Europas kollektive selvmord, flertall av Muslimer i Europa innen få år?

[tom waits for alice]

Jeg spør deg bare et enkelt spørsmål om du mener det er galt å dømme Hitler utifra negative enkeltelementer til Hitler. Det samme kan man spørre om Stalin eller Pol Pot også. Mener du at siden disse hadde enkelte gode sider, så blir det feil å dømme dem?

Jeg tror vel snarere spørsmålet Tabris ønsker å spørre (rett meg hvis jeg tar feil) er om det er (var) galt å dømme alle tyskere utfra hva Hitler gjorde, eller alle russere/sovjetborgere ut fra hva Stalin gjorde. De fleste kambodsjanere var hardt arbeidende buddhistiske bønder før Røde Khmer tok makten. Pol Pots tilhengere utgjorde på den tiden bare 1% av befolkningen. (Av dem igjen var bare 1500 aktive.) Det var nettopp den generelle befolkningens passivitet som gjorde at denne lille gruppen kunne ta makten i landet.

 

Geir

[Tabris]

Et svært godt poeng, tom waits for alice. Når man generaliserer 1,2 miliarder muslimer og sier "dem" og "deres kultur", så kan jeg forstå det er en veldig bekvem og enkel måte å se verden på. Men det blir altfor enkelt og man deler verden opp i "oss vs dem", hvor "dem" er en nærmest abstrakt gruppe som innehar svært mange negative egenskaper kun fordi de er muslimer og derfor har en "negativ kultur".

[Deblin]

Jeg spør deg bare et enkelt spørsmål om du mener det er galt å dømme Hitler utifra negative enkeltelementer til Hitler. Det samme kan man spørre om Stalin eller Pol Pot også. Mener du at siden disse hadde enkelte gode sider, så blir det feil å dømme dem?

Jeg tror vel snarere spørsmålet Tabris ønsker å spørre (rett meg hvis jeg tar feil) er om det er (var) galt å dømme alle tyskere utfra hva Hitler gjorde, eller alle russere/sovjetborgere ut fra hva Stalin gjorde. De fleste kambodsjanere var hardt arbeidende buddhistiske bønder før Røde Khmer tok makten. Pol Pots tilhengere utgjorde på den tiden bare 1% av befolkningen. (Av dem igjen var bare 1500 aktive.) Det var nettopp den generelle befolkningens passivitet som gjorde at denne lille gruppen kunne ta makten i landet.

 

Geir

 

Nei, dette er ikke hva hun sier. Hun sier at man ikke kan dømme noe sålenge det finnes gode sider ved dette også. Altså en ideologi eller kultur er ikke negativ sålenge det finnes positive trekk også. Man kan spørre seg om nazismen egentlig var negativ, de innførte jo tross alt barnetrygd og en del andre fine ordninger, er det da galt å dømme nazismen som negativ?

[Tabris]

Nei, Deblin, du har fortsatt ikke forstått meg riktig. Jeg sier at det er altfor unyansert å si at en kultur "er negativ" basert på at det finnes negative elementer i den. Det finnes negative elementer i norsk kultur også. Det må være mulig å skille klinten fra hveten her, og å diskutere det som er negativt uten å angripe en hel kultur.

 

For ikke å snakke om, igjen, at det ikke er noe som heter "en muslimsk kultur". For det første er islam noe man finner i svært mange varianter i svært mange kulturer. For det andre er ikke kultur noe statisk som man setter i en boks, peker på og sier "der har du en kultur, og den er negativ". Kultur er dynamisk og alltid i bevegelse. Norsk kultur har derfor nå muslimske elementer i seg, fordi vi har såpass mange muslimer i Norge.

 

Og hva er egentlig "norsk kultur"? Hva er det som kjennetegner "norsk kultur" som ingen andre kulturer har? Norsk kultur er ikke, og har aldri vært, et statisk objekt. Vår kultur har alltid vært påvirket av andre land, det er ingenting nytt i det.

[Deblin]

Et svært godt poeng, tom waits for alice. Når man generaliserer 1,2 miliarder muslimer og sier "dem" og "deres kultur", så kan jeg forstå det er en veldig bekvem og enkel måte å se verden på. Men det blir altfor enkelt og man deler verden opp i "oss vs dem", hvor "dem" er en nærmest abstrakt gruppe som innehar svært mange negative egenskaper kun fordi de er muslimer og derfor har en "negativ kultur".

 

For det første er "oss vs dem" noe muslimer selv sterkt ønsker å se seg selv som. Muslimer bruker svært ofte retorikk som "bror og søster" for å signalisere et sterkt "oss", hvor de vantro (kafirene) naturlig nok ikke tilhører. En vantro hund har heller ikke lov til å gifte seg med en muslimsk kvinne f.eks, og straffes da også hardt.

