Europas kollektive selvmord, flertall av Muslimer i Europa innen få år?

[Hrodebert]

Spørsmålet er om vi skal stenge ute alle muslimer på grunn av dem som ikke vil la seg tilpasse, eller om det er bedre å oppmuntre til at flere skal det. Noen av dere synes overbevist om at det er umulig, jeg tror ikke det.

Hehe, veldig bra innlegg Geir, vet ikke helt hva jeg skal ta deg på, eller hvor jeg skal begynne her Vel, tilpassing tar tid. Selv jeg (til tross for min relativt unge alder) ser en kraftig utvikling også blandt muslimer i Norge, dessverre har vi også utspill som dette som kan få et hvert skritt i riktig retning til og virke meningsløst. Mange vil hevde det har vært en dårlig integrering av innvandrere (særlig muslimer i Norge), kan si meg enig. Bare se på somalierne. "De siste 20 årene er det kommet 16000 somaliere til Norge. De kommer svært dårlig ut på en rekke statistikker - blant annet kriminalitet, arbeidsløshet, boligsituasjon og inntekt. Norske myndigheter har sviktet." Kilde. Den senere tiden har kommuner blitt presset til og åpne nye asylmottak til tross for massive protester innad i kommunen. Dette skaper sinne, frustrasjon og usikkerhet blant innbyggerne. Som resulterer i rasisme. Dette er trist, men også forståelig. Dette er mulig bagateller, men satt i en større sammenheng kan "bagateller" utgi dråpen der begeret renner over. Dette er kun lille Norge, men vi ser den samme utvikligen i Europa. Vi har blitt mer opptatt av materielle verdier og føder færre barn da det ofte ikke "passer" inn i den travle hverdagen. Dette handler også om et verdi spørsmål. Den ikke-vestlige kulturen oppfordrer på mange hold familien til og holde mer sammen, heller ikke uvanlig og føde mange barn. Forsetter dette er tallene klare.

 

Så hvis spørmålet er: "om vi skal stenge ute alle muslimer på grunn av dem som ikke vil la seg tilpasse", er svaret både ja og nei. Vi skal stenge ut de som ikke tilpasser seg! Dette oppdages dessverre ikke alltid i tide. Ikke enig i at vi skal forstå skikker og kulturer som strider så til de grader ved vår samfunnsmodell. Og det er den modellen undertegnede foretrekker!

[Deblin]

Vi snakker om marokkansk kultur, ikke staten.

Hvem er "vi" i denne sammenhengen? Det er meningsløst å snakke om den ene uten å snakke om den andre, selv om de på et gitt tidspunkt ikke går 100% hånd i hånd. Kulturen er selvsagt en mye tyngre materie å forandre enn staten, på godt og vondt. Godt fordi det gjør det mye vanskeligere for diktatorer å revolusjonere en hel kultur. Vondt fordi det også tar lengre tid å demokratisere den. Diktatorene har selvsagt den fordelen at de kan tvinge folk til å innrette seg, selv om de ikke tror, det kan ikke demokratiet.

 

Det finnes nok av eksempler på dette dilemmaet. Sjahen av Iran er et eksempel, han moderniserte staten fortere enn kulturen kunne følge med, og resultatet ble en reaksjon. Derfor er det en god ting at Marokko tar små skritt av gangen.

 

Marokko er da overhodet ikke noe demokrati, og lover på papiret er helt irrelevant. Iran har også mange fine lover på papiret, situasjonen i praksis er det som teller.

Selvsagt er ikke Marokko noe demokrati etter norsk standard, da hadde det jo ikke vært noe problem. Det som er interessant er om de tross alt går i riktig retning. Det er marsjen vi må applaudere. Det blir som når min far tok meg med for å se 5-mila i ski i Holmenkollen for halvannen mannsalder siden: Noen stilte seg opp i målområdet for å se hvem som kom først i mål, noen tok skiene fatt langt inn i Nordmarka for å heie på løperne underveis. Det gjorde de fordi det er der ute i sporet grunnlaget for seieren legges. Et langdistanseløp vinnes ikke på oppløspssiden på skistadion, det vinnes meter for meter ute i løypa, etter 10 kilometer like mye som etter 20 eller 50. Marokko er kanskje bare kommet til 10-kilometeren, men det er lov å heie på dem allikevel.

