Europas kollektive selvmord, flertall av Muslimer i Europa innen få år?

[a_aa]

Dialog er ikke det samme som kompromiss. (Dog er det faktisk noen saker det går an å kompromisse om, uten at vi blir en islamsk stat av den grunn.) Dialog er forutsetningen for å forstå og bli forstått. Selv i saker der vi ikke kan eller bør kompromisse er forståelse en god ting.

Litt off-topic her... Det der synes jeg er en viktig presisering - det er mange som ikke tenker over forskjellen på "dialog" og "diskusjon". Formålet med dialog er forståelse (man viser hverandre sine egne kart over verden), mens formålet med diskusjon er enighet (man forsøker å bli enige om hvordan et felles kart skal se ut). Dialog er derfor et mer vidt "redskap" som begge parter kan nytte uten annet suksess-kriterium enn økt forståelse, og med liten risiko for "tap".

[sosialliberal]

Dialog er ikke det samme som kompromiss. (Dog er det faktisk noen saker det går an å kompromisse om, uten at vi blir en islamsk stat av den grunn.) Dialog er forutsetningen for å forstå og bli forstått. Selv i saker der vi ikke kan eller bør kompromisse er forståelse en god ting.

Litt off-topic her... Det der synes jeg er en viktig presisering - det er mange som ikke tenker over forskjellen på "dialog" og "diskusjon". Formålet med dialog er forståelse (man viser hverandre sine egne kart over verden), mens formålet med diskusjon er enighet (man forsøker å bli enige om hvordan et felles kart skal se ut). Dialog er derfor et mer vidt "redskap" som begge parter kan nytte uten annet suksess-kriterium enn økt forståelse, og med liten risiko for "tap".

 

 

Når vi allerede er litt off topic så benytter jeg meg av friheten til å supplere til dette.

 

Kanskje det riktige terminologien du er ute etter her er ”diskurs”. Ved å erstatte ”dialog” med ”diskurs” begrenser du muligheten for at selve dialogen kan falle utenfor temaet i forhold til problematikken som dannet grunnlaget for dialogen i utgangspunktet. Dvs. vi tar oss en kopp kaffe med preferanser som peker i retning av argumentasjonsutveksling, som igjen (forhåpentligvis) resulterer i bedre opplysningsfaktor over punktene vi er uenig om, samt forståelse for hverandres preferanser. Termen ”dialog” benytter seg ikke av slike begrensninger. Ved å bruke termen ”dialog” legger du ikke begrensninger om hva vi skal prate om, dermed kan selve dialogen drei seg om temaer som ikke omhandler den aktuelle problematikken mellom to eller flere aktører.

 

Oversatt i praksis, og i forhold til det aktuelle temaet i denne tråden, må vi først bli enig med aktører som vi skal møte til diskurs om visse spilleregler under diskursen, og formålet med selve diskursen. Skal formålet være en eller annen form for konsensus, eller kun et forsøk på tilnærming av våre standpunkter? Er begge parter forpliktet til å opptre rasjonelt under diskursen eller tillater vi retorikk, utbrudd, diskusjon uten henvisning eller underbygging av argumenter, ubalanse mellom aktører i forhold til kunnskapsnivå osv?

 

Det som er vesentlig her er at begge parter entrer diskursen med åpen sinn, med rasjonelt utgangspunkt til å virkelig forstå hverandre. Siden ved dette tilfellet aktører på begge sider har forskjellig utgangspunkt i forhold til normer og verdier, kulturelle preferanser, og forskjellig forståelse på hva som er rett og galt, så er det utrulig viktig for begge parter å opptre forståelsesfullt. Realistisk sett er dette veldig vanskelig å få til, siden normer og verdier danner grunnlag for levemåten og fundamentet for hvordan vi tenker. Ved å oppgi disse etiske verdier er et stort steg for et menneske, i mange tilfeller så stort steg at majoriteten ikke klarer denne overgangen eller preferanseendringsprosessen.

Endret 16. februar 2009 av statsviter

[a_aa]

Når vi allerede er litt off topic så benytter jeg meg av friheten til å supplere til dette.

Da supplerer jeg supplementet litt, også

 

Fra Caplex: Dialog - Diskusjon - Diskurs

 

Etter mitt syn: Dialog ligger litt for seg selv, i det den ikke har noe annet mål enn forståelse. Dialog beskriver, diskusjon og diskurs betinger at man argumenter for en utvikling mot en form for enighet.

