulig å nå lysets hastighet, fordi da ville tiden stått stille, og det kreves uendelig med energi for å klare det.

Dette er det Einsteins teori påstår, men siden den ikke er komplett (les unøyaktig) kan vi ikke vite dette med sikkerhet.

 

Jeg vet ikke om denne kraften i det heletatt har et navn. Det er etter det jeg vet ingen spesiell kraft, bare et resultat av høy fart. Det finnes mangfoldige dokumentarer som omhandler relativitet.

 

Det hevdes også i fysikken at et legme i jevn fart som ikke påvirkes av noen kraft forblir upåvirket uansett om det står stille eller har fart.

Dette er jeg tilbøyelig til å tro selv, i allefall inntil noen kan vise til hvilken eventuell kraft som plutselig trer i kraft bare for at man beveger seg fortere.

 

Igjen.. det gjelder å holde tunga rett i munnen... hastighet, distance etc et alltid i forhold til noe. Bunnen og toppen av dette tårnet er i ro i forhold til hverandre - hvis ikke hadde jo tårnet enten blitt lengre, kortere, bøyd seg etc...

 

Så i dette systemet gjelder de samme fysiske lovene på toppen og bunnen av tårnet - de måler samme tid osv.. justert for evt. forskjeller i gravitasjon, selvfølgelig.
Så denne setningen etter første gjennomlesing... Dette er et godt eksempel på at man ikke har tenkt ordentlig igjennom problemet... (igjen.. må holde tunga rett i munnen). En geostasjonær sattelitt står stille i forhold til oss, hvis ikke hadde den ikke vært geostasjonær.

 

Her tror jeg du har misforstått eksempelet mitt litt.

Personen i toppen av tårnet står stille i forhold til personen på bunnen.

MEN begge to beveger seg rundt jordas akse, men med forskjellige hastigheter.

Derfor lurer jeg på om tiden går forskjellig for de to da den ene har tilnærmet lyshastigheten sett fra jordas akse.

 

Dette kan også overføres til geostasjonære satelitter, men de er ikke fysisk forbundet med bakken på annet vis enn ved gravitasjon.

 

Hvis de står stille i forhold til oss, hvorfor hevdes det da at det er en tidsforkjell?

 

(Mulig det ble litt snodig skreved da jeg er på veg ut døra her, men legg godviljen til :) )

Lenke til kommentar
Her tror jeg du har misforstått eksempelet mitt litt.

Neida - det er bare det at du ikke har tenkt ordentlig igjennom eksempelet ditt.

 

Personen i toppen av tårnet står stille i forhold til personen på bunnen.

MEN begge to beveger seg rundt jordas akse, men med forskjellige hastigheter.

Nei. Man må huske på at det ikke finnes noe absolutt referansesystem. Ved en sirkel-bevegelse som dette så må man bare kompensere for denne aksellerasjonen ved å medberegne et tilsvarende gravitasjonsfelt.

 

Dette kan også overføres til geostasjonære satelitter, men de er ikke fysisk forbundet med bakken på annet vis enn ved gravitasjon.

 

Hvis de står stille i forhold til oss, hvorfor hevdes det da at det er en tidsforkjell?

Hvilke satelitter er det du tenker på?

Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...