 

Samme med et maraton eller Tour de France, det står mennesker på hvert gatehjørne og heier. Det gjør de fordi de vil oppmuntre innsatsen, og det er forsåvidt uavhengig av om løperen/rytteren tar en feil sving i neste kryss og havner ut på viddene.

 

Den vestlige demokratidebatten derimot oppfører seg - for å holde oss til sportsterminologien - omtrent som mot buljongparene på gamle skøyteløp. Når de første parene kom i mål heiet man, men når de siste gikk var både tilskuere og konkurrenter gått hjem, og de gikk sine langsomme runder på vaklende skøyter uten at noen brydde seg.

 

Nå er ski-, sykkel- og skøyteløp konkurranseidretter, og masseidrettsidealet til tross er det forståelig at enkelte mener at de som ikke vinner etterhvert bør finne seg noe annet å drive med. Men slik er det jo ikke med politikken. Der ønsker vi at alle skal komme i mål til slutt. Det er ikke noe poeng i at "vinnerne" sitter og skryter av egen innsats, de bør være ute "i løypa" og heie fram de siste i innspurten. I politikken er det til og med lov å dytte på litt, uten at den vi puffer skal diskvalifiseres av den grunn.

 

Og situasjonen er at kvinnens stilling i Marokko er som et sjokk for en norsk kvinne som tar likestilling og samme frihet som menn som en selvfølge. Dette ser vi da også blant marokkanere både i Norge og i andre europeiske land. Yrkesdeltakelsen er elendig, spesielt blant kvinnene, faktisk er marokkanere blant de gruppene i Norge med lavest yrkesdeltakelse på tross av at de har bodd i Norge lengst, mens de ikke-muslimske gruppene er de klart best integrerte

Har du levet i noen av disse landene, Deblin? Hvis kulturen i Marokko kommer som et sjokk på noen er det fordi de er dårlig forberedt.

 

Og hvor har du det fra at marokkanere har en elendig yrkesdeltagelse? Edit: For kvinner i Marokko er den slett ikke elendig, de utgjorde 35% av arbeidsstokken i landet for 8 år siden, og er på god vei mot 50%. (Men de får som tidligere nevnt dårligere betalt.) Og nei, marokkanerne er ikke blant gruppene i Norge med lavest yrkesdeltagelse. Blant de første marokkanerne som kom er den lav, men blant de som kom for mindre enn 10 år siden er den oppe i over 70% blant menn og over 40% blant kvinner. (Kilde: SSB) Marokkanske kvinner i Norge er fortsatt langt mindre i jobb enn europeiske, men de er langt foran for eksempel de pakistanske, for ikke å snakke om de somaliske.

 

Så kan man spørre hvorfor marokkanske kvinner i Norge har lavere yrkesakitivitet enn mennene, når situasjonen er i endring i hjemlandet. Man kan tenke seg at det skyldes at de fleste marokkanske innvandrere kommer fra landsbygda, der tradisjonene ennå står sterkt. Og ikke minst hvor det er en betydelig analfatetisme blant kvinner. (Opplagt et større handicap når du skal få jobb i Norge enn når du skal drive jordbruk i Marokko.) Og man kan peke på at mange av dem kom til Norge før moderniseringen av det marokkanske samfunnet startet for alvor. Med andre ord at marokkanerne i Norge representerer det Marokko som var, snarere en det Marokko er i ferd med å bli. Det ser man på det faktum at yrkesdeltagelsen blant marokkanske innvandrerkvinner stiger med kortere botid. Det indikerer at de som har bodd her kortest er vant til å jobbe hjemmefra. Dersom innvandringen skjedde idag er det rimelig å tro at andelen yrkesaktive kvinner ville vært enda større, fordi den er det i hjemlandet.

