Europas kollektive selvmord, flertall av Muslimer i Europa innen få år?

[Rampage]

Rampage: 1. Det er nok muslimer. Selv om det er forskjell blir det for vanskelig å differansiere siden de fleste muslimske land har de samme tendensene. Vi snakker ikke om muslimsk innvandring far vestlige land som ofte er veldig annerledes innvandring.

 

Jeg har faktisk gode erfaringer med muslimer, og de jeg snakker mest med på skolen er muslimer. Jeg går på en internasjonal eliteskole, og jeg vet at ikke alle muslimer er slik. Det handler verken om mine gode eller dårlige erfaringer med muslimer. Jeg har begge deler. Det handler om at muslimer generelt jobber mindre, blir mindre interigert og skaper mer krimnalitet og Norge blir mer og mer Islamistisk etter hvor mange muslimer som kommer til Norge. I Sverige snakker de om å segregere svømmeundervisningen. Jeg ønsker mindre avstand mellom jenter og gutter, ikke større. Dette er problemene som kommer av større muslimsk innvandring og dermed må vi bare ta inn innvandring som bidrar positivt til Norge.

 

Nei, vi skal ikke ta inn folk på grunn av medmennesklighet, og det er problemet med Norges innvandringspolitikk. Vi kan ta imot flyktninger av den grunn, men hvis vi ønsker å være medmennesklige kan vi heller sørge for at de landene de bor i blir forbedret. Da hjelper vi ikke bare de som lever nå, men de senere genrasjoner også.

 

Synes også sammenligningen din om at vi burde kaste ut nordmenn som er late også er teit. Folk som bor her har rett til å bo her uansett om de er late eller ikke.

 

2. Ja, det er det, men det er ikke noe rart at han sier det, ikke sykt heller. Hadde han omformulert seg hadde han hatt et godt poeng. Det viktige er at man er redd for at Europa vil bli likt midtøsten og om de ønsker det eller ikke har ingentign å si. Husk på at jeg sa Europa vil bli likt midtøsten og dermed trenger jeg ikek å henvise til noen land.

 

Det har ingenting å si hva slags fellestrekk de har. Det viktige er hva muslimsk innvandring fører til.

 

Det er nettopp det jeg har vist til flere ganger og det jeg ønsker at de som er kritiske påpeker. Nettopp disse såkalte tendensene som de skal ha til felles. De er relativt lite felles å frykte. Det eneste er kvinnesynet som virkelig er felles. Men når man ser til nasjoner som Pakistan der Benazir Bhutto ble hyllet og var leder. Så er virkelig ikke det tilbakestående kvinnesynet man finner enkelte steder så felles heller.

 

Så er jo det at "muslimer generelt" kan fort deles inn etter ulike nasjonaliteter som er større utsatt for å havne blant den ikke arbeidende demografien. Særlig har somaliere en betydelig lav arbeidsdeltakelse enn andre muslimer ikke sant? Av åpenbare grunner med tanke på hvordan samfunnet er i Somalia. Vanskelig å tilpasse seg en normal hverdag.

 

Nå er vi såpass små, selv om vi er en overraskende betydelig diplomatisk fredsnasjon (tradisjonelt har vært det ihvertfall) så er det begrenset hvor mye vi kan forandre.

 

Det problemer dere retter fram er tross alt at mange av disse snylter på den norske velferdsstaten, problemet med en slik velferdsstat vi har er at vi får ett freeloaderproblem. Noe de aller fleste velferdsstater får. Men du mener altså at late nordmenn som bor her har rett til å bo her og snylte. Mens man burde sende hjem igjen andre fordi en andel av de har problemer med å tilpasse seg samfunnet og da må leve på staten? Sammenligningen er da relevant, er problemer i forhold til snylting på samfunnet og arbeidsdeltakelse basert på nettopp det. Eller på hvilken gruppe som ikke deltar og at man derfor burde kvitte seg med en viss gruppering?

 

Jo, det er irrasjonellt og sykt å påstå at disse muslimene skal ha en felles interesse av å gjøre opprør mot ikke-muslimer og ta over verden. Hvis man er redd for at Europa skal bli lik midtøsten må man nesten presisere hvilke midtøsten-trekk det er man faktisk frykter.

 

Hvis man ikke påpeker hvilke fellestrekk muslimer har, kan man jo ikke konkludere med hva innvandringen fører til. Da det er fellestrekkene som er det viktigste i forhold til at de skal ha en homogen felles interesse og dermed at man har noe å "frykte" der.

[Camlon]

Rampage: Det virker som om du bommer litt på logikken. Du sier at alle muslimer er forskjellige og dermed ikke har noen fellestrekk. Når de ikke har noen fellestrekk har vi ingenting å frykte, fordi vi ikke kan konkludere med hva innvandringen fører til. Dette er en logisk bommert.

 

For å se hva muslimsk innvandring fører til, trenger vi bare å se på hva gruppen som helhet fører til. Dette har jeg beskrevet tiderligere. De som ikke bidrar negativt får selvfølgelig lov til å komme inn, uansett hvor langt skjegg de har. Dette er metoden min for å gjøre innvandring positivt istedenfor negativt og jeg vil da ta hensyn til at det ikke finnes en fellesfaktor. For ingen grupper finnes det noe særlig fellesfaktor.

 

Jo, det er irrasjonellt og sykt å påstå at disse muslimene skal ha en felles interesse av å gjøre opprør mot ikke-muslimer og ta over verden.

Irrasjonelt er det, men ikke sykt eller skjokkerende. Det er bare mangel på god formulering. Husk på at selv om det var det han påsto, er ikke det han mener.

 

Hvorfor skal jeg kaste ut nordmenn? De bor her og har rett til å bo her. Folk som kommer utenifra har ikke rett i å bo her. De har absolutt muligheten til å forsette å bo i hjemlandet sitt, eller flytte til et land med fri innvandring. Grunnen til at de drar hit, er fordi de ønsker et bedre liv. Vi gjør dem en tjeneste og da kan de gjøre oss en tjeneste. Da bør vi få lov til å velge de som bidrar positivt til Norge.

