Europas kollektive selvmord, flertall av Muslimer i Europa innen få år?

[Hrodebert]

Da har vi nok et ganske ulikt syn på hva som er "høyt nivå", ja.

Da synes jeg du skulle komme med noen skikkelige innlegg med på et såkalt "høyt nivå". Synes det er mange innlegg i denne tråden som innehar dette. Så hva legges i høyt nivå?

Endret 23. oktober 2008 av roberteh™

[Tabris]

Jeg savner en debatt som kan være litt mer nyansert. Som kan ta problematikken rundt innvandrere seriøst uten at svarene er "islam er ondskapens ideologi", "muslimene er de som kommer hit, så de må bare integrere seg" og lignende unyanserte påstander. En debatt hvor man faktisk kan kombinere dette med å sette krav til innvandrere, til å kreve at de følger norske lover og hvor man samtidig kan gjøre en oppriktig innsats på å forstå andre kulturer og religioner.

 

Hvis utgangspunktet en har er at a) religion er i seg selv patetisk og burde utryddes og b) alle konflikter er i utgangspunktet muslimenes feil fordi de ikke kan integrere seg, så har man et så unyansert og innelåst syn på saken at det blir nytteløst å debattere. Man er fullstendig innelåst i ens eget snevre perspektiv og en slik holdning vil ikke være i stand til å hjelpe saken i det hele tatt. Det eneste det fører til er å kaste bensin på bålet og lage en enda større "oss mot dem"-holdning, men man ser det ikke fordi man er låst i tanken om at det er utelukkende muslimenes feil at det har blitt slik og at det kun er dem som har ansvaret om å gjøre noe. For ikke å snakke om at man fint kan snakke om "dem" om de fleste muslimer, for de er jo så og si like alle sammen.

 

Man skal ikke godta alt bare fordi det "er deres kultur". Men det blir like feil å fordømme en hel kultur (eller mange kulturer som man samler i en diger "muslim-pott") basert på enkeltelementer som man ikke vil godta. Det er mulig å ta to tanker i hodet samtidig - man kan fint fordømme og ha nulltoleranse for kvinnelig omskjæring og konemishandlign, samtidig som man kan se det positive trekk i den samme kulturen. En kultur er ikke en statisk ting man kan stappe i en boks og si "det er en forferdelig kultur". Kulturer er mangfoldige, påvirkelige og dynamiske.

 

Et eksempel her er hijab. Ja, noen blir tvunget eller presset til å gå med det. Det synes ikke jeg heller er riktig. For noen symboliserer hijab undertrykkelse og en slik undertrykkelse bør samfunnet ikke godta. Men vi må også være i stand til å se andre sider av denne saken:

 

1. For noen symboliserer hijab frihet og/eller en oppriktig hengivenhet til egen religion, hvor man går med plagget av eget valg. Hijab symboliserer ikke bare undertrykkelse, selv om det også gjør det. Det symboliserer ulike ting for ulike mennesker. Det er like mye tvang å nekte noen å gå med hijab som det er å påby dem å gjøre det.

 

2. Undertrykkelse skal vi ikke godta, men vi må ikke se bort fra at det er press i vår kultur også. Press for jenter å gå med sminke og være tynne, press for gutter å være i form ogå gå med de "rette" klærne. Press for kvinner å barbere seg flere steder på kroppen, press for alle fra jobben osv. Jeg sier ikke dette for å unnskylde noe som helst, press er ikke riktig i noen kulturer, men for å sette fokus på at press ikke er noe som er eksklusivt i "de andres" kulturer, vi har det også hos oss.

 

Det er denne mangelen på nyanser jeg savner i disse debattene. Man kan fint kritisere enkeltelementer, men det betyr ikke at man trenger å fordømme 1,2 milliarder mennesker og si at de tilhører èn kultur og èn religion og at alt i utgangspunktet er deres feil. Vi bør være store nok til å ha kommet lenger en det.

Endret 23. oktober 2008 av Tabris

[Hrodebert]

Jeg savner en debatt som kan være litt mer nyansert. Som kan ta problematikken rundt innvandrere seriøst uten at svarene er "islam er ondskapens ideologi", "muslimene er de som kommer hit, så de må bare integrere seg" og lignende unyanserte påstander. En debatt hvor man faktisk kan kombinere dette med å sette krav til innvandrere, til å kreve at de følger norske lover og hvor man samtidig kan gjøre en oppriktig innsats på å forstå andre kulturer og religioner.

Flott innlegg! Som du ser har selv muligheten til og forme debatten. Ønsker man en mer nyansert debatt som kan ta problematikken rundt innvandrere seriøst har man muligheten for og pendle den i den retningen. Vært mange gode innlegg i denne tråden av blant annet av Rampage, Camlon, Dark Archon, undertegnede og nå deg. At debatten mangler nyanse kan jeg delvis være enig med deg i, men som du også sier må man faktisk debattere på en måte som dekker utfordringene. Det og sette krav til innvandrere skulle bare mangle, dette handler om menneskeverd også ovenfor innvandreren.