 

Edit: Over 40 prosent yrkesaktive kvinner. Det er faktisk like mange som det var i Norge på slutten av 60-tallet, altså i et land som alt var demokratisk og industrialisert. Og det har vært hevdet at kvinneandelen i Norge økte i takt med at vi trengte arbeidskraften, snarere enn som en følge av kvinnenes frigjøring. Det samme er antagelig sant for Marokko og andre land: Kvinnene kommer i arbeid (utover tradisjonelle yrker som jordbruk og tekstil) etterhvert som landet er i stand til å nyttiggjøre seg arbeidskraften. Det vil si når en kvinne kan få jobb uten at en mann mister den. Det var det som skjedde her i landet, og som gjorde at motstanden mot kvinner i arbeidslivet var såpass beskjeden.

 

Når det kommer til boikott eller støtte av ulike diktaturer så er det en helt annen sak, men det blir også sterkt kritisert om man støtter diktaturer, så situasjonen er ikke så enkelt som du skal ha det til. Iranere er da også de mest vestlig-vennlige muslimer og det landet er boikottet av USA. Å ikke konfrontere men å hele tiden gi etter har heller ikke vist seg å være særlig lurt bestandig, særlig ikke i forhold til personer som kun respekterer makt, og ser på ettergivenhet som svakhet.

Jeg sier ikke at det er enkelt. Jeg sier heller ikke at man skal støtte diktaturer. Jeg sier at man skal oppmuntre forsøk på demokratisering, selv om de skjer langsomt og med enkelte tilbakeslag. Jeg er uenig i boikott av nasjoner, men enig i å konfrontere diktaturer. Hvordan man skal klare den balansegangen er ikke lett å si. Men en boikott rammer blindt, de som kunne jobbe for forandring sulter like mye som (antagelig mer enn) diktatorene. Og de gir diktatorene et av de beste kort på hånden som historien kjenner, nemlig en felles ytre fiende. Slik ender de iranske intelektuelle som kunne demonstrert mot presteveldet opp med å demonstrere mot USA istedet. I mellomtiden sitter det iranske regimet trygt. Det kan argumenteres for at i dette spillet er det en fordel for dem å være på kant med vesten, de må bare ikke tøye strikken så langt at USA bestemmer seg for å innvadere.

 

Men dette er litt off topic. Og Marokko er uansett ikke i samme situasjon som Iran. Det skjer en demokratisering, forsiktig i vestlige øyne, men relativt radikal i islamske. Det er en god ting, selv om det er langt frem...

 

Jeg så "Kissing Jessica Stein" på TV i natt. Der siterer en av de medvirkende Anais Nin etter at hovedpersonen har sittet og lagt ut om hvor håpløse mennene hun dater er: "We don't see things as they are. We see things as we are." Med andre ord, de er ikke håpløse, annet enn i hennes øyne. Jeg føler at vi bruker vår egen selvgode målestokk når vi vurderer andre nasjoner og kulturer, og jeg tror det er feil. Det har ikke noe med kulturrelativisme å gjøre, det har å gjøre med at når Johan Olav Koss har gått i mål på 10 000-meteren, så kan han sette seg på tribunen og heie på buljongparene istedet for å kritisere dem for å ikke løpe like fort. Og når de siste parene går, kan han endog snøre på seg skøytene igjen og gå de siste rundene med dem. For som sagt: I politikken tjener vi alle på at samtlige par kommer i mål...

 

Geir

 

Edit: Jeg har endret et avsnitt over, fordi jeg ikke fant tilstrekkelig dokumentasjon på min opprinnelige påstand. (Og ikke finner igjen den opprinnelige kilden. Den skulle jeg selvsagt ha oppgitt.)

 

Statistikk på dine påstander om yrkesdeltakelse i Marokko ville vært interessant å se, dine påstander om marokkanere har over 70% yrkesdeltakelse tror jeg ikke på (link?), men at kvinner har bare 40% er sjokkerende stort gap opp til mennene. Se på vietnamesere f.eks, lutfattige bønder, faktisk har de dårligere utdanning enn alle andre innvandrergruper i Norge, men har likevel liten forskjell i yrkesdeltakelse mellom menn og kvinner. Marokkanere burde rett og slett ha mye bedre forutsetning for å gjøre det bedre enn vietnamesere, de er heller ikke flyktninger slik som vietnamesere. Det samme ser vi med andre øst-asiater, svært lite kvinneundertrykking sammenliknet med muslimske land som ofte er rikere enn de asiatiske land også (så lite utdanning og fattigdom kan ikke forklare kvinneundertrykkingen, det er rett og slett svært store kulturforskjeller). Marokkanere er blant de med lavest yrkesdeltakelse, du har rett i at det er noen muslimske grupper som er enda dårligere, men situasjonen er begredelig og har vært et gedigent tapsprosjekt økonomisk for Norge.