Endret 5. oktober 2008 av Camlon

[Hrodebert]

Jo, det er irrasjonellt og sykt å påstå at disse muslimene skal ha en felles interesse av å gjøre opprør mot ikke-muslimer og ta over verden.

Irrasjonelt er det, men ikke sykt eller skjokkerende. Det er bare mangel på god formulering. Husk på at selv om det var det han påsto, er ikke det han mener.

Camlon hvis det er meg du her tilegger motiver, så synes jeg du skal slutte med dette. Vet selv godt hva jeg mener eller ikke og jeg trenger vel ikke og spørre deg når jeg skal formulere meg...?!

[Camlon]

Jo, det er irrasjonellt og sykt å påstå at disse muslimene skal ha en felles interesse av å gjøre opprør mot ikke-muslimer og ta over verden.

Irrasjonelt er det, men ikke sykt eller skjokkerende. Det er bare mangel på god formulering. Husk på at selv om det var det han påsto, er ikke det han mener.

Camlon hvis det er meg du her tilegger motiver, så synes jeg du skal slutte med dette. Vet selv godt hva jeg mener eller ikke og jeg trenger vel ikke og spørre deg når jeg skal formulere meg...?!

Vel, da er jeg helt enig i Rampage at det er sykt og sjokkerende at du ikke tror det er utenkelig at muslimer har et felles motiv om å ta over Europa. Det er tydlig at du mangler forståelse for hvordan et samfunn fungerer, og at du ikke kjenner noen muslimer ordentlig, fordi hadde du hatt muslimer som venner ville du også visst at de ikke hadde noen planer om å ta over Europa.

 

Dette er meninger som jeg godt kunne tenke meg eksistere blandt medlemene i Norgespatriotene, men jeg er sjokkert over at et medlem som har skrevet så mye på dette forumet har slike meninger.

 

Jeg antok selvfølgelig at du ikke hadde helt syke meninger og at du mente selvfølgelig ikke at de ønsker det. Tydligvis tok jeg feil.

Endret 6. oktober 2008 av Camlon

[Hrodebert]

Du snakker om at Rampage bommer på logikken, vel da er dere to! Er man nå medlem av Norgespatriotene hvis man ytrer seg negativt om muslimer? Du sier jo selv at "Det har ingenting å si hva slags fellestrekk de har. Det viktige er hva muslimsk innvandring fører til." Der er vi jo til dels enige, selvom jeg faktisk mener fellestrekkene er flere en det kanskje andre gjør. Tror egentlig ikke vi er så uenige, men synes dette var en merkelig reaskjon på at jeg ikke ville du skulle tilegge meg motiver...

Endret 6. oktober 2008 av roberteh™

[Camlon]

Du snakker om at Rampage bommer på logikken, vel da er dere to! Er man nå medlem av Norgespatriotene hvis man ytrer seg negativt om muslimer? Du sier jo selv at "Det har ingenting å si hva slags fellestrekk de har. Det viktige er hva muslimsk innvandring fører til." Der er vi jo til dels enige, selvom jeg faktisk mener fellestrekkene er flere en det kanskje andre gjør. Tror egentlig ikke vi er så uenige, men synes dette var en merkelig reaskjon på at jeg ikke ville du skulle tilegge meg motiver

Langt ifra, jeg uttaler negativt om muslimer selv. Jeg sier at felles bidrar muslimsk innvandring negativt til Norge. Jeg sier også at vi skal bare slippe inn de som bidrar til Norge, og dette vil føre til at store deler av den muslimske innvandringen ikke slipper inn. Her er vi enige.

 

En helt annen ting er å si at det er ikke utenkelig at muslimer flest har som motiv å ta over verden. Vet du hvorfor folk kommer til Norge? For å få et bedre liv, ikke for å ta over verden. Prøv også å snakk litt med muslimer rundt om I Norge, så vil du se at de ikke har dette motivet. Se litt på statestikk som viser at muslimer ikke ønsker sharialover og andre slike ting. Det der er like sant som nazistenes påstander om at jødene kom for å ta over verden. Ja, jeg sammenligner meningene dine med nazistiske meninger, men jeg sier ikke at du har nazistiske meninger.

Endret 6. oktober 2008 av Camlon

[Hrodebert]

Det er forøvrig helt sykt at du snakker om at du ikke er overbevist om at muslimene ikke ønsker verdensdominanse og er farlige.

Er det så sykt? Det er da mange muslimer som har sagt at de har dette som mål, og det er nettopp det som skjer rundt om i verden. Blir det over 75% muslimer i Europa og landene begynner å se ut som midtøsten vil Europa ha blitt tatt over. Det er ikke en umulig problemstilling, ikke i nær fremtid, men langsiktig.

Camlon jeg synes du har bidratt med mye bra i denne tråden, men her sier du noe av det samme som undertegnede har påpekt. Det er faktisk mange muslimer som har sagt at det har dette som mål. Må indrømme at jeg er litt forvirret nå. Fint om du kan tydelig-gjøre hva du mener, da du i neste post utaler dette

 

En helt annen ting er å si at det er ikke utenkelig at muslimer flest har som motiv å ta over verden. Vet du hvorfor folk kommer til Norge? For å få et bedre liv, ikke for å ta over verden.

Tror vi faktisk er ganske enige, og når det gjelder muslimer i Norge er i værtfall enige, men de siste postene gjorde meg som sagt litt forvirret!

[Camlon]

Takk, du har bidrat mye bra tiderligere i tråden og dermed ble jeg overasket over at du hadde slike meninger, selv om jeg tror at jeg misforstår deg.

 

Jeg mener begge deler. Ja, det er mange som ønsker å gjøre verden muslimsk, på samme måte som at det finnes mange homofile, men flertallet av muslimene i Norge ønsker ikke å gjøre verden muslimsk. Du sa jo at "muslimene ønsker [trolig] verdensherredømme". og da sier du at de fleste muslimer ønsker verdensherredømme. Dette vil også bety at vanlige muslimer i Norge ønsker verdensherredømme, noe som de absolutt ikke gjør.