 

At man skal "forstå" andre kulturer er jeg kun delvis enig med deg i. Mener at det faktisk er viktig og opprettholde de gode tradisjoner som Norge står for, en del holdninger fra feks. muslimene passer rett og slett ikke inn i vår samfunnsmodell. Hvis de legger igjen disse på Gardermoen ville det vært og foretrekke, men vi har dessverre fått en rekke bevis på at de gjør de ikke. Forskjell på og forstå og godta! Vi har forsatt et langt stykke igjen å gå. At de følger Norske lover er en selvfølge, selvom det ofte ikke er det for de selv.

 

Når du først nevner nyanse savner jeg også dette fra den motstridene part, kan gjerne kalle dere(?) venstrevridde sosialist nisser, men hvis ikke det faller i smak kaller jeg dere meningsmotstandere! Og debattere denne type spørsmål er ofte veldig vanskelig, særlig i Norge. Skal ikke si mye før man får diverse stempel over seg, her savnes også nyanse. Så hvis vi kan legge dette til grunn for videre debatt kan den mulig bli enda bedre. Og her har vi alle et forbedringspotensiale

Endret 23. oktober 2008 av roberteh™

[Tabris]

Det hjelper ikke debatten å kalle noen for "venstrevridde sosialistnisser". Spesielt ikke siden jeg selv er svært glad i Venstre.

 

Å forstå en annen kultur er ikke det samme som å godta eller å like den. Men å forstå kan fjerne en god del fordommer som bunner i misforståelser og manglende kunnskap. Det trenger ikke være noen motsetning mellom å opprettholde norske tradisjoner (hva nå det enn egentlig er) og å forstå andres kulturer.

 

Igjen mener jeg det er svært viktig å ikke tenke "de" og "muslimer". Det er ikke slik at "muslimer har en holdning som...". Muslimer kommer i svært mange ulike utgaver fra svært ulike kulturer med svært ulike praktiseringer av Islam.

 

Hvilke holdninger er det du ikke vil ha i Noge, og hvordan tenker du at vi skal få fjernet disse holdningene?

Endret 23. oktober 2008 av Tabris

[Dark Archon]

Om Dark Archon leser seg igjennom debatten (sett av et par dagsverk..) så ser Dark Archon at jeg argumenterer for at å omtale "muslimer" har en begrenset nytte - for slik som jøder så er de en kompleks, sammensatt "gruppe".

 

Derfor fraber jeg meg at Dark Archon legger ord i min munn.

 

Det er de selv som velger stadig å omtale seg som gruppe, man kan ikke kalle seg gruppe under kriser fks Muhammed-karikaturene, og deretter forlange at jeg ikke skal se dem som en gruppe når jeg kritiserer dem. Faktum er at ortodokse muslimer har et jerngrep over store deler av sin trosfeller, grunnet at deres syn tradisjonelt sett har vært og fortsatt er det som blir sett på som mest riktig, særlig av skriftlærde imamer som importeres fra diverse islamske land av tvilsom karakter.

 

Jeg har heller ikke unnslått at enkelte grupperinger som er muslimer har problemer knyttet til sin kultur.

 

"Enkelte"? Det er vel heller Islam i seg selv som er problemet slik det gang på gang har blitt påpekt, muslimene er den gruppen innenfor de Abrahamske relgionene som sliter mest med å tilpasse seg det moderne samfunnet.

 

Jeg savner en debatt som kan være litt mer nyansert. Som kan ta problematikken rundt innvandrere seriøst uten at svarene er "islam er ondskapens ideologi", "muslimene er de som kommer hit, så de må bare integrere seg" og lignende unyanserte påstander. En debatt hvor man faktisk kan kombinere dette med å sette krav til innvandrere, til å kreve at de følger norske lover og hvor man samtidig kan gjøre en oppriktig innsats på å forstå andre kulturer og religioner.

 

Islam er jo ondskapens ideologi, jeg mener religion i seg selv er et onde, og religionen Islam som ble skapt av en mann med psykiske lidelser, stormannsgalskap og perverse lyster, er et godt eksempel. Muslimene som kommer hit er forøvrig pliktet til å integrere seg,

når de tok imot det norske statborgerskapet har de en plikt til å tilpasse seg vårt samfunn, istendenfor å presse dogmer fra en eventyrbok på oss.

 

Dette med å "forstå andre kulturer" har også vist seg å være totalt mislykket over hele Europa, "multikulturismen" er et utopisk prosjekt som er umulig å gjennomføre i praksis som det meste av annen kulturell marxisme. Når muslimene tar avstand fra Sharia, Jihad,

og andre syke trekk ved sin politiske ideologi/religion skal vi sette oss ned å prate,

men da må de vise sin tilnærming via handlinger også, istendenfor å føre folk bak lyset med taqiyya og kitman.

 

Hvis utgangspunktet en har er at a) religion er i seg selv patetisk og burde utryddes

 

Hva har religion gjort for verden? Det eneste positive med religion var å bote på menneskers ignorans, og å sørge for samhold i regioner hvor folk hadde samme religion.

 

Det som kan bekreftes uten bevis kan også avvises uten bevis, og fravær av bevis er bevis for fravær, hvis ikke religiøse kan argumentere for sitt syn har de ikke krav på noen spesiell respekt.