 

Når det kommer til støtte av ulike diktatorer, så skrev jeg jo at iranere er blant de mest vestlig-vennlige muslimer, så at så mange går i tog mot USA av oppriktig vilje pga boikott tror jeg ikke noe på. De aller fleste diktaturer har ikke noe ønske eller vilje om å gi fra seg makten, og planer om demokratisering er som regel et spill for å vinne goodwill. Situasjonen er jo da at når man ikke boikotter et land, så støtter man landet og diktaturet i stedet, med handel og investeringer, og man får masse pepper for dette også, alt er galt uansett. Jeg ser forøvrig ikke på muslimer som små barn man ikke kan forvente noenting av og som må leies i hånda, de er ikke så stakkarslige som du skal ha det til, de vet hva de gjør, dine gjentatte sammenlikninger av idrettsfolk med kvinneundertrykkere kjøper jeg ikke. Respekterer du dem så setter du samme "selvgode" standard (som du kalte det) til dem som til deg selv og nordmenn. Jeg støtter feministiske marokkanske kvinnegrupper, jeg har da heller ikke kritisert disse slik du antyder, det er mennene som er problemet, og der er ikke situasjonen særlig bedre for marokkanere (som blir brukt som eksempel i denne diskusjonen nettopp fordi de skal være så liberale i forhold til kurdere, pakistanere osv) enn for andre muslimer, og spesielt sammenliknet med andre ikke-muslimske, ikke-vestlige innvandrere blir situasjonen ekstra pinlig.

Endret 26. oktober 2008 av Deblin

[saladin89]

Det jeg synes er rart er hvordan 1.5 milliarder mennesker kan ha en mann som plyndret, drepte og voldtok mennesker, som forbilde. Som standarden eller idealmennesket for alle muslimer. Det er rimelig rimelig sykt. Det forklarer enn del vil jeg si.

 

Og nei jeg tror ikke Norge kommer til å være unntaket her når det kommer til integrering. Det samme kommer til å skje i Norge som det skjer i andre europeiske land bare tallet av muslimer blir høyere.

Endret 26. oktober 2008 av saladin89

[tom waits for alice]

Hehe, veldig bra innlegg Geir, vet ikke helt hva jeg skal ta deg på, eller hvor jeg skal begynne her

Du er strengt tatt ikke nødt til å ta meg på noe som helst, men det ville vel være mye å håpe på...

 

Vel, tilpassing tar tid. Selv jeg (til tross for min relativt unge alder) ser en kraftig utvikling også blandt muslimer i Norge, dessverre har vi også utspill som dette som kan få et hvert skritt i riktig retning til og virke meningsløst.

At det stadig importeres imamer fra tradisjonsbundne land gjør integreringen og liberaliseringen av den muslimske befolkningen mye vanskeligere. Det er fristende å forby mørkemannsvirksomhet. Men det ville være i strid med mitt grunnsyn å nekte folk å velge sine prester.

 

Mange vil hevde det har vært en dårlig integrering av innvandrere (særlig muslimer i Norge), kan si meg enig. Bare se på somalierne. "De siste 20 årene er det kommet 16000 somaliere til Norge. De kommer svært dårlig ut på en rekke statistikker - blant annet kriminalitet, arbeidsløshet, boligsituasjon og inntekt. Norske myndigheter har sviktet." Kilde.

Som det står senere i artikkelen: "Men burde ikke dette blitt ryddet opp i av norske instanser, slik at de som sto bak overgrepene hadde blitt stilt til ansvar for sine handlinger?" Kanskje er svaret der? "Norske myndigheter har sviktet." Er mangelen på integrering bare innvandrernes feil, eller har vi lagt problemene rett opp i hendene på dem gjennom en feilslått integreringspolitikk?