 

Mange av de som ønsker verdensherredømme er lite utdannete folk fra områder som Palestina og folk i høye relgiøse posisjoner som Imaner.

 

Som jeg nevnte til Rampage, er ikke det viktigste hva muslimer ønsker. Det viktige er hva det fører til. Dette kommer av noe jeg ha alltid hevdet. Det er konsekvensene som teller, og det er det man skal diskutere. Alt skal relatere til konsekvenser. Storstilt muslimsk innvandring til alle land med negativ fødselsrate vil føre til at muslimene "tar over verden", ved at f.eks. Europa begynner å ligne mindtøsten. Om muslimene ønsker det eller ikke har ingenting å si om konsekvensene er det samme. Vi har forsatt fått Norgistan.

Endret 6. oktober 2008 av Camlon

[Rampage]

Rampage: Det virker som om du bommer litt på logikken. Du sier at alle muslimer er forskjellige og dermed ikke har noen fellestrekk. Når de ikke har noen fellestrekk har vi ingenting å frykte, fordi vi ikke kan konkludere med hva innvandringen fører til. Dette er en logisk bommert.

 

Det er ikke noe problem med logikken, når folk sier de frykter at Europa skal se ut som midtøsten og de frykter den muslimske kulturen må de spesifisere konkret hva de frykter og hva da innvandringen kommer til å føre til. Vi kan ikke konkludere med hva innvandringen vil føre til over flere hundre år. Særlig når innvandrerne har såpass heterogene holdninger og verdier. Og når de referer til midtøsten, må de, med de store forskjellene i midtøsten, spesifisere nettopp hva de frykter derfra.

 

For å se hva muslimsk innvandring fører til, trenger vi bare å se på hva gruppen som helhet fører til. Dette har jeg beskrevet tiderligere. De som ikke bidrar negativt får selvfølgelig lov til å komme inn, uansett hvor langt skjegg de har. Dette er metoden min for å gjøre innvandring positivt istedenfor negativt og jeg vil da ta hensyn til at det ikke finnes en fellesfaktor. For ingen grupper finnes det noe særlig fellesfaktor.

 

Men er det gruppen (altså muslimer) som helhet som bidrar til de elementene du trakk fram (som jeg har litt problemer med å finne igjen), eller er det spesifikke nasjonaliteter? (Som f. eks Somaliere som trekker arbeidsdeltakelsen betraktelig ned) Kriminelle konsekvenser burde selvfølgelig håndheves og vinningsforbrytere burde kastes ut. Men utover det er det vanskelig å fastslå hva slags konsekvenser det kommer til å få over flere hundre år.

 

Jo, det er irrasjonellt og sykt å påstå at disse muslimene skal ha en felles interesse av å gjøre opprør mot ikke-muslimer og ta over verden.

Irrasjonelt er det, men ikke sykt eller skjokkerende. Det er bare mangel på god formulering. Husk på at selv om det var det han påsto, er ikke det han mener.

 

Hvorfor skal jeg kaste ut nordmenn? De bor her og har rett til å bo her. Folk som kommer utenifra har ikke rett i å bo her. De har absolutt muligheten til å forsette å bo i hjemlandet sitt, eller flytte til et land med fri innvandring. Grunnen til at de drar hit, er fordi de ønsker et bedre liv. Vi gjør dem en tjeneste og da kan de gjøre oss en tjeneste. Da bør vi få lov til å velge de som bidrar positivt til Norge.

 

Fordi de snylter på staten? Det er jo like "lite" rett til å snylte på den norske stat som det andre mennesker har. Med tanke på mulighetene enkelte vokser opp med her så kan man vel nesten si at de har enda mindre rett til det. Men jeg forstår poenget ditt med at de som burde bidra. Problemet er at alle kan ikke bare "reise hjem igjen", vi har hatt en eksplosiv vekst av innvandrere fra land som Irak der det ikke akkurat er bare å reise tilbake igjen. Og med tanke på at nærmere 2,2 millioner har rømt fra Irak siden 2003, hovedsakelig til naboland. Så er vi ikke noe Mekka som alle vil til.

 

Men for de som kommer her, så blir det tanker om en bedre fremtid for barna sine og etterhvert som de eldre generasjonene forsvinner sitter man igjen med en langt bedre integrert generasjon. Var innom en debatt på religionsforumet og kikket, der det var noen imamer som protesterte mot at somaliske gutter og jenter festet sammen. Den gamle generasjonens holdninger blir visket ut for langt mer liberale holdninger i de neste generasjonene, og over flere hundre års periode. Er jeg helt overbevist om at det jevne mennesket ønsker seg mer frihet, dermed for muslimene som flytter hit og deres neste generasjoner, vil det ikke være noe ønske om å ta med seg "midtøsten" til europa.

[Camlon]

Rampage:1. Logikken din blir ikke logisk av at du nevner noe helt annet. Du sa at alle muslimer er forskjellige og dermed har de ikke noen fellestrekk (annet enn at de tror på Islam). Dette går jeg med på på grunn av at jeg definerer fellestrekk som noe nesten alle i en bestemt gruppe gjør.

 

Dereter sa du at hvis man ikke har noen fellestrekk kan man ikke trekke konsekvensene av den gruppen. Helt feil, fordi man kan trekke konklusjoner fra en gruppe så lenge gjennomsnittet fører til en viss tendens. Dermed trenger ikke alle å gjøre det, faktisk kan til og med mindretallet gjøre det.

 

For å gi mindre forvirring gir jeg et eksempel. La oss ta krimnalitet. Det er ikke et fellestrekk blandt muslimer å være kriminelle siden de færreste er det. Derimot er det gjennomsnittelige krimnalitetsnivå høyere enn for etniske nordmenn og å slippe inn flere innvandre vil føre til en høyere krimnalitetsnivå.

 

Hvorfor kan vi ikke trekke konklusjoner fra det som har skjedd hitill og hva som har skjedd i andre land. Jeg har heller ikke sagt at massiv muslimsk innvandring må føre til at Norge begynner å ligne Midtøsten. Jeg har sagt at det er godt mulig, og det kan vi se fra konsekvensene vi har sett hitill og å ved å se på andre land.