 

og b) alle konflikter er i utgangspunktet muslimenes feil fordi de ikke kan integrere seg, så har man et så unyansert og innelåst syn på saken at det blir nytteløst å debattere. Man er fullstendig innelåst i ens eget snevre perspektiv og en slik holdning vil ikke være i stand til å hjelpe saken i det hele tatt.

 

Løsningen er å kutte kraftig i den muslimske innvandringen, og igjen muslimer har en plikt til å integrere seg når de immigrerte hit og fikk norsk statsborgerskap.

Hvis man nekter å integrere seg er man i praksis en imperialist, og da kan man hevise til Tariq Ramadan utsagn om at "hensikten er ikke integrering".

 

Det er jo slettes ikke de "moderate" i Europa som har gjort noe for å bedre situasjonen, de liberale/sosialistiske stemmene kommer jo med fine artikkeler, men er enten uvillige eller ikke i stand til å følge opp med handling. Tvert om er det jo de "høyreekstreme" "anti-islamske" kreftene representert ved mennesker som Geert Wilders, Ayaan Hirsi Ali, Pia Kjærsgaard med flere, som har hatt motet og kompetansen til å sette seg i mot vanviddet med den risiko det innebar for deres eget liv og helse.

 

Det eneste det fører til er å kaste bensin på bålet og lage en enda større "oss mot dem"-holdning, men man ser det ikke fordi man er låst i tanken om at det er utelukkende muslimenes feil at det har blitt slik og at det kun er dem som har ansvaret om å gjøre noe. For ikke å snakke om at man fint kan snakke om "dem" om de fleste muslimer, for de er jo så og si like alle sammen.

 

Dere kaster jo så mye vann på bålet at vi sakte fryser i hjel, er dette mer produktivt?

Muslimene stilles samme krav til som alle andre mennesker som immigrerer hit, og det er deres ansvar å tilpasse seg samfunnet. Jeg kan gjerne møte de som er villige til å gjøre dette på halvveien, som jeg har gjentatt i denne tråden, men det krever egeninnsats fra deres side, og godt mulig mot også med tanke på de ortodokses makt innad i Islam.

 

Man skal ikke godta alt bare fordi det "er deres kultur". Men det blir like feil å fordømme en hel kultur (eller mange kulturer som man samler i en diger "muslim-pott") basert på enkeltelementer som man ikke vil godta.

 

Det meste ved Islam er negativt, enten du liker det eller ikke, Islam trenger en form for "anti-reformasjon" hvor man kaster store deler av Islams hellige tekster i søppelbøtta, det nytter ikke at det finnes "tolerante" vers i Koranen når disse er abrogerte.

 

Det er mulig å ta to tanker i hodet samtidig - man kan fint fordømme og ha nulltoleranse for kvinnelig omskjæring og konemishandlign, samtidig som man kan se det positive trekk i den samme kulturen. En kultur er ikke en statisk ting man kan stappe i en boks og si "det er en forferdelig kultur". Kulturer er mangfoldige, påvirkelige og dynamiske.

 

Se over, forresten burde muslimer sørge for at Islam i vesten blir så "dynamisk" at den innretter seg etter vårt samfunn, istedenfor å påtvinge oss middelalderen nok en gang.

Den moral/kultur relativismen du gir uttrykk for her og som vanligvis anses som en del av "multikulturismen", er en av hovedgrunnene til at Europa befinner seg i dagens sørgelige situasjon.

 

Et eksempel her er hijab. Ja, noen blir tvunget eller presset til å gå med det. Det synes ikke jeg heller er riktig. For noen symboliserer hijab undertrykkelse og en slik undertrykkelse bør samfunnet ikke godta.

 

Jeg har sagt det før og sier det igjen, så lenge det er kvinnen selv som velger å gå med det er det samme for meg. På den andre side ser jeg ingen grunn til at muslimske kvinner skal slippe unna de restriksjonene som gjelder innenfor jobber hvor man bruker uniform av et eller annet slag, særbehandling bør ikke forekomme.

 

1. For noen symboliserer hijab frihet og/eller en oppriktig hengivenhet til egen religion, hvor man går med plagget av eget valg. Hijab symboliserer ikke bare undertrykkelse, selv om det også gjør det. Det symboliserer ulike ting for ulike mennesker. Det er like mye tvang å nekte noen å gå med hijab som det er å påby dem å gjøre det.

 

Seff, se over hvor jeg gir mitt syn på saken.

 

2. Undertrykkelse skal vi ikke godta, men vi må ikke se bort fra at det er press i vår kultur også. Press for jenter å gå med sminke og være tynne, press for gutter å være i form ogå gå med de "rette" klærne. Press for kvinner å barbere seg flere steder på kroppen, press for alle fra jobben osv. Jeg sier ikke dette for å unnskylde noe som helst, press er ikke riktig i noen kulturer, men for å sette fokus på at press ikke er noe som er eksklusivt i "de andres" kulturer, vi har det også hos oss.