 

Den senere tiden har kommuner blitt presset til og åpne nye asylmottak til tross for massive protester innad i kommunen. Dette skaper sinne, frustrasjon og usikkerhet blant innbyggerne. Som resulterer i rasisme. Dette er trist, men også forståelig.

Dette er et vanskelig spørsmål. På den ene siden støtter jeg kommunenes rett til selvstyre. På den annen side ser vi jo dette dillemaet i alle sammenhenger, ikke bare når det gjelder asylmottak: Selv de som er positive til dem, vil helst ikke ha dem i sin egen hage...

 

Dette er mulig bagateller, men satt i en større sammenheng kan "bagateller" utgi dråpen der begeret renner over. Dette er kun lille Norge, men vi ser den samme utvikligen i Europa. Vi har blitt mer opptatt av materielle verdier og føder færre barn da det ofte ikke "passer" inn i den travle hverdagen. Dette handler også om et verdi spørsmål. Den ikke-vestlige kulturen oppfordrer på mange hold familien til og holde mer sammen, heller ikke uvanlig og føde mange barn. Forsetter dette er tallene klare.

Dette har vi diskutert mange ganger før. Jeg har henvist til statistikkene her, og det skader ikke å gjenta denne illustrasjonen av fødselstallene blant pakistanske kvinner:

 

 

Som det framgår har voksne førstegenerasjons kvinner fra Pakistan fødselstall langt over de norske. Men blant de som innvandret som barn og unge er den mye lavere, og blant annen generasjons pakistanske jenter er den praktisk talt identisk med totalbefolkningen. Og den er synkende i alle tre grupper. Det er ingen grunn til å tro at dette er et pakistansk særfenomen. Slik er fødselstallene faktisk et eksempel på at innvandrerne etterhvert tilpasser seg norsk levemåte. De høye fødselstallene er dermed kun et problem ved stadig ny-innvandring fra regioner der dette er vanlig.

 

Så hvis spørmålet er: "om vi skal stenge ute alle muslimer på grunn av dem som ikke vil la seg tilpasse", er svaret både ja og nei. Vi skal stenge ut de som ikke tilpasser seg! Dette oppdages dessverre ikke alltid i tide. Ikke enig i at vi skal forstå skikker og kulturer som strider så til de grader ved vår samfunnsmodell. Og det er den modellen undertegnede foretrekker!

Det er helt riktig, vi kan ikke alltid oppdage det i tide. Så da er spørsmålet hvordan vi løser det problemet. Jeg hører ikke til dem som mener at vi må "forstå" det. Dermed blir alternativene entene å stenge alle innvandrere ute, i tilfelle noen av dem ikke vil la seg tilpasse, eller å forandre vårt tilbud og våre krav til innvandrere slik at de har en egeninteresse av å tilpasse seg. Jeg er for det siste, av grunner jeg har nevnt i postene over.

 

Geir

Endret 27. oktober 2008 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

Statistikk på dine påstander om yrkesdeltakelse i Marokko ville vært interessant å se, dine påstander om marokkanere har over 70% yrkesdeltakelse tror jeg ikke på (link?), men at kvinner har bare 40% er sjokkerende stort gap opp til mennene.

Jeg kan desverre ikke gi deg en direkte link, fordi de ikke finnes ferdig statistikk på dette tallet. Følg denne linken: Link til statistikkbanken hos SSB. Så velger du " 06.01 Yrkesdeltaking", og deretter "Tabell: 06478: Sysselsatte førstegenerasjonsinnvandrere 15-74 år, etter kjønn, landbakgrunn og botid" (nesten nederst på siden.) Velg prosent som enhet øverst. Så velger du menn og kvinner på kjønn, Marokko på land, og de tre siste radene på botid. (Det er for få med kortere botid til å gi noen tall.) Edit: Og til slutt en eller flere kvartaler.

 

Da får du 71,7% på menn med 7-10 års botid, og 41,3 på ditto kvinner. Så er den som jeg sa i min opprinnelige post mye lavere hos de første marokkanerne som kom. (Helt nede i 47% hos menn, og 38% hos kvinner.) Hvorfor det er slik har jeg spekulert litt på der, men jeg har ikke noe dokumentasjon eller fasitsvar på dette.