 

Regner med du da heller ikke hadde hatt noe imot å som kvinne flytte til Marokko? Kvinneundertrykking i Marokko eller andre muslimske land er bare noen få enkelttilfeller, og man kan jo ikke si noe om kulturen er bedre enn den du har som kvinne i Norge? All kultur er like bra, enten du er homofil, kvinne eller hva som helst?

[Deblin]

Nei, Deblin, du har fortsatt ikke forstått meg riktig. Jeg sier at det er altfor unyansert å si at en kultur "er negativ" basert på at det finnes negative elementer i den. Det finnes negative elementer i norsk kultur også. Det må være mulig å skille klinten fra hveten her, og å diskutere det som er negativt uten å angripe en hel kultur.

 

For ikke å snakke om, igjen, at det ikke er noe som heter "en muslimsk kultur". For det første er islam noe man finner i svært mange varianter i svært mange kulturer. For det andre er ikke kultur noe statisk som man setter i en boks, peker på og sier "der har du en kultur, og den er negativ". Kultur er dynamisk og alltid i bevegelse. Norsk kultur har derfor nå muslimske elementer i seg, fordi vi har såpass mange muslimer i Norge.

 

Og hva er egentlig "norsk kultur"? Hva er det som kjennetegner "norsk kultur" som ingen andre kulturer har? Norsk kultur er ikke, og har aldri vært, et statisk objekt. Vår kultur har alltid vært påvirket av andre land, det er ingenting nytt i det.

 

At man ikke skal kunne si at noe er negativt og destruktivt fordi det finnes enkelte trekk som ikke er negative som barnetrygd ved nazistenes tilfelle, avholdsmann ved Hitlers tilfelle, eller bønnerop ved islams tilfelle, er fullstendig absurd.

 

Dine luftige beskrivelser av kulturer som er i bevegelse forandrer ikke på noen verdens ting. Ingen har da vel heller sagt at kultur må være noe som ingen andre har. Latterlig å sette norsk kultur i hermetegn, som om det ikke finnes noe som heter norsk kultur, kultur er noe som alle andre har. Dra til utlandet og lev der, vekk fra norsk kultur, så kan du kanskje bli litt mer bevisst over din egen kultur og identitet som norsk, da du tydeligvis er så omringet av norsk kultur og levemåte at du tar det som en selvfølge og gjør deg blind.

Endret 25. oktober 2008 av Deblin

[Hrodebert]

Det var nettopp den generelle befolkningens passivitet som gjorde at denne lille gruppen kunne ta makten i landet.

Og dette ser vi også i dag. Riktignok på en annen måte enn den gang, men passiviteten er den samme. Det i sammengeng med dårlig integrering (som mulig var et mindre problem den gangen), gjør at de ekstreme makter (her muslimer) kan ta makten. Tror ikke dette vil forekomme i nær fremtid, men hvem vet?!

[a_aa]

Et eksempel på at man kan ende opp med å se ut som tosker dersom man svartmaler alt for mye:

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article2732825.ece

 

Holdt på å le meg fillete!

[Mastema]

Regner med du da heller ikke hadde hatt noe imot å som kvinne flytte til Marokko? Kvinneundertrykking i Marokko eller andre muslimske land er bare noen få enkelttilfeller, og man kan jo ikke si noe om kulturen er bedre enn den du har som kvinne i Norge? All kultur er like bra, enten du er homofil, kvinne eller hva som helst?

Marokko blir regnet som et av de mest progressive muslimske landene. Og kvinner har mer frihet i Marokko enn i andre muslimske land. Mistenker litt at du bare plukker ut tilfeldige muslimske land uten å vite særlig om de.

[Deblin]

Regner med du da heller ikke hadde hatt noe imot å som kvinne flytte til Marokko? Kvinneundertrykking i Marokko eller andre muslimske land er bare noen få enkelttilfeller, og man kan jo ikke si noe om kulturen er bedre enn den du har som kvinne i Norge? All kultur er like bra, enten du er homofil, kvinne eller hva som helst?

Marokko blir regnet som et av de mest progressive muslimske landene. Og kvinner har mer frihet i Marokko enn i andre muslimske land. Mistenker litt at du bare plukker ut tilfeldige muslimske land uten å vite særlig om de.

 

Nei, det forteller nemlig alt at et land som Marokko blir regnet som progressivt i muslimsk målestokk. Foreslår at du flytter dit om du er kvinne så kan du jo smake på progressiviteten litt.