 

Nei, det er ingen tvil at den vestlige kultur er rammet av en stadig økende materialisme og egoisme, noe som igjen fører til nihilisme. Det som derimot er viktig å få fram her er at fri vilje bør være noe alle benytter seg av, jeg gir beng i om folk synes jeg er en nerd som bruker for mye tid på bøker og data, jeg bruker tid på det jeg har interesse av. På samme måte er det opp til den enkelte muslim å bruke sin frie vilje til å gå imot Islam når det fører til en negativ samfunnsutvikling, hvis man vil det beste for samfunnet burde dette være obligatorisk.

 

Det er denne mangelen på nyanser jeg savner i disse debattene. Man kan fint kritisere enkeltelementer, men det betyr ikke at man trenger å fordømme 1,2 milliarder mennesker og si at de tilhører èn kultur og èn religion og at alt i utgangspunktet er deres feil. Vi bør være store nok til å ha kommet lenger en det.

 

Det er nok av nyanser i denne debatten for noen og en hver, både jeg og andre som ihvertfall til dels deler mitt syn har kommet med forslag som kan forbedre situasjonen.

Mangelen på nyanser er dermed høyst subjektiv, og kommer kanskje mer av at det er en sterk høyre-venstre polarisering i dette spørsmålet. Dette kan fort endre seg i framtiden dog, det er få politikere i Danmark som nå tør å argumentere mot den mer velykkede politikken de nå fører på dette feltet.

Endret 23. oktober 2008 av Dark Archon

[Tabris]

Islam er jo ondskapens ideologi, jeg mener religion i seg selv er et onde, og religionen Islam som ble skapt av en mann med psykiske lidelser, stormannsgalskap og perverse lyster, er et godt eksempel.

 

... og der mistet jeg motet igjen. Når man oppriktig mener slikt som dette, så blir det hele så meningsløst og nytteløst. Det er ingenting jeg kan skrive som vil få deg til å se dette mer nyansert, så jeg kommer ikke engang til å prøve. Det er fullstendig bortkastet tid.

[Deblin]

Tabris blander innvandrere med muslimer. Det er ikke innvandrere som er problemet, det er de muslimske innvandrerne som er integreringsproblemet. Andre innvandrergrupper som polakker, indere, kinesere, chilenere, thailendere, tamiler, vietnamesere osv er det få problemer med. Hva konkret mener Tabris at islam tilfører Norge av positive ting? Hvorfor trenger Norge islam? Hvorfor er det berikende?

 

Du argumenterer med at det er så stort mangfold av kulturer blant muslimer, så store forskjeller. Hvilke muslimske kulturer mener Tabris at hun fint kunne leve fritt som kvinne? Hadde Tabris foretrukket Kurdistan? Marokko kanskje? Eller Jordan? Hvordan ville situasjonen for deg vært i disse kulturene i forhold til den likestilte friheten du nyter her? Hvis du ikke liker noen av disse kulturene, hvorfor forsvarer du de da? Er det greit så lenge du ikke selv som norsk kvinne blir særlig rammet? Når disse kulturene blir stadig mer dominerende i Norge, når norsk kultur blir en blanding av somalisk, pakistansk, kurdisk, norsk og afghansk kultur er det jo du som må integreres inn i muslimske kulturer, med den konsekvens det får for deg eller døtrene dine.

[Hrodebert]

Hvilke holdninger er det du ikke vil ha i Noge, og hvordan tenker du at vi skal få fjernet disse holdningene?

Burde ikke være noen tvil om hvilken grunn holdninger Norge burde inneha. Vi har utviklet landet vårt til og bli et tolerant samfunn med plass til (nesten) alle, noen vil hevde denne utviklingen har gått for lang, men vi lar det ligge nå. Når det gjelder holdninger og verdier Norge ikke burde inneha, gjelder dette ekstreme verdier med et grunnlag i feks. muslimer og deres religion, som vi vet har en del punker de ikke burde være stolte av. Norge burde ikke akseptere dette som samfunn, men pga. en redsel for og bli kalt diverse ukvemsord og få et eventuelt rasist stempel i pannen, tier mange i det skjulte. Hvordan vi skal fjerne disse holdningene har jeg ikke noen fasit på, men regner med at vi trenger bedre integrering av innvandrere i det Norske samfunnet. Der har vi også et stykke igjen. Det at mange innvandrere motsetter seg tiltak for god integrering er trist og vitner om en liten interesse for det Norske samfunn, da burde man stille spørsmål ved grunnen til at de faktisk er her.

 

... og der mistet jeg motet igjen. Når man oppriktig mener slikt som dette, så blir det hele så meningsløst og nytteløst. Det er ingenting jeg kan skrive som vil få deg til å se dette mer nyansert, så jeg kommer ikke engang til å prøve. Det er fullstendig bortkastet tid.

At du er uenig i disse meninger og synspunkt er helt greit, men og kun avfeie de som meningsløst er lite seriøst og ganske arrogant. Hvis du skal kreve at motparten skal ha et "høyt nivå" på sine kommentarer og innlegg, burde du også svare med samme mynt. Er ikke det god debatt skikk?

Endret 23. oktober 2008 av roberteh™

[Rampage]

Det er forståelig at når motparten mener at islam er ondskapens akse og at muslimene som følger islam har en kollektiv bevissthet, kollektive verdier og en fellesforståelse for sharia, og ønsker å rasere vårt samfunn, så er det meningsløst å diskutere imot. Det er som å snakke til en stein.