 

Edit: kodetrøbbel de luxe

Endret 16. februar 2009 av a_aa

[tom waits for alice]

Gode og interessante innlegg, a_aa og statsviter.

 

Angående dialog vs. diskurs: Du har selvsagt rett, statsviter. Men mitt utgangspunkt er litt mer fundamentalt. Vi kan ikke ha en meningsfull diskurs uten at vi har en forutgående dialog.

 

For å si det sånn: Når jeg vil ta opp noe med naboen - eller de med meg - er det en stor fordel at vi alt er på talefot, selv om vi ellers bare har snakket om vær og vind og hvordan ungene trives på skolen. Nå er jeg velsignet med hyggelige naboer, og det forenkler ting å vite at dialogen fungerer. Da kan vi starte på konkrete problemer uten om og men, vi vet hvor vi har hverandre og at vi kan snakke med hverandre om ting.

 

Det samme gjelder innvandring og religion: Dialogen avmystifiserer motparten og forenkler diskursen.

 

Alternativet er en monolog, hvor vi dikterer og innvandrere adlyder. Noen synes å mene at det er det eneste språket de forstår. Det gjør ikke jeg. Tvang skaper aldri et harmonisk samfunn.

 

Geir

 

EDIT: a_aa var raskere enn meg.

Endret 16. februar 2009 av tom waits for alice

[sosialliberal]

Når vi allerede er litt off topic så benytter jeg meg av friheten til å supplere til dette.

Da supplerer jeg supplementet litt, også

 

Fra Caplex: Dialog - Diskusjon - Diskurs

 

Etter mitt syn: Dialog ligger litt for seg selv, i det den ikke har noe annet mål enn forståelse. Dialog beskriver, diskusjon og diskurs betinger at man argumenter for en utvikling mot en form for enighet.

 

Edit: kodetrøbbel de luxe

 

 

Ikke nødvendigvis. Alt er avhengig av hva vi har som formål. Hvis du definerer diskurs slik som Habermas gjør gjennom sin teori om deliberativ diskurs, så er konsensus et krav. Samtidig er han alene om dette. Dryzek feks legger ikke vekt på konsensus, for han er ikke konsensus en nødvendighet eller formål ved deliberativ diskurs. Det å deliberere ved å føre en diskurs er mer presis terminologi enn dialog. Jeg benekter ikke at formålet med dialog er forståelse, men forståelse om hva? Dialog begrenser ikke hva vi skal prate om, siden vi ikke trenger å være enig om spilleregler i forkant av dialogen, mens diskurs gjør nettopp dette.

 

Jeg mener hvis vi skal komme på talefot med aktører fra den muslimske verden, og de med oss, så er deliberativ diskurs, med forhåndsbestemte regler, et krav. Ved å føre kun dialog uten noen begrensninger, er jeg redd for ender i ingenting. Begge parter entrer dialog med egne uforanderlige preferanser som nekter de å være forståelsesfulle og rasjonelle. Derimot, med bestemte regler som danner rammevilkår, kan diskurs være mye mer fruktbar måte å kommunisere på mellom to ulike kulturelle og religiøse aktørerer.

Endret 16. februar 2009 av statsviter

[a_aa]

Jeg mener hvis vi skal komme på talefot med aktører fra den muslimske verden, og de med oss, så er deliberativ diskurs, med forhåndsbestemte regler, et krav. Ved å føre kun dialog uten noen begrensninger, er jeg redd for ender i ingenting. Begge parter entrer dialog med egne preferanser som nekter de å være forståelsesfulle og rasjonelle. Derimot, med bestemte regler som danner diskursen kan være mye mer fruktbar måte å kommunisere mellom to ulike kulturelle og religiøse aktørerer.

 

Nå er det vel like før vi blir splittet ut i en egen tråd under "Filosofi og livssyn" - men, men... Vi er jo moro å holde dialogen åpen

 

Det er åpenbart for meg at du har atskillig større teoretisk tyngde bak det du skriver enn meg - mulig jeg var innom Habermas i mine studiedager, men Dryzek høres ut som en tsjekkisk keeper for meg... Likevel tenderer jeg til å være noe uenig i det du skriver. Dialog er ikke det samme som to påfølgende monologer uten et lyttende publikum, noe som vil bli tilfellet dersom partene nekter å være forståelsesfulle og rasjonelle, slik du skriver. Da er det altså ikke en dialog, ingen samtale, ingen forepørsler etter klargjørende nyanser, ingen økt forståelse.