 

2. Hvilken muslimsk gruppe som bidrar mest er for meg helt urelevant. Jeg skal da ikke stenge nasjoner ute, jeg skal hindre de som ikke bidrar positivt til Norge til å få igjennom asylsøknaden sin. Bare for å nevne det har ingen muslimske innvandringsgrupper høy mengde med folk som arbeider. Når vi titter på de 20 største innvandringsgruppene slår nest siste-plassen av ikke-muslimske land alle muslimske land. Sjekk ut SSB statistikken.

 

3. Virkelig. Vil du si det samme om familien din også. Mener du at hvis en unge ønsket å bli en del av familien din måtte dere ha tatt opp ungen og startet å fø henne. Jeg vil si at du kan ta opp ungen hvis du ønsker det. Man kan ikke og bør ikke kaste sine egne unger på dørs, men vi har ikke ansvar for andres unger. Det som ville vært mer naturlig er å gi bort pengher sånn at hun kunne klare seg (uhjelp) Vi har et ansvar for alle nordmenn, men ikke for alle utenfor. Ihvertfall ikke om å gi dem oppholdstillatelse i Norge.

 

Vel, de kan reise til et land hvor de har fri innvandring. De drar ikke dit, fordi da vil de forsette å være fattige. Vi har også noe som heter flyktninger, og det blir alltid etter tid stabilitet i landet deres og da kan man bli sendt hjem. Hvis de ikke ønsker å bli sendt hjem har de fri mulighet til å dra til et land med fri innvandring.

 

Så virker det som om du prøver å skyve problemene under bordet. Hvilke indikasjoner har du på at vi vil få en veldig interigert muslimsk befolkning i fremtiden. Det er ingenting som tyder på at vi får det. Fester med jenter og gutter eksisterer i land som Pakistan også og diverse andre muslimske land. Når krimnaliteten øker, ghettoene blir stadig større, konfliktene mellom muslimer og nordmenn blir stadig større kan jeg ikke en gang forstå at du tror alt vil bli fint og flott i fremtiden.

Endret 7. oktober 2008 av Camlon

[aluxez]

er det muslimer eller folk av midt-østen dere er redd for skal komme i overtall?

[saladin89]

 

1. Kultur for drap

 

Du har ikke klart å påvise at muslimer skal ha noe spesiell kultur for drap. Særlig æresdrap dro du fram, jeg kommenterte at det kan sammenlignes med sjalusidrap. Eller hvilke som helst andre former for drap. Det er ikke noe som tilsier at muslimene har en kultur for drap, på noen annen måte enn resten av verden. Der trakk jeg også inn dødsdom, da det gjerne er den store forskjellen mellom å ha ett barbarisk rettsvesen eller ett humant ett. Og der må man trekke inn demokratiske USA og ikke-muslimske Kina som svært sentrale aktører.

 

Mulig det ikke noen sterk forbindelse mellom æresdrap og sjalusidrap, men det er en nær forbindelse mellom æresdrap og tvangsekteskap. Førstnevnte kommer gjerne til anvendelse hvis jenta motsetter seg sistnevnte, selv om det selvsagt ikke går så galt i alle slike tilfeller. Æresdrap skjer typisk også hvis en muslimsk kvinne ikke opptrer slik hennes mann eller far forlanger. Æresdrap kan også sees på som et spesialtilfelle av islams dødsstraff for frafall. Det appliserer spesielt i tilfeller hvor en kvinne med muslimsk bakgrunn gifter seg med en ikke-muslimsk mann. Det er strengt forbudt i islam, hun blir da sett på som frafallen, og er dermed skyldig til å dø.

 

Æresdrap er blant de kulturelle fenomenene som henger sammen med kvinnens posisjon i det arabiske samfunnet. Og forsåvidt er dette blant en av de tingene som man kan kritisere veldig greit. Men grunnen til at jeg trakk fram andre typer drap er at du sier at den muslimske kulturen har en "kultur for drap". Da det blir en veldig diffus påstand og da må man definere hva som er en kultur for drap. Til sammenligning ble gjennomsnittelig 81 personer drept av "gunfire" daglig i USA og jeg trakk også fram ett viktig poeng når det gjelder "drapskultur", nettopp dødsstraff.

 

 

Du har ett poeng med kvinneundertrykking (noe ingen benekter), men du klarer ikke påvise at Islam skal ha noen betydelig kultur for drap.

 

2. Vold mot meningsmotstandere

 

"Vold mot meningsmotstandere er noe du ikke kan sette en kulturlapp på, det har noe med politikk å gjøre. Og derfor det forekommer i alle autoritære regimer, uavhengig av religion." Slik vi ser i Kina, Russland, Afrika og Sør-Amerika særdeles. Denne er ganske straightforward, og ble ikke oppfulgt.

 

Kan være enig i at dette ikke har noen "kulturlapp". Men bruk av vold mot meningsmotstandere har hatt en sentral plassering innen islam feks. når Saddam Hussein styrte i Irak. Mulig andre også bruker denne type vold. Aldri utalt at det ikke forekommer innen annen relgion eller andre steder, men mener den er mer utbredt innen islam. Men Kina har også sine svin på skogen i denne sammengeng.

 

Vel, da har vi påvist at dette trekket ikke har noe spesifikt med Islam å gjøre. Du må skille mellom religion og politiske autoritære regimer slik som Saddam sitt. Du kan ikke si at denne typen vold er mer utbredt i Islam uten å ta hensyn til all verdens variabler når det gjelder politiske situasjoner.

 

Vold mot meningmotstandere har en sentral plassering i alle regimer som ønsker å holde makten og undertrykke motstanderne, uavhengig av religion.

 

3. Tortur

 

Dette var også ett element du dro frem som en del av den muslimske kulturen.