[Tabris]

Hva konkret mener Tabris at islam tilfører Norge av positive ting? Hvorfor trenger Norge islam? Hvorfor er det berikende?

 

Forståelse for andre kulturer er alltid berikende, fordi det utvider ens horisont. Islam tilfører Norge en ydmykhet overfor det guddommelige (deres underkastelse ovenfor Allah), deres fokus og selvdisiplin i deres daglige bønn og dedikasjon til det de anser som hellig og, som mange av dem har, en mer kollektivistisk tankegang hvor familie er mer i sentrum enn vår individualistsiske samfunn hvor vår egosentrisme kan gå litt langt. (Dette blir selvsagt generelt siden ikke alle muslimer er slik jeg beskriver her). Selv synes jeg også det er svært interessant med moskèer og synes bønnerop er vakkert å høre på.

 

Jeg har ellers aldri sagt at Norge trenger islam. Men hva vi definitvt trenger, er mer kunnskap om religionen slik at vi kan forstå den bedre.

 

Du argumenterer med at det er så stort mangfold av kulturer blant muslimer, så store forskjeller. Hvilke muslimske kulturer mener Tabris at hun fint kunne leve fritt som kvinne? Hadde Tabris foretrukket Kurdistan? Marokko kanskje? Eller Jordan? Hvordan ville situasjonen for deg vært i disse kulturene i forhold til den likestilte friheten du nyter her? Hvis du ikke liker noen av disse kulturene, hvorfor forsvarer du de da? Er det greit så lenge du ikke selv som norsk kvinne blir særlig rammet? Når disse kulturene blir stadig mer dominerende i Norge, når norsk kultur blir en blanding av somalisk, pakistansk, kurdisk, norsk og afghansk kultur er det jo du som må integreres inn i muslimske kulturer, med den konsekvens det får for deg eller døtrene dine.

 

Her gjør du den feilen jeg ser mange gjør. Man sier at man misliker en hel kultur basert på at man misliker elementer i den. Jeg misliker f.eks drikkekulturen i Norge, men det betyr ikke at jeg misliker den norske kulturen. Jeg mener det er viktig å skille klinten fra hveten her. Som jeg var inne på tidligere: En kultur er ikke èn, statisk ting som man kan sette i en boks og peke på. Pr. i dag så er faktisk en del muslimske skikker en del av den norske kulturen fordi det er en del av den norske hverdagen. Hvis jeg treffer en tyrker som elsker å spille dataspill, så har jeg kanskje mer til felles med ham enn hva jeg har til min bestemor eller oldemor, som er norsk som noen.

 

Så kultur er ikke en fast størrelse i den forstand at vi har en viss prosentandel fast og statisk Norsk Kultur, også har vi en fast og statisk prosentandel med Muslimsk Kultur, hvor man ser at Muslimsk Kultur øker mer og mer og presser Norsk Kultur ut. Kulturer er dynamiske, de blander seg og endrer seg, år for år.

 

Når det gjelder holdninger og verdier Norge ikke burde inneha, gjelder dette ekstreme verdier med et grunnlag i feks. muslimer og deres religion, som vi vet har en del punker de ikke burde være stolte av.

 

Hvilke holdninger er det du mener her? Jeg spør ikke for å være vanskelig, jeg lurer oppriktig på hva konkret det er du mener her.

 

At du er uenig i disse meninger og synspunkt er helt greit, men og kun avfeie de som meningsløst er lite seriøst og ganske arrogant. Hvis du skal kreve at motparten skal ha et "høyt nivå" på sine kommentarer og innlegg, burde du også svare med samme mynt. Er ikke det god debatt skikk?

 

Jeg avfeier slike innlegg som meningsløst i den forstand at jeg utfra erfaring ser at det er en rimelig stor sjanse for at det å gå inn i debatt med debattanter som har slike meninger er lite konstruktivt og vil ikke føre til noe. Derfor lar jeg være. Det er godt mulig at det er arrogant, men det klarer jeg fint å leve med.

[Deblin]

Hva konkret mener Tabris at islam tilfører Norge av positive ting? Hvorfor trenger Norge islam? Hvorfor er det berikende?

 

Forståelse for andre kulturer er alltid berikende, fordi det utvider ens horisont. Islam tilfører Norge en ydmykhet overfor det guddommelige (deres underkastelse ovenfor Allah), deres fokus og selvdisiplin i deres daglige bønn og dedikasjon til det de anser som hellig og, som mange av dem har, en mer kollektivistisk tankegang hvor familie er mer i sentrum enn vår individualistsiske samfunn hvor vår egosentrisme kan gå litt langt. (Dette blir selvsagt generelt siden ikke alle muslimer er slik jeg beskriver her). Selv synes jeg også det er svært interessant med moskèer og synes bønnerop er vakkert å høre på.

 

Jeg har ellers aldri sagt at Norge trenger islam. Men hva vi definitvt trenger, er mer kunnskap om religionen slik at vi kan forstå den bedre.