 

Eller kanskje det er det som er en mislykket dialog: to monologer uten lyttere?

[sosialliberal]

Jeg mener hvis vi skal komme på talefot med aktører fra den muslimske verden, og de med oss, så er deliberativ diskurs, med forhåndsbestemte regler, et krav. Ved å føre kun dialog uten noen begrensninger, er jeg redd for ender i ingenting. Begge parter entrer dialog med egne preferanser som nekter de å være forståelsesfulle og rasjonelle. Derimot, med bestemte regler som danner diskursen kan være mye mer fruktbar måte å kommunisere mellom to ulike kulturelle og religiøse aktørerer.

 

Nå er det vel like før vi blir splittet ut i en egen tråd under "Filosofi og livssyn" - men, men... Vi er jo moro å holde dialogen åpen

 

Det er åpenbart for meg at du har atskillig større teoretisk tyngde bak det du skriver enn meg - mulig jeg var innom Habermas i mine studiedager, men Dryzek høres ut som en tsjekkisk keeper for meg... Likevel tenderer jeg til å være noe uenig i det du skriver. Dialog er ikke det samme som to påfølgende monologer uten et lyttende publikum, noe som vil bli tilfellet dersom partene nekter å være forståelsesfulle og rasjonelle, slik du skriver. Da er det altså ikke en dialog, ingen samtale, ingen forepørsler etter klargjørende nyanser, ingen økt forståelse.

 

Eller kanskje det er det som er en mislykket dialog: to monologer uten lyttere?

 

 

He,he…ja, jeg er nok redd for at vi opptrer som irrasjonelle siden vi ikke holder oss on topic.

 

La oss legge spørsmålet om diskurs og dialog død. Fordi begge begreper er forbindet med individuell-subjektive preferanser, dvs alt er avhengig hva enkelte legger i begrepsbruken. Det som er vesentlig for meg, uansett om vi bruker begrepsformulering dialog eller diskurs, er at visse regler for hvordan prosessen skal foregå er til stede før selve prosessen starter. Det minste kravet fra min side er at begge parter entrer prosessen med rasjonelle preferanser til å, i det minste, prøve å forstå hverandre. Det som hadde vært enda bedre er hvis begge parter kunne åpne for mulighet til preferanseendringer. Jeg gjentar, dette skal være gjeldene for begge parter. Det handler om å gi og ta. Vi må kanskje gi avkall på noen av våre verdier i bytte for at de nærmer seg våre normer og verdier. Slik som det er nå, virker det på meg som om mange aktører her på forumet legger etiske krav på muslimene uten å gi noe tilbake i form av tilnærming mellom våre normer og verdier og deres. I et slikt tilfellet er det vanskelig å oppnå forståelse og respekt for hverandres preferanser.

Endret 16. februar 2009 av statsviter

[a_aa]

Det minste kravet fra min side er at begge parter entrer prosessen med rasjonelle preferanser til å, i det minste, prøve å forstå hverandre.

100% enig.

 

Det som hadde vært enda bedre er hvis begge parter kunne åpne for mulighet til preferanseendringer. Jeg gjentar, dette skal være gjeldene for begge parter. Det handler om å gi og ta. Vi må kanskje gi avkall på noen av våre verdier i bytte for at de nærmer seg våre normer og verdier.

Før man kan åpne for dette, må man jo forstå hverandre, og hva hverandres synspunkter, verdier og normer er - samt deres begrunnelser og nyanser. Å kjøpslå med verdier er en farlig handelsnæring som jeg er skeptisk til, men å bli enige om noen normer for adferd kunne nok la seg gjøre - også tilnærmende endringer av slike normer.

[Robocoop]

Jeg tror diktat er det eneste muslimene forstår. Dessverre.

 

Bare se hvor fanatiske de var på Redaksjon EN.

[a_aa]

Jeg tror diktat er det eneste muslimene forstår. Dessverre.

Mener du at det er nok å tro dette før du utsteder dine diktatoriske dekreter, eller mener du det kan være en tanke å skaffe seg fakta, kunnskap og forståelse? Hurra for flertallsdiktaturet?

 

Bare se hvor fanatiske de var på Redaksjon EN.