[Deblin]

Et eksempel på at man kan ende opp med å se ut som tosker dersom man svartmaler alt for mye:

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article2732825.ece

 

Holdt på å le meg fillete!

 

For en utrolig uprofesjonell og selvhøytidelig journalist som skrev den aftenposten-artikkelen.

[tom waits for alice]

Nei, det forteller nemlig alt at et land som Marokko blir regnet som progressivt i muslimsk målestokk. Foreslår at du flytter dit om du er kvinne så kan du jo smake på progressiviteten litt.

Hvorfor skulle hun ikke det? Marokko er jo et stjerneeksempel på at muslimske land kan utvikle seg i demokratisk og progressiv retning. Marokko har en likestillingslov som sikrer kvinner like sosiale rettigheter, forbyr i praksis flerkoneri, har flyttet ansvaret for skilsmisse fra presteskapet til domstolene og gir ikke sjelden kvinnene foreldreretten i slike saker. Kvinner finnes i alle stillinger i samfunnet, inklusive i parlamentet, hvor de ikke bare kan stille på vanlige lister, men i tillegg er sikret egne kvoterte plasser. Dog har de et langt stykke igjen til de har like lønn for likt arbeid.

 

Kvinner i byene kler seg som de vil (på lansbygda kan det ennå være konservative skikker som gjelder.) Dronningen (hun kalles prinsesse i Marokko) går uten hijab. Paradoksalt nok brukte marrokanske kvinner denne retten til å kle seg i sjal når anti-islam-bølgen spredde seg i vesten. Ikke fordi de plutselig ble så konservative igjen, men for å si at "vi kler oss som vi vil". (Vi er muslimer, og stolte av det. Så kan man synes det er en dum ting å være stolt av, men det er en annen sak.)

 

Nå har landet mange problemer ennå, æresdrap skjer stadig på landsbygda, barnearbeid er vanlig, og så videre. Men et sted må veien starte, om man skal komme seg noe sted. Marokko er langt fra noe vestlig demokrati, men de er på rett vei.

 

Om noe burde vi i vesten si "Se til Marokko", og oppmuntre det som skjer der, fordi det er eksemplet på at islamske stater kan moderniseres. Mye heller enn å stigmatisere slik enkelte gjør her, burde vi oppmuntre den prosessen. Da kommer vi kanskje etterhvert til at problemet med muslimske fundamentalister blir mindre, det blir rett og slett færre av dem. Det må da være bedre enn å søke konfrontasjon. Det fører bare til at fundamentalistisk islam beholder sin posisjon i den delen av verden, og vi kommer til å ha denne diskusjonen i all evighet.

 

Uten sammenligning forøvrig: Dette er det feilgrepet USA etter min mening gjorde med Cuba. Boikotten opprettholdt fattigdommen og illusjonen om at vesten var onde mennesker, og tvang befolkningen i armene på Castro. USA skulle heller ha gjort det motsatte, og gitt kubanerne tilgang til dollar-jobber, farge-TVer, Harley'er og burgerbarer. Da hadde Castro etterhvert blitt en anakronisme i eget land, istedet ble han en helt.

 

Den samme typen konfronterende holdning gjør Bin Laden til helt i muslimske land. Det er i grunnen synd, fordi fundamental islam hører hjemme på historiens skraphaug. Vi burde hjelpe dem med å frakte den dit, istedet for å fortelle dem og oss selv at det ikke lar seg gjøre. Det blir fort en selvoppfyllende profeti.

 

Det har vi ingen glede av, annet enn over å være "sannspådd". I så fall vil kanskje enkelte om noen år kunne slå seg på brystet og si "Hva var det jeg sa", på samme måte som eksilkubanerne i Miami. Men det spørs om det ikke tildels skyldes at de var en del av problemet i stedet for en del av løsningen.

 

Geir

[bazxlckjv aeoif34wedjifoxj]

At man ikke kan skjære all muslimer over én kam er dessverre ikke noe argument. Den generelle tendensen i muslimske land er at de er på kraftig kollisjonskurs med norske og vestlige verdier. Å si at "jammen, alle er ikke sånn" blir dermed bare en avsporing. Alle er ikke sånn, men litt for mange er sånn. Det ser vi jo helt klart i Norge. Muslimske innvandrergrupper er de som skaper problemer i vesten. Kulturen deres passer rett og slett ikke sammen med den norske, og mange har ikke interesse av å tilpasse seg.