 

Du argumenterer med at det er så stort mangfold av kulturer blant muslimer, så store forskjeller. Hvilke muslimske kulturer mener Tabris at hun fint kunne leve fritt som kvinne? Hadde Tabris foretrukket Kurdistan? Marokko kanskje? Eller Jordan? Hvordan ville situasjonen for deg vært i disse kulturene i forhold til den likestilte friheten du nyter her? Hvis du ikke liker noen av disse kulturene, hvorfor forsvarer du de da? Er det greit så lenge du ikke selv som norsk kvinne blir særlig rammet? Når disse kulturene blir stadig mer dominerende i Norge, når norsk kultur blir en blanding av somalisk, pakistansk, kurdisk, norsk og afghansk kultur er det jo du som må integreres inn i muslimske kulturer, med den konsekvens det får for deg eller døtrene dine.

 

Her gjør du den feilen jeg ser mange gjør. Man sier at man misliker en hel kultur basert på at man misliker elementer i den. Jeg misliker f.eks drikkekulturen i Norge, men det betyr ikke at jeg misliker den norske kulturen. Jeg mener det er viktig å skille klinten fra hveten her. Som jeg var inne på tidligere: En kultur er ikke èn, statisk ting som man kan sette i en boks og peke på. Pr. i dag så er faktisk en del muslimske skikker en del av den norske kulturen fordi det er en del av den norske hverdagen. Hvis jeg treffer en tyrker som elsker å spille dataspill, så har jeg kanskje mer til felles med ham enn hva jeg har til min bestemor eller oldemor, som er norsk som noen.

 

Så kultur er ikke en fast størrelse i den forstand at vi har en viss prosentandel fast og statisk Norsk Kultur, også har vi en fast og statisk prosentandel med Muslimsk Kultur, hvor man ser at Muslimsk Kultur øker mer og mer og presser Norsk Kultur ut. Kulturer er dynamiske, de blander seg og endrer seg, år for år.

 

Når det gjelder holdninger og verdier Norge ikke burde inneha, gjelder dette ekstreme verdier med et grunnlag i feks. muslimer og deres religion, som vi vet har en del punker de ikke burde være stolte av.

 

Hvilke holdninger er det du mener her? Jeg spør ikke for å være vanskelig, jeg lurer oppriktig på hva konkret det er du mener her.

 

At du er uenig i disse meninger og synspunkt er helt greit, men og kun avfeie de som meningsløst er lite seriøst og ganske arrogant. Hvis du skal kreve at motparten skal ha et "høyt nivå" på sine kommentarer og innlegg, burde du også svare med samme mynt. Er ikke det god debatt skikk?

 

Jeg avfeier slike innlegg som meningsløst i den forstand at jeg utfra erfaring ser at det er en rimelig stor sjanse for at det å gå inn i debatt med debattanter som har slike meninger er lite konstruktivt og vil ikke føre til noe. Derfor lar jeg være. Det er godt mulig at det er arrogant, men det klarer jeg fint å leve med.

 

Vi snakker altså om totaltbildet av en kultur, at du liker bønnerop forandrer jo ikke så mye i forhold til alt det negative? Resten av det du kommer med er jo det samme som kristenkonservative også bedriver.

 

Når totalbildet er så entydig negativt, så er det helt på sin plass å dømme utifra det. At du mener man ikke skal dømme utifra et totalbilde er absurd. Adolf Hitler var avholdsmann og vegetarianer. Han var også visstnok en dyrevenn. Er det da galt å si at man misliker Hitler, man bør presisere at det kun er elementer av Hitler som man misliker?

 

Hvis du flytter til la oss si Marokko, et land hvor muslimsk kultur er totaldominerende, mener du at du som kvinne ville fått det bedre eller verre der enn i Norge?

[Dark Archon]

... og der mistet jeg motet igjen. Når man oppriktig mener slikt som dette, så blir det hele så meningsløst og nytteløst. Det er ingenting jeg kan skrive som vil få deg til å se dette mer nyansert, så jeg kommer ikke engang til å prøve. Det er fullstendig bortkastet tid.

 

Hva var egentlig galt med det jeg skrev? Mangler du rett og slett kunnskap om Islam og dens profet Muhammed? Islam er en ond ideologi uansett hvor man enten snur å vender på det, den kan tolkes positivt ja, men hva kan ikke tolkes positivt? Det du kaller mer nyansert kaller jeg for virkelighetsfornektelse og sukring av faktiske forhold, det er multikulturismen på sitt verste.

 

Det er forståelig at når motparten mener at islam er ondskapens akse og at muslimene som følger islam har en kollektiv bevissthet, kollektive verdier og en fellesforståelse for sharia, og ønsker å rasere vårt samfunn, så er det meningsløst å diskutere imot.

 

Jeg ser ikke at du eller andre som er uenige at muslimsk innvandring i framtiden vil utgjøre en fare for demokrati og menneskerettigheter i Europa, klarer å bevise at majoriteten av muslimer er "moderate". Dette er det rett og slett ikke noe grunnlag for å hevde sikkert, og dere stikker hodet i sanden for de massive problemene fks Nederland og England har blitt påført ved å akseptere den massive muslimske innvandringen, og ved å praktisere multikulturismen.