 

Når det kommer til tortur, dette er også langt ifra ett "muslimsk kulturfenomen", hvordan kan du egentlig hevde slikt med tunga rett i munnen? Dette forekommer, som nevnt, i autoritære regimer. Jeg kan gjerne trekke fram både russerne, kineserne og amerikanerne. Amerikanerne har jo til og med gått ut og ment at "waterboarding" ikke er en torturform. Som sier sitt om hvor de setter standarden.

 

Dette er heller ikke særegent for islamistiske land. Men tidligere nevte Saddam Hussein gjennomførte drap og tortur i krigen mot Iran. Han gjennomførte en nådeløs undertrykkelse av mulig intern opposisjon. Store områder langs grensen mot Iran ble ryddet for sivile. Religiøse ledere som nektet å underkaste seg ble myrdet, mange tusen ble arrestert og torturert. Dette er hedligvis bedre, men dette forekommer mulig enda om ikke i Irak, så forekommer dette enda i feks. Iran. Amnesty International rapporterte i 2003 om angrep på ytringsfriheten gjennom arrestasjoner av studenter, akademikere og journalister (dette er også meningsmotstandere). Årsrapporten forteller også om bruk av tortur og henrettelser av politiske fanger. Minst 113 mennesker, blant dem seks kvinner, ble henrettet i 2003. Mange av henrettelsene foregikk offentlig. Sier heller ikke her at Kina og Russland er bedre, men her fikk du noen eksempler. Når de utfører slike handliger mot hverandre, viser vel dette hvor barbariske de er?!

 

Jepp, men som sagt, du må skille mellom religion og politikk her.

 

Disse handlingene "mot hverandre" er feil. Dette er ikke noe muslimer gjør mot hverandre, fordi aspektet "muslim" har svært lite med det som foregår. Det har noe med de styrende og deres undersåtter. Saddam var en diktator og da amerikanerne styrtet han feiret veldig mange muslimer, i ett håp om en bedre fremtid. Mens andre gikk til angrep mot det nye regimet fordi de ikke anså det som legitimt (der er forøvrig ett klasseeksempel på heterogenitet).

 

Dette kan du påvise i Russland og Kina, du kan påvise det i Afrika, i Sør-Amerika. Da må du klare å se vekk fra Islam og ikke bare isolere Islam som en årsak. Du har jo allerede bestemt deg for at alle muslimer mener det samme og de verste trekkene hos ledere i muslimske nasjoner er noe alle muslimer står for. Det er jo rett og slett håpløst.

 

 

4. Omskjæring

 

"Omskjæring er vel noe jødene står veldig sterkt for og hvis jeg ikke tar helt feil er det svært utbredt i Amerika? Er omskjæring seriøst noe du mener er ett tegn på en voldelig kultur? Hva er voldelig ved omskjæring?"

 

Her gikk du videre og presiserte omskjæring av kvinner, noe som er forkastelig. Men det du viste var att dette var ett regionalt fenomen tilhørende Afrika og gikk på tvers av religioner. Der både jødedommen, kristendommen og islam var involvert (hvor du påpasselig uthevet islam).

 

Jeg siktet aldri til omskjæring av menn, innen jødedommen. Men om tvangs omskjæring av kvinner. Dette utføres av kvinner mot kvinner og det er ikke frivillig. Gjentar det jeg skrev i den sammenheng: "Verdens helseorganisasjon (WHO) definerer fire typer av kjønnslemlestelse. Kvinnelig kjønnslemlestelse er et inngrep som kan være meget smertefullt og som kan resultere i blodtap, sjokk og skader, og siden gi varige mén og smerter. Selve inngrepet kan gi kraftige blødninger som i verste fall kan være dødelig, og det kan medføre infeksjoner og stivkrampe. Noen følger av det å være omskåret kan være smerter i skrittet på grunn av mye arrvev, infeksjoner i urinveien, kroniske infeksjoner som kan gjøre kvinnen ufruktbar, og underlivssmerter generelt. Det kan føre til vanskeligheter med urinering og menstruasjon. Kjønnslemlestelse kan dessuten resultere i at kvinnen får komplikasjoner ved svangerskap og fødsel."

 

Kan spørre igjen: "Lurer du forsatt på hva som er voldelig ved omskjæring?" Jeg uthevet islam, da vi i all hovedsak diskuterer islam og deres kultur.

 

Men tvangsomskjæring av kvinner har også trekk til kristendommen, Islam og jødedommen i de afrikanske områdene. Dette er begrenset til de regionene. Du trenger ikke gjenta situasjonen rundt omskjæring av kvinner, men du burde se at dette ikke er ett muslimsk kulturfenomen.

 

Nei, vi diskuterer særtrekk ved muslimsk kultur, og viss du trekker fram fenomener som ikke dekker den muslimske kulturen på noen måte spesiellt så har du endt opp med flere logiske feilsslutninger. Slik du har her. Der vi har ett regionalt fenomen i de afrikanske områdene og både jødedommen, kristendommen og islam har vært involvert i det.

 

5. Kvinneundertrykking

 

Kvinneundertrykking var jeg enig i. Men her må du også se at det er svært forskjellige grader av undertrykking, sammenligner du Tyrkia og Saudi-Arabia. Som begge er muslimske stater. Vil du se at de har null til felles på dette området. Selv her hjemme måtte man innføre lover for å få tak på det diskrimenerende gubbeveldet (ikke det at det nødvendigvis er i lengden en positiv lov, men det viser at diskriminering mot kvinner ikke er ett utelukkende muslimsk fenomen). Og med tanke på at dere har kritisert kvinner for å tenke for mye på karrieren og ikke "rollen sin som husmor" som sørger for langt færre barn er jo også noe å ta med seg når man tenker på kvinnesyn.