 

Disse problemene med en del muslimske grupper er reelle og må håndteres selv om mange på venstresiden er livredde for å bli sett på som politisk ukorrekte. Man hyller seg inn i en overbevisning om at alt skal tolereres for enhver pris og ser ikke at samfunnet står overfor alvorlige utfordringer når det gjelder den store tilstrømningen av mennesker fra en kultur som ikke er kompatibel med den vestlige.

 

Jeg var selv sammen med en muslimsk jente som vokste opp i Norge og virket godt integrert egentlig. Da det ble snakk om giftemål kom det frem at hun så på det som en selvfølge at jeg konverterte til islam... La oss bare si at vi ikke er sammen lenger. Ok, dette var bare en liten historie som ikke sier så mye om helheten, men jeg ble likevel litt skremt over å møte en sånn holdning. Jeg spurte om ikke hun kunne konvertere i stedet, men det var helt utelukket, for "hun var jo muslim", hehehehe...

 

Takk for meg.

[tom waits for alice]

At man ikke kan skjære all muslimer over én kam er dessverre ikke noe argument. Den generelle tendensen i muslimske land er at de er på kraftig kollisjonskurs med norske og vestlige verdier. Å si at "jammen, alle er ikke sånn" blir dermed bare en avsporing. Alle er ikke sånn, men litt for mange er sånn.

Selvsagt er det et argument. Det er historisk dokumentert at samfunn og mennesker over tid påvirkes politisk, moralsk, religiøst og i andre sammenhenger. Så også med muslimske samfunn og individer. Av og til går påvirkningen - desverre - i "feil retning", men det er fortsatt en påvirkning. Muslimer er ikke født med et "islam-kromosom", de er mennesker som oss. Kan vi, så kan de, om enn med et klart handicap i utgangspunktet. At det er mange fundamentalister blant dem idag er riktig nok, men det gjelder ikke bare dem. Det var mange kommunister i Sovjetsamveldet også, og allikevel snubler russerne avgårde mot et nytt styresett - om enn med mange tilbakeslag.

 

Det ser vi jo helt klart i Norge. Muslimske innvandrergrupper er de som skaper problemer i vesten. Kulturen deres passer rett og slett ikke sammen med den norske, og mange har ikke interesse av å tilpasse seg.

Spørsmålet er om vi skal stenge ute alle muslimer på grunn av dem som ikke vil la seg tilpasse, eller om det er bedre å oppmuntre til at flere skal det. Noen av dere synes overbevist om at det er umulig, jeg tror ikke det.

 

Når individet får rom til å definere sin egen moral, vil det totalitære vike hos stadig flere. Nettopp derfor bør vi oppmuntre til selvstendighet og til å skape slike rom, istedet for å mure dem inne (eller ute, slik en del tar til orde for) med floskler om islams absolutte ondskap. Med den holdningen kan det som jeg sa i forrige post fort gå troll i ord. Men jeg skjønner ikke riktig hva vi har å vinne på det.

 

Disse problemene med en del muslimske grupper er reelle og må håndteres selv om mange på venstresiden er livredde for å bli sett på som politisk ukorrekte. Man hyller seg inn i en overbevisning om at alt skal tolereres for enhver pris og ser ikke at samfunnet står overfor alvorlige utfordringer når det gjelder den store tilstrømningen av mennesker fra en kultur som ikke er kompatibel med den vestlige.

Selvsagt er de reelle. Jeg er ikke kulturrelativist, og tror ikke på at det norske samfunnet eller dets borgere skal akseptere skikker som er i strid med vårt verdisyn. Ikke en gang når det er våre egne skikker for den saks skyld. Jeg tror på lover og regler som sikrer den individuelle frihet til å velge, og mot tvang. "Problemet" i enkeltes øyne er selvsagt at det åpner for at enkelte velger å bli muslimer. Det kan vi vanskelig nekte dem og fortsatt være et demokrati. Grensen må gå der andre individers frihet er i fare. Den grensen må muslimer godta som alle andre.

 

Jeg var selv sammen med en muslimsk jente som vokste opp i Norge og virket godt integrert egentlig. Da det ble snakk om giftemål kom det frem at hun så på det som en selvfølge at jeg konverterte til islam... La oss bare si at vi ikke er sammen lenger. Ok, dette var bare en liten historie som ikke sier så mye om helheten, men jeg ble likevel litt skremt over å møte en sånn holdning. Jeg spurte om ikke hun kunne konvertere i stedet, men det var helt utelukket, for "hun var jo muslim", hehehehe...

Det der minner meg om historien til en bekjent. Bortsett fra at damen i det tilfellet var en heilnorsk blondine. Verdens triveligste jente, men familien tilhørte desverre en sekt, og når det kom til et stykke var blod tykkere enn vann og hun ga etter for deres press om at den tilkommende måtte dele deres tro.