 

Det dere foreslår er løsninger som har vist seg som totalt mislykkede, dere tror en såkalt "appeasment"-politikk vil funke når det motsatte er tilfelle. Jfr Winston Churchill; "An appeaser is one who feeds a crocodile, hoping it will eat him last."

Man kan forskjønne Islam alt man vil men det er fortsatt en ond religiøs/politisk hatideologi,

en gris som sminkes vil fortsatt være en gris uansett hvor mye sminke man måtte påføre.

 

Det er som å snakke til en stein.

 

Det hender jo at steinen svarer, ifølge de ortodokse muslimene vil jo steinen til slutt si; "kjære muslim det er en jøde som gjemmer seg bak meg, kom og kutt av hodet hans!"

Endret 24. oktober 2008 av Dark Archon

[Tabris]

Mens jeg ikke ser totalbildet av islam som negativt. Vi har såpass ulike perspektiv å se dette fra at jeg tror ikke vi kommer særlig videre i en debatt her. I hvertfall ikke når man begynner med Reductio ad Hiterum.

 

Ellers viser ditt spørsmål om kvinneholdninger i Marokko at du ikke har lest, eller i hvertfall forstått, noe særlig av det jeg har skrevet. Du fastholder fortsatt at det finnes en "muslimsk kultur" og at det å trekke frem negative enkeltelementer som man finner i en del av kulturene er det samme som at "muslimsk kultur" i seg selv er nærmest entydig negativt.

 

Jeg har kunnskap nok om islam og Muhammed til å si det jeg gjør, ja, da jeg holder på å ta en bachelor i KRL. Men, som sagt, jeg mistenker at Deblin og Dark Archon er såpass overbevist om at deres perspektiv på islam som Ondt og muslimer som innehaver av en "negativ kultur" er så fastlåst at videre diskusjon med dem rett og slett ikke er konstruktivt.

[jpsalvesen]

Tabris blander innvandrere med muslimer. Det er ikke innvandrere som er problemet, det er de muslimske innvandrerne som er integreringsproblemet. Andre innvandrergrupper som polakker, indere, kinesere, chilenere, thailendere, tamiler, vietnamesere osv er det få problemer med. Hva konkret mener Tabris at islam tilfører Norge av positive ting? Hvorfor trenger Norge islam? Hvorfor er det berikende?

 

Øst-europeiske kriminelle er altså helt OK?

 

Jeg gidder ikke mer. Dere får sitte og skremme hverandre i fred.

[Hrodebert]

Er jo greit de er her, men mengen bør reduseres. Jeg synes og det er feil måten mange muslimer oppfører seg på. Når de kommer til et annet land må de tilpasse seg oss, men de mener heller at vi skal tilpasse oss deres kultur. Et eksempel på dette er barnehagen jeg nå jobber i. Her var foreldremøte planlagt, men det ble aldri noe av fordi muslimene hadde Ramadan.

Og dette er synd! Sett en rekke saker i samme gate den siste tiden. Dette sier noe om holdninger innad i det muslimske folk og en liten vilje til og sette seg inn i de lover og regler som gjelder for det landet der de oppholder seg. De mener at deres relgion er den dominerende og den eneste riktige. Enkelte går til og med så langt at de prøver og få mennesker med en annen tro, drept eller fengslet. I dag er islam den nest største religionen i verden etter kristendommen med mellom 1,3 og 2,3 milliarder tilhengere. Det er nå på tide at de tilpasser seg Norge og ikke omvendt, se bare hva som skjer i Englad, Frankrike og deler av Sverige.

Endret 24. oktober 2008 av roberteh™

[Dark Archon]

Mens jeg ikke ser totalbildet av islam som negativt. Vi har såpass ulike perspektiv å se dette fra at jeg tror ikke vi kommer særlig videre i en debatt her.

 

Det du nevnte som "positivt" med Islam er aspekter som de fleste finner skremmende, Islam betyr "underkastelse" og denne "underkastelsen", fører til som i de andre Abrahamske religionene til en uhyre kollektivistisk tankegang hvor man ikke skal sette spørsål ved det "hellige budskap". Islam har ikke tilført noe nyttig til det vestlig samfunnet, og tvert imot oppfordrer religionen tilhengerne til å oppføre seg som om de fortsatt levde i middelalderen.

 

Familieverdier, selvdisiplin og lignende verdier er ting som mange nordmenn holder høyt også, men som tydeligvis har kommet i bakgrunnen pga fiendtligheten mot "kjernefamilien" i det moderne samfunn.

 

Jeg har kunnskap nok om islam og Muhammed til å si det jeg gjør, ja, da jeg holder på å ta en bachelor i KRL.

 

Bachelor i KRL, mener du teologi? I så fall kan jeg bare påpeke at såkalte "Islam-eksperter" i Norge holder et nokså lavt nivå, disse omtaler jo Islamsk Brorskap som "moderat", og fortier konsekvent Islams mange negative sider.

 

Islamforskerne har sviktet

 

Norge for islamister?

 

Farligere enn bin Laden

 

Men, som sagt, jeg mistenker at Deblin og Dark Archon er såpass overbevist om at deres perspektiv på islam som Ondt og muslimer som innehaver av en "negativ kultur" er så fastlåst at videre diskusjon med dem rett og slett ikke er konstruktivt.