Hvem av dem? Aslam Ahsan?

[kjeklulf]

Jeg tror du misforstod a_aa; de fanatiske er de som er uenige med "oss"

[Simon Aldra]

Jeg tror diktat er det eneste muslimene forstår. Dessverre.

 

Bare se hvor fanatiske de var på Redaksjon EN.

For eksemplets del tenker vi oss at du rent hypotetisk er medlem av Snillguttpartiet.

 

Med de samme forutsetningene som du benytter mot muslimer kan jeg påstå at snillguttere er fanatiske.

 

Argumentet ditt faller sammen.

[Hrodebert]

Jeg tror du misforstod a_aa; de fanatiske er de som er uenige med "oss"

Fanatisk fordi?

 

e: er litt trøtt i dag.

Endret 24. februar 2009 av roberteh

[a_aa]

Jeg tror du misforstod a_aa; de fanatiske er de som er uenige med "oss"

Fantastisk fordi?

Stryk en "t" - fanatisk. Roboccop mente muslimene fremsto fanatiske på RedaksjonEN, og jeg spurte hvem han snakket om. kjeklulf antyder at han nok mente kvinnene med skaut.

[kjeklulf]

En presisering: Kjeklulf antyder at Robocop mener at de som har et annet standpunkt enn ham i denne saken er fanatiske.

[Hrodebert]

Sett fra min side er de som er så altfor ivrige etter å demonisere muslimene de som ikke hjelper, fordi de hindrer dialog, og sementerer motsetninger som kunne vært løst.

Man demoniserer da ikke om man konfronterer muslimer med politiske saker de selv bringer på banen? Motsetninger vil det alltid(?) være nå kulturer kolliderer.

Endret 24. februar 2009 av roberteh

[Eaan]

 

Er dette gammelt nytt?

*Og helt klart er dette også et problem?

[Abigor]

Er det et problem at kristendommen blir erstattet av islam? Teoretisk nei, i praksis kan nok islam være værre.

 

Det er en gammel film da.

[ghffgfe]

Jeg er kristen så vær snill

[RWS]

Jeg gjør noe med det!!

 

Har laget seks barn og har til enhver tid min gode gamle Betzy nypusset og skuddklar

 

 

 

Islam er virkelig ikke noen god religion. En trenger bare en liten gløtt på de landene som i dag har et islamsk styre sett for å se at de landene er et helvette å være innbyger i. Så kan de som mener at islam er fredens og kjærlighetens religion blånekte til de blir blå i fjeset og argumentere for at de som styrer disse landene ikke er retttroende muslimer etc etc, men det forandrer ikke det faktum at islam ER menneske fientlig med sine sinnsvake straffer, kvinne undertrykkende i så og si alt som her med kvinner å gjøre og totalt ubrukelig som styresett for andre enn sinnsvake tyranner.... Eller de kan prøve å forklare hvorfor folk flykter FRA disse landene og ikke til.... Og hvorfor det ikke er et islamsk styrt land som er godt å leve i for ALLE innbyggerne....

 

En annen ting er jo nedslaktningen av "sine egne" i den skala vi ser i irak. Hvordan i all verden kan det bli fred i det landet spør jeg? Ikke for en av partene, som begge tilber den samme guden, har slaktet den andre ned til siste mann, kvinne og barn, først da blir det fred.

 

Islam er vel antagelig værre enn kristendommen når alt kommer til alt, for de har helt sinnsvake avstraffelser for latterlige forbrytelser, for ikke å snakke om alt hva denne allah liksom krever som rett og galt, som er like latterlig.

 

Nå blir vi til stadighet tutet ørene fulle om hvor bra og fredfull denne religionen er, men jeg har lagt merke til at når forklaringene deres ikke strekker til kommer det gjerne draps trussler for å få folk til å tie og det sier meg mer enn tusen ord at vi bør styre klar av denne tvangspålagte pesten så godt vi bare klarer med mindre vi har veldig lyst til å få kvinner pisket for utroskap og kastet i fengsel etter en voldtekt.....

 

Islam er virkelig roten til mye ond i de landene som ligger under islam, det er sikkert... Så jeg tror vi gjør lurt i å kjempe i mot for mye av dette i europa. Vi har tross alt såvidt blitt befridd av en religiøs vissvass sekt og trenger ikke en til i samme kaliber, takk som byr...