 

Slike skjebner er selvsagt langt vanligere når ulike kulturer er involvert. Men det er ikke noe argument for at ikke islam (og dermed dens tilhengere) over tid kan moderniseres og liberaliseres. At din venninne ikke var klar for det betyr ikke at ikke hennes barn vil være det.

 

Geir

[bazxlckjv aeoif34wedjifoxj]

Den islamske kulturen (i mangel på et bedre uttrykk) som helhet kan sikkert forandre seg og utvikle seg. Men før det skjer kommer den dessverre til å være på kollisjonskurs med vår kultur, og dette skaper konflikter som vi må ta høyde for. Skal denne eventuelle moderniseringen skje i Norge, med de konflikter det fører til i mellomtiden? Eller bør den tas i deres eget hjemland? For meg et retorisk spørsmål.

 

Bevares, det finnes muslimske land som er siviliserte og utvikler seg i liberal retning. Derfor prøvde jeg også å finne et annet og mer dekkende begrep enn bare "muslimer" eller "islamsk kultur". For det finnes ikke ett klart definert islam. Men selv om det ikke finnes ett klart definert islam, så må man kunne reagere på de sosiale problemene som skapes av grupper som har visse fellesnevnere og som kan settes i bås på grunnlag av disse - det handler mer om nasjoner og kulturer enn om religionen. Så ikke heng dere opp i "islam", det er bare det mest dekkende begrepet vi har for denne folkegruppen, selv om ikke alle er like. Det er et praktisk hjelpemiddel. Så for meg fortoner argumenteringen til en del personer seg som et villspor fordi man blir så opptatt av å "ta" dem som snakker om islam som en gruppe. Det blir litt kverulering i stedet for å håndtere problemet.

 

Må få presisere at jeg stiller meg knekkende likegyldig til raser/religioner/nasjonalitet, det som teller for meg er kulturer og verdier. Jeg kan ikke akseptere at Norge skal måtte begynne å tilpasse seg fremmedkulturelle innvandrere, som i diskusjonen om hijab i politiet. Det har litt med nasjonalfølelse og stolthet å gjøre også. Jeg synes kulturen vår er verdt å ta vare på. Jeg mener det er en selvfølge at man tilpasser seg det landet man reiser til. Og hvis det landet man reiser til strider mot ens overbevisning på ulike områder, da reiser man rett og slett ikke dit. Det prinsippet lever jeg etter selv, jeg bor nemlig for tiden på andre siden av jorden, men det kunne ikke falle meg inn å kreve særbehandling i mitt nye land på noe som helst vis. Og hadde kulturen her vært uspiselig for meg, da hadde jeg ikke satt mine bein her, langt mindre dratt hit og forventet at lokalbefolkningen skulle tilpasset seg mine ønsker. Det er helt absurd.

[Deblin]

Nei, det forteller nemlig alt at et land som Marokko blir regnet som progressivt i muslimsk målestokk. Foreslår at du flytter dit om du er kvinne så kan du jo smake på progressiviteten litt.

Hvorfor skulle hun ikke det? Marokko er jo et stjerneeksempel på at muslimske land kan utvikle seg i demokratisk og progressiv retning. Marokko har en likestillingslov som sikrer kvinner like sosiale rettigheter, forbyr i praksis flerkoneri, har flyttet ansvaret for skilsmisse fra presteskapet til domstolene og gir ikke sjelden kvinnene foreldreretten i slike saker. Kvinner finnes i alle stillinger i samfunnet, inklusive i parlamentet, hvor de ikke bare kan stille på vanlige lister, men i tillegg er sikret egne kvoterte plasser. Dog har de et langt stykke igjen til de har like lønn for likt arbeid.

 

Kvinner i byene kler seg som de vil (på lansbygda kan det ennå være konservative skikker som gjelder.) Dronningen (hun kalles prinsesse i Marokko) går uten hijab. Paradoksalt nok brukte marrokanske kvinner denne retten til å kle seg i sjal når anti-islam-bølgen spredde seg i vesten. Ikke fordi de plutselig ble så konservative igjen, men for å si at "vi kler oss som vi vil". (Vi er muslimer, og stolte av det. Så kan man synes det er en dum ting å være stolt av, men det er en annen sak.)

 

Nå har landet mange problemer ennå, æresdrap skjer stadig på landsbygda, barnearbeid er vanlig, og så videre. Men et sted må veien starte, om man skal komme seg noe sted. Marokko er langt fra noe vestlig demokrati, men de er på rett vei.