 

Innen dette feltet mener jeg faktisk at islam er dominerende. Ja, og ja det har vært framgang! Til og med i Norge har gjort noen justeringer på dette området, men se hvor vi er i dag i forhold til en del andre land. Islam er den eneste relgionen som etter min mening har satt dettte et et såpass stort system og enda beholder det. Biblen er heller ikke spesielt kvinne fremmende i mange sammenhenger, men vi har beveget oss bort fra dette. Mens islam tvinger kvinner feks. til og dekke seg til den dag i dag. Tror du Norske kvinner godtatt dette?! Ofte hører man at "muslimene undertrykker kvinnene". Man finner i Koranen utsagn som gjør kvinnen underordnet mannen, for eksempel i sure 2:228: "har mannen et fortrinn framfor dem (kvinnen)". Ikke bare når det gjelder skilsmisse har menn flere rettigheter enn kvinnen. Menn kan gifte seg med jødiske og kristne kvinner, mens kvinner bare har lov til å gifte seg med muslimske menn. Er ikke dette ganske sært og relativt undertrykkende?

 

Her har du langt mer rett, men nå snakker vi tross alt om en kulturell forandring over flere hundre år. Og som vist ved Tyrkia og mange innflyttere til Europa. Så bryter de med de gamle mønstrene, og som jeg sier, ingen kan spå så mange år frem i tid. Men med tanke på kvinnens posisjon i Norge i løpet av de siste hundre årene så har det vært betydelige forandringer i forhold til frihet og muligheten til å gjøre som de selv ønsker og det er langt mer sannsynlig at de som kommer hit blir langt mer liberale på det området, enn en motsatt bevegelse.

 

Kvinnen i bibelen blir også ganske greit undertrykket. Men så har det seg slik at kristne ikke følger bibelen bokstavelig og det er det som skjer med den jevne muslim også.

 

Muslimer er en heterogen gruppe på lik linje med kristne. De har svært lite til felles som skal tilsi at de "samles om ett felles mål for å innføre sharia" eller lignende.

Da håper jeg de snart kan begynne og vise dette. Dette kunne medført at vi skeptikere ikke hadde vært fullt så skeptiske. Tar til slutt med noen sitater fra en side Dark Archon henviste til, og dette kommer fra muslimer selv og ikke undertegende...

 

Når det gjelder sharia må dette avskaffes, fordi de er uforenlig med normer i det moderne samfunnet. Alle moderate muslimer må tilbakevise begrepet om islamsk overlegenhet. Islam, i sin nåværende form, er ikke forenlig med prinsippene om frihet og demokrati. I religiøse tekster, inkludert Koran og Hadith inneholder det mange passasjer, som ringer etter islamsk dominans og vold mot ikke-muslimer. Det er på tide å forandre dette.

Kilde

 

E: Kode

 

Ja, men herregud Robert. Viss du ikke forstår at over en milliard mennesker som har forskjellige holdninger og interesser ikke er en homogen gruppe. Så er du blindet av alle fordommene dine og det flotte paradigmet du har satt opp for en muslim. Normer er forandrelige, men som sagt, har du kikket noe mer på sharia-eksempler eller er det bare å gjenta mantraet at sharia er anti-demokratisk og uforenelig med de moderne samfunnet? Det er nok svært mange som er uforenelige, men andre som er fullt forenlige.

 

Jeg mener det seriøst Robert, det blir en parodi på lik linje med jødehatet, om den store konspirasjonen for å ta over verden og løsninga er å kaste de ut/hindre de. Problemet blir at muslimene ikke er en homogen gruppe med samme interesser, derfor er det å frykte at alle muslimene samarbeider for å innføre ett strengere samfunn latterlig.

 

 

Ellers underholdende å se kommentaren om at man burde satse på mindre konsumering og høyere reproduksjon. "Kom deg tilbake på kjøkkenet og ta vare på unga mine kvinnfolk" er den viben jeg får. Den holdningen er blitt kommentert allerede.

 

Er det noe negativt i å påpeke at feminismen vi har i dag ikke er bærekraftig? Fødselsratene i Europa har lenge vært på et lavt nivå, jeg har aldri sagt at "kvinner skal tilbake til kjøkkenet" men mener at de demografiske fakta bør diskutures bedre og at det er både biologisk og demografisk fordelaktig om vestlige kvinner får barn i yngre alder.

 

Hehe, neida. Ingenting negativt, men her kritiserer man kvinnens undertrykkede posisjon i Islam for å så begynne å kritisere vestlige kvinner for å være "feministiske" når de går ut i arbeid, studerer eller hva som helst annet fremfor å få barn i yngre alder. Ærlig talt hadde det vel vært best at man fikk en reduksjon i befolkningsvekst, dermed er det langt mer bærekraftig i forhold til knappe ressurser at man ikke fortsetter veksten.

 

 

Skjønner ikke helt hvordan man liksom responderer til hvert avsnitt rett under avsnittet ditt uten at det er quote tags.

 

 

1.

Uansett skal ta det første punktet ditt. Ja jeg innrømmer at jeg ikke har tilstrekkelig kilder for at det blir muslimsk flertall i Norge. Tok meg der. Men jeg har kilder for at det kommer til å skje i land som Frankrike, England og Nederland bare å se på den siste linken jeg postet i posten min:

Dersom noe ikke gjøres med det europeiske reproduksjonsmønsteret, og dersom europeiske politikerne tror reproduksjon kan sikres ved innvandring, risikerer flere land å få et muslimsk flertall en gang på 2100-tallet. Dette sier professor emeritus i sosiologi ved Universitetet i Oslo, Sigurd Skirbekk, til Norge IDAG.

 

Det er en realitet hvis utviklingen fortsetter, sjekk posten min på side 2 for ytterligere om den demografiske utviklingen. Hver eneste seriøse undersøkelse om dette kommer til samme konklusjon om den demografiske utviklingen, det er ikke noe å diskutere. Så ja, jeg har empiri for andre Europeiske land men ikke for spesifikt Norge.