 

Resten må jeg få komme tilbake til på en mer anstendig tid av døgnet. Gitt at jeg har noe fornuftig å si selvsagt, jeg har ikke noe problemer med å la andre få siste ordet dersom jeg ikke har noe mer å bidra med...

 

Geir

Endret 27. oktober 2008 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

Se på vietnamesere f.eks, lutfattige bønder, faktisk har de dårligere utdanning enn alle andre innvandrergruper i Norge, men har likevel liten forskjell i yrkesdeltakelse mellom menn og kvinner. Marokkanere burde rett og slett ha mye bedre forutsetning for å gjøre det bedre enn vietnamesere, de er heller ikke flyktninger slik som vietnamesere. Det samme ser vi med andre øst-asiater, svært lite kvinneundertrykking sammenliknet med muslimske land som ofte er rikere enn de asiatiske land også (så lite utdanning og fattigdom kan ikke forklare kvinneundertrykkingen, det er rett og slett svært store kulturforskjeller). Marokkanere er blant de med lavest yrkesdeltakelse, du har rett i at det er noen muslimske grupper som er enda dårligere, men situasjonen er begredelig og har vært et gedigent tapsprosjekt økonomisk for Norge.

Du har et poeng der. Jeg har aldri benektet at muslimske nasjoner jevnt over er mer kvinneundertrykkende enn andre folkegrupper. Vietnamesere, kinesere, indere og andre østasiater er kroneksemplet på nasjonaliteter som prioriterer utdannelse, og med utdannelse kommer likhetstanken, fordi den yngre generasjon bli meningsbærende og viktige. Muslimene prioriterer tradisjon og religion, og importerer i stor grad disse tradisjonene med stadig nyankomne imamer uten bakkekontakt, og gjennom å importere ektefeller fra gamlelandet.

 

Det interessante er jo at mange av disse andre gruppene, for eksempel kineserne, holder på sine tradisjoner også. Men de klarer å gjøre det uten at det går utover integrering og tilpasning. Jeg tror det er mye fordi de oppfatter troen og tradisjonene som en privatsak. Innen islam er det en sterk idé om at stat og religion skal være ett, og at sistnevnte står over verdslige lover. Det er denne blandingen som er så skummel. I gamle dager hadde vi en kinarestaurant like nedenfor kontorene våre. En dag vi var der sto døren til bakrommet åpen, og der satt det en masse kinesere og spilte mahjong og hørte kinesisk folkemusikk. De tok vare på sine tradisjoner, men de gjorde det i private fora. Muslimene insisterer på ta sine kultur med ut i det offentlige rom, og tvinge sine skikker på omgivelsene. Det blir det konflikt av.

 

Dette problemet ser man forsåvidt i kristen religion også, bare i langt mindre grad. Ideelt bør det være som bibelen sier det: "Gi keiseren hva keiserens er, og Herren hva herrens er." Allikevel lar vi de troende diktere vårt syn på homofile og annnet. Det er trist. (Men litt off topic her.)

 

Når det kommer til støtte av ulike diktatorer, så skrev jeg jo at iranere er blant de mest vestlig-vennlige muslimer, så at så mange går i tog mot USA av oppriktig vilje pga boikott tror jeg ikke noe på. De aller fleste diktaturer har ikke noe ønske eller vilje om å gi fra seg makten, og planer om demokratisering er som regel et spill for å vinne goodwill. Situasjonen er jo da at når man ikke boikotter et land, så støtter man landet og diktaturet i stedet, med handel og investeringer, og man får masse pepper for dette også, alt er galt uansett. Jeg ser forøvrig ikke på muslimer som små barn man ikke kan forvente noenting av og som må leies i hånda, de er ikke så stakkarslige som du skal ha det til, de vet hva de gjør, dine gjentatte sammenlikninger av idrettsfolk med kvinneundertrykkere kjøper jeg ikke. Respekterer du dem så setter du samme "selvgode" standard (som du kalte det) til dem som til deg selv og nordmenn. Jeg støtter feministiske marokkanske kvinnegrupper, jeg har da heller ikke kritisert disse slik du antyder, det er mennene som er problemet, og der er ikke situasjonen særlig bedre for marokkanere (som blir brukt som eksempel i denne diskusjonen nettopp fordi de skal være så liberale i forhold til kurdere, pakistanere osv) enn for andre muslimer, og spesielt sammenliknet med andre ikke-muslimske, ikke-vestlige innvandrere blir situasjonen ekstra pinlig.