 

Om noe burde vi i vesten si "Se til Marokko", og oppmuntre det som skjer der, fordi det er eksemplet på at islamske stater kan moderniseres. Mye heller enn å stigmatisere slik enkelte gjør her, burde vi oppmuntre den prosessen. Da kommer vi kanskje etterhvert til at problemet med muslimske fundamentalister blir mindre, det blir rett og slett færre av dem. Det må da være bedre enn å søke konfrontasjon. Det fører bare til at fundamentalistisk islam beholder sin posisjon i den delen av verden, og vi kommer til å ha denne diskusjonen i all evighet.

 

Uten sammenligning forøvrig: Dette er det feilgrepet USA etter min mening gjorde med Cuba. Boikotten opprettholdt fattigdommen og illusjonen om at vesten var onde mennesker, og tvang befolkningen i armene på Castro. USA skulle heller ha gjort det motsatte, og gitt kubanerne tilgang til dollar-jobber, farge-TVer, Harley'er og burgerbarer. Da hadde Castro etterhvert blitt en anakronisme i eget land, istedet ble han en helt.

 

Den samme typen konfronterende holdning gjør Bin Laden til helt i muslimske land. Det er i grunnen synd, fordi fundamental islam hører hjemme på historiens skraphaug. Vi burde hjelpe dem med å frakte den dit, istedet for å fortelle dem og oss selv at det ikke lar seg gjøre. Det blir fort en selvoppfyllende profeti.

 

Det har vi ingen glede av, annet enn over å være "sannspådd". I så fall vil kanskje enkelte om noen år kunne slå seg på brystet og si "Hva var det jeg sa", på samme måte som eksilkubanerne i Miami. Men det spørs om det ikke tildels skyldes at de var en del av problemet i stedet for en del av løsningen.

 

Geir

 

Vi snakker om marokkansk kultur, ikke staten. Marokko er da overhodet ikke noe demokrati, og lover på papiret er helt irrelevant. Iran har også mange fine lover på papiret, situasjonen i praksis er det som teller. Og situasjonen er at kvinnens stilling i Marokko er som et sjokk for en norsk kvinne som tar likestilling og samme frihet som menn som en selvfølge. Dette ser vi da også blant marokkanere både i Norge og i andre europeiske land. Yrkesdeltakelsen er elendig, spesielt blant kvinnene, faktisk er marokkanere blant de gruppene i Norge med lavest yrkesdeltakelse på tross av at de har bodd i Norge lengst, mens de ikke-muslimske gruppene er de klart best integrerte

 

Når det kommer til boikott eller støtte av ulike diktaturer så er det en helt annen sak, men det blir også sterkt kritisert om man støtter diktaturer, så situasjonen er ikke så enkelt som du skal ha det til. Iranere er da også de mest vestlig-vennlige muslimer og det landet er boikottet av USA. Å ikke konfrontere men å hele tiden gi etter har heller ikke vist seg å være særlig lurt bestandig, særlig ikke i forhold til personer som kun respekterer makt, og ser på ettergivenhet som svakhet.

[Gjest medlem-141789]

Eg vill ikke ha inn fleir innvandrarar og vi kan godt sende ut dei som gjør grove kriminelle handlingar.

(håpar at eg ikkje blir utenstengdt, har blitt det før for å sei meininga mi).

[Deblin]

Jo flere som kommer, jo sterkere blir denne islamske sekten som du kaller det, og sektpresset kan utøves mye sterkere når man er mange og miljøet er så islamdominert mens nordmenn blir færre og færre. Når man er omringet av nordmenn på alle kanter og dersom nordmennene viser stolthet over egen kultur og ikke er kulturrelativistisk (og heller ikke ser på muslimer som små barn man ikke forventer noe av) blir det mulig å integrere. Da må tilsrømmingen begrenses kraftig.

[slett meg plz]

Det er da ikke vanskelig å konkurrere ut innvanndrerne. De får ikke i nærheten av maks barn og de praktiserer innavl og blir feilernærte og får D-vit mangel.

 

Tror du muslimene virkelig sitter hjemme og tenker at de nå skal føde mange barn for å ta over den vestlige verdenen?

Noe av det mest latterlige jeg har lest, men flere land i Europa har en reproduksjonsnivå under 2, altså ikke-produktivt.

 

De tenker IKKE på at de nå skal føde mange barn for å ta over den vestlige verdenen?" Derfor kan de konkurreres ut lett.

[tom waits for alice]

Vi snakker om marokkansk kultur, ikke staten.