 

Vel, hvorfor sier du det da når du ikke har tilstrekkelige kilde? Nå har vi jo en artikkel på forsiden som sier at det vil ta flere hundre år, og da fortsatt avhengig av at innvandringsvariablene er konstante og at en stor del konverterer til Islam. Med andre ord, svært usannsynlig at det kommer til å bli muslimsk flertall. Jeg kikket på linkene dine på side 2, men det var da ingenting som antydet noe om muslimsk flertall. Annet enn den håpløse hatemongering-artikkelen som ikke kunne referer til noe annet enn ett trusselbilde om at muslimer skal samarbeide for å ta over Europa, slik at nasjonene her blir ett "tomt skall". Og sier at det er alltid muslimer som er involvert i konflikter, uten å ta hensyn til faktiske årsaker bak konfliktene. Noe som er favorittløsninga til alle som skal kritisere muslimer. Fordi kikker man ikke til årsaker er det så mye lettere å stemple det som en religiøst grunnet konflikt.

 

 

2.

Ja Muslimer generelt er mer radikalisert nå enn før, det har jeg også empiri for, bare sjekk posten min på side 2. Og ja det skapes parallelle samfunn, har bodd i Nederland i 3 år, og har nylig lest boka "mordet i Amsterdam" som sier dette. Dette er også en realitet, se på posten min på side 2 og sjekk disse nettstedene.

 

http://news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/panorama/6058374.stm

http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/157...on-Muslims.html

 

Det jeg legger i begrepet radikalisering er vel at muslimer vil ha sharialover og domstoler innsatt og generelt er for et helt for jævlig islamsk samfunn.

 

Konsekvensene er utrolig vanskelig å tilsi, det er flere utfall, men det er utrolig vanskelig å spekulere i fremtiden. Det kan skje en balkanisering av Europa hvem vet. Men etter opptøyene i Paris er det mye som kan skje.

 

Du har lite empiri som tilsier noe særdeles parallelle samfunn. Jeg har vel tidligere trukket frem slike worst-case scenarios som vi ser i USA, med steder som Litte-Italy og Chinatown. Posten din på side 2 gir ikke noen ordentlige svar, det handlet om disse tribunalene som er innført i USA og en særdeles lang artikkel som maler fanden på veggen. Som jeg faktisk leste mesteparten av før jeg ikke kunne noe annet enn å halveis flire pga. hvor tragikomisk det er.

 

Disse linkene viser til økt kriminalitet og narkotikaproblem det var særdeles mange historier der. Men de jeg kikket over handlet generelt om kriminalitet, og ikke innvandrere og muslimer. Så hva var da poenget?

 

Den andre linken, no-go soner? Ser man det, en biskop som er redd for at båndet mellom kristendommen og kirka blir brutt og er nå redd for at kristendommen ikke lengre står så sterkt i samfunnet. Religion er fallende og de må gjøre sitt for å lokke folket tilbake, gjerne gjennom slik hatemongering retorikk. Biskopen konkretiserte ikke hvilke områder og det var hovedsaklig andre religiøse figurer som også var redd fordi prosentandelen som så kristendommen som viktigst i landet var gått betraktelig ned.

 

Edit: og hvis du vil vite hva som sannsynlingvis kommer til å skje o fremtiden se på denne vidoen.

http://atlasshrugs2000.typepad.com/atlas_s...-interview.html

 

dette er noe av det som blir sagt:

Can I ask you something else, on the irreversible thing we're discussing . ..so, what will be the result of that? Do you see nation states? Do you see cities walling themselves off? Are nation states dead?

 

"snip"

 

Så det foregår daglig skuddkamper mellom kriminelle gjenger i Danmark? Det finnes en kriminell gjeng med muslimer og de kriger mot gode gamle Hells Angels?

 

"I dont' know them. They are not fighting over any particular principle. They are fighting over drugs, narcotics, weapons, all kinds of shady things. It's a criminal environment. But I mean, it's very interesting that we never had these conditions before not only in Copenhagen but in the second city of Denmark which is called Aarhus, which is the biggest city in Jutland, where I grew up. There was an incidentrecently where a muslim gang attacked the headquarters of Hells Angels in the city. They threw a hand grenade at the back of the building and when the Hells Angels came out of the front they threw another hand grenade which did not explode. Otherwise, dozens would have been killed. They have had automatic fire, automatic weapons. . ."

 

Og intervjueren liker Hells Angels. Alrighty then. Det er den samme "vi kommer til å få sharia-lover snart"-retorikken. Men som vi allerede har vist i artikkelen i første innlegget her, vil det ta flere hundre år og fortsatt kreve massiv konvertering for at muslimer skal komme i majoritet. Og uansett står man ovenfor flere nyanser når det gjelder sharia her. Selv om mesteparten er utdatert, så finnes det faktisk noe fornuftig, og man kan risikere en situasjon slik som i Nigeria der common law står høyest og man kan appelere fra sharia-domstol til vanlig domstol hvis man ikke er fornøyd med sharia-avgjørelser. Og dette er det nærmeste man kommer worst-case scenarios da det på ingen måte er gitt at muslimer ønsker sharia.

 

Da ifølge den artikkelen du gav så var det vel over 60% som foretrakk den engelske domstolen foran sharia.

 

 

Bæ, begynner å bli lei av å si ting om igjen. Her er flere andre linker som viser at det kommer til å bli flertall av muslimer i Europa:

en avisartikkel:

http://www.aftenposten.no/meninger/kronikk...icle1209423.ece

artikler som støtter dette fra samme fyren:

http://www.honestthinking.org/ssb/HT.2007....siell_vekst.htm

http://www.honestthinking.org/en/pub/VG.20...ion_numbers.htm

http://www.honestthinking.org/en/pub/HT.20...tion_on_SSB.htm

 

og her er en helt annen seriøs artikkel om demografi i Norge og generelt om Europa og muslimer

http://www.europarl.europa.eu/inddem/docs/...in%20Europe.pdf

 

Om situasjonen i Frankrike og den demografiske utviklingen:

http://www.meforum.org/article/337

sitat:

WILL FRANCE REMAIN FRENCH?