 

Selvfølgelig er Islam en ond ideologi, det framgår av både teksten og praksisen, du argumenter med utgangspunkt i multikulturistisk tankegang, hvor man som "hvit og vestlig" ikke har noen "rett" til å kritisere andres kultur eller moral. Denne ideologien gis uttrykk via kultur/moral relativisme, og slik argumenterer du mot at Islam er ondt og at muslimer innehar en negativ kultur.

 

Dermed er videre diskusjon med deg ikke på noen måte mer "nyanserende" for meg, fordi det ikke gir meg noe, man blir isteden sittende fast i gjørma fordi man hele tiden skal gjøre argumentene/tiltakene sine så politisk korrekte, at de mister alt av påvirkningskraft og nytteverdi. Det man ender opp med er en diskusjon som legger ansvaret for dårlig integrering og på langt sikt nærmest ikke-eksisterende sjanser til en viss asimmilasjon, over på europeerene, istedenfor å oppfordre til at muslimer har et ansvar for å integreres på linje med alle andre grupper.

 

Dermed ender det som det må, man aksepterer ekstreme holdninger via å utbasunere toleranse til det grenseløse, representert fks ved Jonas Gahr Støres famøse "det store vi"-tale.

Dette er en vei som har vist seg mislykket og som på langt sikt vil ende i kulturelt selvmord for Europa om ingenting gjøres, man blir stående mellom to stoler med begge bakhendene bundet.

Endret 28. oktober 2008 av Dark Archon

[Deblin]

Tabris blander innvandrere med muslimer. Det er ikke innvandrere som er problemet, det er de muslimske innvandrerne som er integreringsproblemet. Andre innvandrergrupper som polakker, indere, kinesere, chilenere, thailendere, tamiler, vietnamesere osv er det få problemer med. Hva konkret mener Tabris at islam tilfører Norge av positive ting? Hvorfor trenger Norge islam? Hvorfor er det berikende?

 

Øst-europeiske kriminelle er altså helt OK?

 

Jeg skrev at det er få problemer med andre grupper, ikke at det er ingen problemer. Dessuten er jo øst-europeiske kriminelle ofte ikke innvandrere engang, men beveger seg fritt innad i EU/EØS. Ser man på integrering som jo er det vi snakker om her, så er det få problemer med øst-europeere (regner med det er polakker du sikter til først og fremst). Det samme gjelder jo øst-asiater og andre grupper. Svært lite rasismehyling fra disse gruppene er det også.

[Deblin]

Mens jeg ikke ser totalbildet av islam som negativt. Vi har såpass ulike perspektiv å se dette fra at jeg tror ikke vi kommer særlig videre i en debatt her. I hvertfall ikke når man begynner med Reductio ad Hiterum.

 

Ellers viser ditt spørsmål om kvinneholdninger i Marokko at du ikke har lest, eller i hvertfall forstått, noe særlig av det jeg har skrevet. Du fastholder fortsatt at det finnes en "muslimsk kultur" og at det å trekke frem negative enkeltelementer som man finner i en del av kulturene er det samme som at "muslimsk kultur" i seg selv er nærmest entydig negativt.

 

Jeg har kunnskap nok om islam og Muhammed til å si det jeg gjør, ja, da jeg holder på å ta en bachelor i KRL. Men, som sagt, jeg mistenker at Deblin og Dark Archon er såpass overbevist om at deres perspektiv på islam som Ondt og muslimer som innehaver av en "negativ kultur" er så fastlåst at videre diskusjon med dem rett og slett ikke er konstruktivt.

 

Jeg spør deg bare et enkelt spørsmål om du mener det er galt å dømme Hitler utifra negative enkeltelementer til Hitler. Det samme kan man spørre om Stalin eller Pol Pot også. Mener du at siden disse hadde enkelte gode sider, så blir det feil å dømme dem?

 

Jeg spør deg et enkelt spørsmål. Hvordan tror du at friheten din vil være om du bosetter deg i Marokko sammenliknet med friheten du har som kvinne i Norge? Du virker jo helt likegyldig til den unike friheten du som en del av norsk kultur har fått og som du tar for gitt at du tydeligvis ikke hadde hatt noe imot å være en del av sterkt kvinneundertrykkende kulturer. Hva er det som gjør at du har så avslappet forhold til likestilling i andre kulturer? Er det fordi du håper og tror at du ikke blir rammet selv, så da driter du i det? Er det et ønske om å fremstå tolerant overfor alt som du mener er fremmed?

[slett meg plz]

Det er da ikke vanskelig å konkurrere ut innvanndrerne. De får ikke i nærheten av maks barn og de praktiserer innavl og blir feilernærte og får D-vit mangel.

[evilleader360]

Det er da ikke vanskelig å konkurrere ut innvanndrerne. De får ikke i nærheten av maks barn og de praktiserer innavl og blir feilernærte og får D-vit mangel.

 

Tror du muslimene virkelig sitter hjemme og tenker at de nå skal føde mange barn for å ta over den vestlige verdenen?

Noe av det mest latterlige jeg har lest, men flere land i Europa har en reproduksjonsnivå under 2, altså ikke-produktivt.