Hvem er "vi" i denne sammenhengen? Det er meningsløst å snakke om den ene uten å snakke om den andre, selv om de på et gitt tidspunkt ikke går 100% hånd i hånd. Kulturen er selvsagt en mye tyngre materie å forandre enn staten, på godt og vondt. Godt fordi det gjør det mye vanskeligere for diktatorer å revolusjonere en hel kultur. Vondt fordi det også tar lengre tid å demokratisere den. Diktatorene har selvsagt den fordelen at de kan tvinge folk til å innrette seg, selv om de ikke tror, det kan ikke demokratiet.

 

Det finnes nok av eksempler på dette dilemmaet. Sjahen av Iran er et eksempel, han moderniserte staten fortere enn kulturen kunne følge med, og resultatet ble en reaksjon. Derfor er det en god ting at Marokko tar små skritt av gangen.

 

Marokko er da overhodet ikke noe demokrati, og lover på papiret er helt irrelevant. Iran har også mange fine lover på papiret, situasjonen i praksis er det som teller.

Selvsagt er ikke Marokko noe demokrati etter norsk standard, da hadde det jo ikke vært noe problem. Det som er interessant er om de tross alt går i riktig retning. Det er marsjen vi må applaudere. Det blir som når min far tok meg med for å se 5-mila i ski i Holmenkollen for halvannen mannsalder siden: Noen stilte seg opp i målområdet for å se hvem som kom først i mål, noen tok skiene fatt langt inn i Nordmarka for å heie på løperne underveis. Det gjorde de fordi det er der ute i sporet grunnlaget for seieren legges. Et langdistanseløp vinnes ikke på oppløspssiden på skistadion, det vinnes meter for meter ute i løypa, etter 10 kilometer like mye som etter 20 eller 50. Marokko er kanskje bare kommet til 10-kilometeren, men det er lov å heie på dem allikevel.

 

Samme med et maraton eller Tour de France, det står mennesker på hvert gatehjørne og heier. Det gjør de fordi de vil oppmuntre innsatsen, og det er forsåvidt uavhengig av om løperen/rytteren tar en feil sving i neste kryss og havner ut på viddene.

 

Den vestlige demokratidebatten derimot oppfører seg - for å holde oss til sportsterminologien - omtrent som mot buljongparene på gamle skøyteløp. Når de første parene kom i mål heiet man, men når de siste gikk var både tilskuere og konkurrenter gått hjem, og de gikk sine langsomme runder på vaklende skøyter uten at noen brydde seg.

 

Nå er ski-, sykkel- og skøyteløp konkurranseidretter, og masseidrettsidealet til tross er det forståelig at enkelte mener at de som ikke vinner etterhvert bør finne seg noe annet å drive med. Men slik er det jo ikke med politikken. Der ønsker vi at alle skal komme i mål til slutt. Det er ikke noe poeng i at "vinnerne" sitter og skryter av egen innsats, de bør være ute "i løypa" og heie fram de siste i innspurten. I politikken er det til og med lov å dytte på litt, uten at den vi puffer skal diskvalifiseres av den grunn.

 

Og situasjonen er at kvinnens stilling i Marokko er som et sjokk for en norsk kvinne som tar likestilling og samme frihet som menn som en selvfølge. Dette ser vi da også blant marokkanere både i Norge og i andre europeiske land. Yrkesdeltakelsen er elendig, spesielt blant kvinnene, faktisk er marokkanere blant de gruppene i Norge med lavest yrkesdeltakelse på tross av at de har bodd i Norge lengst, mens de ikke-muslimske gruppene er de klart best integrerte

Har du levet i noen av disse landene, Deblin? Hvis kulturen i Marokko kommer som et sjokk på noen er det fordi de er dårlig forberedt.

 

Og hvor har du det fra at marokkanere har en elendig yrkesdeltagelse? Edit: For kvinner i Marokko er den slett ikke elendig, de utgjorde 35% av arbeidsstokken i landet for 8 år siden, og er på god vei mot 50%. (Men de får som tidligere nevnt dårligere betalt.) Og nei, marokkanerne er ikke blant gruppene i Norge med lavest yrkesdeltagelse. Blant de første marokkanerne som kom er den lav, men blant de som kom for mindre enn 10 år siden er den oppe i over 70% blant menn og over 40% blant kvinner. (Kilde: SSB) Marokkanske kvinner i Norge er fortsatt langt mindre i jobb enn europeiske, men de er langt foran for eksempel de pakistanske, for ikke å snakke om de somaliske.