 

Nor is this Muslim aspiration a pipedream. Jean-Claude Chesnais, one of France's leading demographers at the National Institute for the Study of Demographics (Ined), is very blunt:

 

Migration trends are to intensify over the coming thirty years... . All developed countries will be affected, including East Asia and the former communist countries. There will be an overall mingling of cultures and civilisations that may lead, as far as France is concerned, to the emergence of a predominantly African population and to rapid Islamization."2

 

Dritbra artikkel om situasjonen i Europa omg:

http://www.twq.com/04summer/docs/04summer_savage.pdf

 

Også en grei artikkel om demografi i Europa og konsekvenser:

http://www.afa.org/magazine/July2005/0705europe.asp

 

Som faen har jeg empiri nå, bryr meg forresten litt lite om demografien i Norge siden Norge er et så lite land og ikke viktig i større sammenhenger. Prøv heller å komme med noe som kan motbevise at den muslimske befolkningen stabiliserer seg demografisk og assimilerer/integrerer seg. Jeg har ganske jævlig mye empiri for parallelle samfunn, i hvertfall i forhold til at du ikke har noe empiri for noe av det du har sagt.

 

Uansett prøv å si noe fornuftig som du har kilder på er riktig, siden jeg faktisk har kilder her.

 

Den fremtids scenario greia var egentlig bare noe interessant jeg er ikke nødvendigvis fullstendig enig i det.

 

Og forresten er dritbra video fra samme fyren bruce bawer han er ikke akkurat en hatemongering type, han er jo homofil også. Han virker ganske sympatisk og direkte, utrolig bra intervju bør ses.

her er den:

http://video.google.com/videoplay?docid=2453385040330452273

 

Altfor lang post jeg vet men jeg suger til å redigere...

 

edit: etter en pm fra roberteh skjønte jeg liksom hvordan man gjøre posten mindre...

Endret 8. oktober 2008 av saladin89

[aluxez]

er det muslimer eller folk av midt-østen dere er redd for skal komme i overtall?

 

føler nemlig at det dere ikke er redd for er at etniske briter, nordmenn eller svensker skal konvertere til islam men at folk fra muslimske områder skal flytte til europa.

Endret 8. oktober 2008 av aluxez

[Camlon]

er det muslimer eller folk av midt-østen dere er redd for skal komme i overtall?

Det er vel egentlig muslimer, siden masse muslimer fører til islamifisering av Norge. Masse kristne fra midt-østen vil ikke føre til en islamifisering av Norge. Hvorfor lurer du?

[aluxez]

er det muslimer eller folk av midt-østen dere er redd for skal komme i overtall?

Det er vel egentlig muslimer, siden masse muslimer fører til islamifisering av Norge. Masse kristne fra midt-østen vil ikke føre til en islamifisering av Norge. Hvorfor lurer du?

 

Fordi jeg har ingenting imot islam som religion. Men jeg har, som alle andre noe imot terrorister fra midt-østen, og at de skal komme til norge/europa. Men jeg vet like godt som de fleste andre at islam ikke er noe mer oppfordrende til vold enn det kristendommen er, så jeg ser ikke noe problem i europa får flere muslimer. Etniske norske er like fredelige enten de er kristne eller muslimer, så skjønner ikke helt hva folk er redde for?

[Camlon]

Terrorister er det få av i Europa, og er ikke særlig interesante. Problemene med å få mange muslimer er at hvor flere muslimer vi får hvor mer islamiserte blir vi, og å bli islamifisert er ikke positivt. Dette er f.eks. forslag som at svømmingen blir delt opp etter gutter og jenter og verre som mer pressekontrol, sharia-lover, etc.

 

Muslimer jobber mindre og å ta inn mange muslimer vil føre til at vi får en lavere arbeidstyrke og vi vil få en lavere BNP per capita og staten får færre penegr. Vi får større ghettoer med muslimer som gjør det vanskligere å intigrere dem og vi får større konflikter mellom nordmenn og muslimer. Dette kommer til å bli veldig viktige faktorer om muslimer kommer i flertall.

 

Legg merke til at jeg aldri sier at Islam er ditt eller datt. Det eneste jeg er interesert i er konekvensene av å ta inn flere muslimer.

Endret 8. oktober 2008 av Camlon

[aluxez]

Muslimer jobber mindre og å ta inn mange muslimer vil føre til at vi får en lavere arbeidstyrke og vi vil få en lavere BNP per capita og staten får færre penegr. Vi får større ghettoer med muslimer som gjør det vanskligere å intigrere dem og vi får større konflikter mellom nordmenn og muslimer. Dette kommer til å bli veldig viktige faktorer om muslimer kommer i flertall.

Så du mener at nordmenn som konverterer til islam slutter å jobbe og flytter inn i ghettoer?

[Camlon]

Muslimer jobber mindre og å ta inn mange muslimer vil føre til at vi får en lavere arbeidstyrke og vi vil få en lavere BNP per capita og staten får færre penger. Vi får større ghettoer med muslimer som gjør det vanskligere å intigrere dem og vi får større konflikter mellom nordmenn og muslimer. Dette kommer til å bli veldig viktige faktorer om muslimer kommer i flertall.

 

Så du mener at nordmenn som konverterer til islam slutter å jobbe og flytter inn i ghettoer?

Jeg tror du har ingen forståelse for hva statestikk er. Jeg snakker bare om konsekvensene av å slippe inn flere muslimer og det eneste som er viktig er konsekvensene av gruppen. Er du seriøs har du en sterkt insnevret logikk, men det er du selvfølgelig ikke. Oppfør deg!

[aluxez]

Jeg tror du har ingen forståelse for hva statestikk er. Jeg snakker bare om konsekvensene av å slippe inn flere muslimer og det eneste som er viktig er konsekvensene av gruppen. Er du seriøs har du en sterkt insnevret logikk, men det er du selvfølgelig ikke. Oppfør deg!

 

så det du har noe imot er ikke islam sånn sett, men arabere? At nordmenn konverterer til islam gjør vel ingenting, de har jo likevel norsk kulturarv i ryggsekken. det er vel mer muslimer fra fjerne strøk du ikke vil skal komme inn?

[Hrodebert]

aluxez hvis du er usikker på hva dine med debattanter mener, les noen innlegg lengere bak i tråden. Denne tråden har over 400innlegg, så da har du litt lesestoff. Så slipper vi og bare gjenta oss selv! Bare et godt råd!