Jeg ser heller ikke på muslimer som barn, og jeg har ikke sagt at de er (og forhåpentlig ikke fremstilt dem som) stakkarslige. Du må skille mellom mennsker og nasjoner. Det er nasjonene, som Marokko, jeg mener vi skal "leie i hånda". Når det gjelder demonstrasjonene mot USA blir det etter min mening feil å individualisere motivene. Det er en gruppedynamikk i spill her. Det er denne dynamikken som får alt fra intelektuelle til tenåringer ut i gatene, og som bygger fronter som ingen av oss burde være interessert i. Dog skal det sies at dette er en problemstilling uten fasitsvar. Jeg tenker høyt her, og om andre har andre synspunkter på dette er det greit.

 

Til individer kan og skal man stille krav. Men jeg er ikke enig i at utgangspunktet ikke skal ha betydning for forventningene, da ignorerer man gruppedynamikken. Ja, muslimske menn er ofte et problem i denne sammenheng. Men det kan ikke bare løses ved å stille individuelle krav, det må løses på institusjonelt nivå. Jeg tror på å gi innvandrerkvinner retter og plikter som motvirker dette, ikke på å stenge innvandrermennene ute. De skal jo faktisk integreres de også. Et forslag som fikk mye pepper her på forumet var forslaget om å gi innvandrere gratis barnehageplasser. Personlig synes jeg det hadde vært en fornuftig bruk av mine skattepenger. (Og ja, jeg betaler skatt. Mye.) Forutsetningen er at vi tillater oss å stille krav om gjenytelser, for eksempel at mødrene plikter å gå på kurs i norsk språk, kultur og rettigheter mens barna er i barnehagen. Det er nemlig i mødrenes integrering nøkkelen ligger. Andre og tredje generasjons innvandrere blir etterhvert integrerte, problemet er at vi slipper in stadig nye førstegenerasjons innvandrere som bidrar til å holde tradisjoner og (u-)skikker i hevd.

 

Nok i denne omgang. Nå må jeg jobbe.

 

Geir

[tom waits for alice]

Det jeg synes er rart er hvordan 1.5 milliarder mennesker kan ha en mann som plyndret, drepte og voldtok mennesker, som forbilde. Som standarden eller idealmennesket for alle muslimer. Det er rimelig rimelig sykt. Det forklarer enn del vil jeg si.

Tja, folk har da hatt mye større massemordere som forbilder opp gjennom historien. (Stalin, Hitler, Mao, Pol Pot.) Og det til og med i samtiden eller nær fortid, og uten religiøse motiver. At muslimene støtter en historisk figur er da ikke rart. Det finnes plyndring og massedrap i det gamle testamentet også. Det betyr ikke at jeg mistenker kristne flest for å støtte massemord.

 

Og nei jeg tror ikke Norge kommer til å være unntaket her når det kommer til integrering. Det samme kommer til å skje i Norge som det skjer i andre europeiske land bare tallet av muslimer blir høyere.

Men det er vel fint at vi ikke har komme så langt ennå da, så kan vi ha en reell debatt om hvordan vi takler problemene, før det er for sent å gjøre noe med dem.

 

Geir

[boffeeen]

Det eneste som er trist er at antallet religiøse dermed øker, om det er muslimer, hinduer eller katolske er samma for meg.

[tom waits for alice]

Det eneste som er trist er at antallet religiøse dermed øker, om det er muslimer, hinduer eller katolske er samma for meg.

Det er trist at religiøs fundamentalisme er på fremmarsj, og jeg er forsåvidt enig med deg: For meg er det ikke så mye bedre med Sarah Palin i posisjon i USA enn med imamer i posisjon i Iran. Uten sammenligning forøvrig er det skummelt når personlig tro og moral skal definere lovverk og styre.

 

Men det motsatte ville være like galt, altså å la lovverk og styre påvirke personlig tro og moral. Et liberalt og demokratisk samfunn kan ikke settes grenser for folks tro og meninger, bare for deres handlinger.