 

Så kan man spørre hvorfor marokkanske kvinner i Norge har lavere yrkesakitivitet enn mennene, når situasjonen er i endring i hjemlandet. Man kan tenke seg at det skyldes at de fleste marokkanske innvandrere kommer fra landsbygda, der tradisjonene ennå står sterkt. Og ikke minst hvor det er en betydelig analfatetisme blant kvinner. (Opplagt et større handicap når du skal få jobb i Norge enn når du skal drive jordbruk i Marokko.) Og man kan peke på at mange av dem kom til Norge før moderniseringen av det marokkanske samfunnet startet for alvor. Med andre ord at marokkanerne i Norge representerer det Marokko som var, snarere en det Marokko er i ferd med å bli. Det ser man på det faktum at yrkesdeltagelsen blant marokkanske innvandrerkvinner stiger med kortere botid. Det indikerer at de som har bodd her kortest er vant til å jobbe hjemmefra. Dersom innvandringen skjedde idag er det rimelig å tro at andelen yrkesaktive kvinner ville vært enda større, fordi den er det i hjemlandet.

 

Edit: Over 40 prosent yrkesaktive kvinner. Det er faktisk like mange som det var i Norge på slutten av 60-tallet, altså i et land som alt var demokratisk og industrialisert. Og det har vært hevdet at kvinneandelen i Norge økte i takt med at vi trengte arbeidskraften, snarere enn som en følge av kvinnenes frigjøring. Det samme er antagelig sant for Marokko og andre land: Kvinnene kommer i arbeid (utover tradisjonelle yrker som jordbruk og tekstil) etterhvert som landet er i stand til å nyttiggjøre seg arbeidskraften. Det vil si når en kvinne kan få jobb uten at en mann mister den. Det var det som skjedde her i landet, og som gjorde at motstanden mot kvinner i arbeidslivet var såpass beskjeden.

 

Når det kommer til boikott eller støtte av ulike diktaturer så er det en helt annen sak, men det blir også sterkt kritisert om man støtter diktaturer, så situasjonen er ikke så enkelt som du skal ha det til. Iranere er da også de mest vestlig-vennlige muslimer og det landet er boikottet av USA. Å ikke konfrontere men å hele tiden gi etter har heller ikke vist seg å være særlig lurt bestandig, særlig ikke i forhold til personer som kun respekterer makt, og ser på ettergivenhet som svakhet.

Jeg sier ikke at det er enkelt. Jeg sier heller ikke at man skal støtte diktaturer. Jeg sier at man skal oppmuntre forsøk på demokratisering, selv om de skjer langsomt og med enkelte tilbakeslag. Jeg er uenig i boikott av nasjoner, men enig i å konfrontere diktaturer. Hvordan man skal klare den balansegangen er ikke lett å si. Men en boikott rammer blindt, de som kunne jobbe for forandring sulter like mye som (antagelig mer enn) diktatorene. Og de gir diktatorene et av de beste kort på hånden som historien kjenner, nemlig en felles ytre fiende. Slik ender de iranske intelektuelle som kunne demonstrert mot presteveldet opp med å demonstrere mot USA istedet. I mellomtiden sitter det iranske regimet trygt. Det kan argumenteres for at i dette spillet er det en fordel for dem å være på kant med vesten, de må bare ikke tøye strikken så langt at USA bestemmer seg for å innvadere.

 

Men dette er litt off topic. Og Marokko er uansett ikke i samme situasjon som Iran. Det skjer en demokratisering, forsiktig i vestlige øyne, men relativt radikal i islamske. Det er en god ting, selv om det er langt frem...

 

Jeg så "Kissing Jessica Stein" på TV i natt. Der siterer en av de medvirkende Anais Nin etter at hovedpersonen har sittet og lagt ut om hvor håpløse mennene hun dater er: "We don't see things as they are. We see things as we are." Med andre ord, de er ikke håpløse, annet enn i hennes øyne. Jeg føler at vi bruker vår egen selvgode målestokk når vi vurderer andre nasjoner og kulturer, og jeg tror det er feil. Det har ikke noe med kulturrelativisme å gjøre, det har å gjøre med at når Johan Olav Koss har gått i mål på 10 000-meteren, så kan han sette seg på tribunen og heie på buljongparene istedet for å kritisere dem for å ikke løpe like fort. Og når de siste parene går, kan han endog snøre på seg skøytene igjen og gå de siste rundene med dem. For som sagt: I politikken tjener vi alle på at samtlige par kommer i mål...

 

Geir

 

Edit: Jeg har endret et avsnitt over, fordi jeg ikke fant tilstrekkelig dokumentasjon på min opprinnelige påstand. (Og ikke finner igjen den opprinnelige kilden. Den skulle jeg selvsagt ha oppgitt.)

Endret 26. oktober 2008 av tom waits for alice