 

Og det er jo ikke slik at land der man forbyr religion er så mye bedre enn de der man påbyr den. Da går ofte de etiske normene med i dragsuget, og man opplever kulturrevolusjoner og annen uhumskhet.

 

Jeg sier som jeg sa i en tidligere post: "Gi keiseren hva keiserens er, og Herren hva Herrens er." Altså trosfrihet i en sekulær stat. Det er nok i praksis den eneste løsningen, skjønt det selvsagt skaper konflikter mellom grupper med ulik tro.

 

Geir

Endret 27. oktober 2008 av tom waits for alice

[boffeeen]

Synes du ordla det bra der, Geir!

[Hrodebert]

Det er trist at religiøs fundamentalisme er på fremmarsj, og jeg er forsåvidt enig med deg: For meg er det ikke så mye bedre med Sarah Palin i posisjon i USA enn med imamer i posisjon i Iran. Uten sammenligning forøvrig er det skummelt når personlig tro og moral skal definere lovverk og styre.

Du kan da ikke sammenligne Sarah Palin og kristendommen med fanatiske imamer innen islam?

[aluxez]

fanatiske rednecks mener jeg er det samme som muslimeske fanatikere. De har samme målet og samme midler.

[Skummel_Fyr]

fanatiske rednecks mener jeg er det samme som muslimeske fanatikere. De har samme målet og samme midler.

 

Nei det har de ikke, selv om at sosialister liker å fremheve det.

[a_aa]

Det er trist at religiøs fundamentalisme er på fremmarsj, og jeg er forsåvidt enig med deg: For meg er det ikke så mye bedre med Sarah Palin i posisjon i USA enn med imamer i posisjon i Iran. Uten sammenligning forøvrig er det skummelt når personlig tro og moral skal definere lovverk og styre.

Du kan da ikke sammenligne Sarah Palin og kristendommen med fanatiske imamer innen islam?

Les.

[Skummel_Fyr]

Det er trist at religiøs fundamentalisme er på fremmarsj

 

Nettopp!

[Sirion]

Det gjør meg ikke så mye at noen blir muslimer, men raseblanding vil jeg ikke se i Europa. Tro meg, våre etterkommere vil takke oss dersom vi holder blodet rent, eller ihvertfall ikke skitner det til mer enn vi allerede har gjort.

[a_aa]

Tror at du med den der akkurat har tatt livet av en annen tråd: Finnes egentlig rasisme?

[Hrodebert]

Det gjør meg ikke så mye at noen blir muslimer, men raseblanding vil jeg ikke se i Europa. Tro meg, våre etterkommere vil takke oss dersom vi holder blodet rent, eller ihvertfall ikke skitner det til mer enn vi allerede har gjort.

Dette virker selvmotsigende? Hva mener du forresten med "raseblanding", bare at muslimene bør holde seg borte eller går du her lengere?

 

Les.

Jada, gjorde det. Man kan tolke budskap på forskjellige måter. Registrerte hva som var skrevet, men synes like vel insinueringen var såpass at den burde bli kommentert. Geir uttaler: "For meg er det ikke så mye bedre med Sarah Palin i posisjon i USA enn med imamer i posisjon i Iran", dette er faktisk og dra det litt langt, vil heller ha mange av Palin enn en fanatisk imam.

Endret 4. november 2008 av roberteh™

[Simon Aldra]

Hvilken religion ekstremister tilhører er ikke så viktig for meg, jeg liker ikke ekstremister i noen tilfeller. Ikke venstrekstremister, ikke høyreekstremister, med mere.

 

Sarah Palins ekstremisme er 'bedre' enn ekstremistiske imamer i Iran. På samme måte som det er 'bedre' å få en kniv i låret enn en kniv i halsen. Men begge deler er skikkelig ubehagelig, har jeg hørt.

[JuGeun]

Hvorfor må en imam nødvendigvis være fanatisk? TWFA sammenlignet Palin med en imam, han spesifiserte ingenting om grad av fanatisme. Guvernøren fra Alaska har leflet med tanken om å fjerne bøker fra biblioteket, og er i mot abort selv i tilfeller av incest og voldtekt. Det fins mer avrundede imamer enn det i verden.