Europas kollektive selvmord, flertall av Muslimer i Europa innen få år?

[Hrodebert]

Tingen er nettopp det, vi har bygget den opp igjennom flere generasjoner og vi vil fortsette å bygge den videre. Det innebærer også at man må ta innover seg det faktumet at man blir påvirket utenfra. Mesteparten av dagens kultur har vi plukket opp fra USA. Så det er vår kultur, men den er blitt sterkt preget av andre. Hvorfor er det slik at det bare er etniske nordmenn som liksom kan føre den riktige kulturen fremover?

Ja, så langt er vi delvis enig. Poenget til undertegende var at hvis muslimene hadde hatt et reelt flertall i Norge (noe som evnetuellt er langt fram i tid), vil dette medført negative konsekvenser. Mener vi hadde fått et mere lukket samfunn. Mulig kirkelig aktivitet hadde blitt forbudt. De homofile ville hatt det vanskelig (værre en i dag). Den jevne Nordmann ville trolig følt dette som et overtramp. At vi har importert kultur fra Amerika er mulig, men det har vel aldri skadet noen?! Dette har jo også og gjøre med den store utvandringen fra Norge til Amerika mellom 1825 og 1925. Det er ikke "bare" vi etniske Nordmenn som kan føre den "riktige" kulturen videre, men vi har da kommet et stykke lenger en den utviklingen vi i dag ser i land som er styrt av islam. Det kan du ikke benekte?! De bidrar heller ikke til fellesskapet ved og nedsette krav og true Norge om de ikke får det slik de vil. Dette er ikke og bidra, men og kreve.

 

Det preger ikke ditt liv lengre enn at du sitter og irriterer deg over ting du leser. De har ikke forandret døyt av samfunnet vårt som på noen måte har en konsekvens av betydning. Og hva er problemet med hijaber? Enkelte krav er jeg selvfølgelig imot, men det er nettopp tingen med demokrati at de får lov til å gjøre slike forslag.

De preger meg og andre inndirekte ved sin oppførsel. Hijab eller ikke? Mulig ikke hijab er det værste. Om de mener at det er viktig for de og bære hijab for og legitimere deres tro på vold og kvinneundertrykkelse, er dette noe jeg vil ta avstand fra. Blir preget av dette når jeg må bli møtt med dette på feks. offentlige kontorer. Som jeg nå vil bli da politiet med flere har godkjent dette som et plagg de nå har lov og bruke sammen med resten av uniformen.

 

Men du svarer fortsatt ikke på det essensielle her. Hva er islamsk kultur? Du klarer ikke definere dette fordi kulturen varierer fra nasjon til nasjon og region til region.

Nå er det tredje gang jeg svarer på det!: "Det jeg i likhet med andre ser er (blandt annet fra media) er (igjen) vold, sharia, undertrykkelse og sensur." Kjenner ingen muslimer, slik at jeg kan bekfrefte eller avkrefte dette 100%, men det holder med og ta inn over seg fakta. Muslimske fedre slå barna sine, pakistanske innvadrere danner voldelige gjenger, mange unge innvadrere hevder seg ved bruk av vold og har etter min oppfattelse en lavere terskel for og utøve vold. Vold er ei et særegent muslimsk fenomen, men jeg vil våge og påstå at det er mer utbredt innen islam. Og for og gjenta meg selv: "Kan agrumentere med at "ikke alle muslimer mener dette", men det er de jeg ser, så da får de eller andre vise meg noe annet."

 

Hvis du forventer at enkeltpersoner skal tilbakevise dine fordommer om en hel gruppe, så er jo det direkte tåpelig. En gruppe som ikke har samme interesser, holdninger, verdier og som er bare summen av forskjellige enkeltindivider.

Takk! Da kan jeg sende deg den samme argumentasjonen, at hvis du mener at jeg som en "enkeltperson" skal motbevise min skeptsike holdning mot en helt gruppe, så er jo det direkte tåpelig. Må jo huske at dette er gruppe som ikke har samme interesser, holdninger, verdier og som er bare summen av forskjellige enkeltindivider

 

Jeg har allerede sagt at integreringen er dårlig, dessverre så er den det. Hvor mange barn er det som er født i skolen som ikke kan norsk? Det forekommer nok, men jeg har for eksempel sett foreldre på bussen som på svært gebrokkent norsk snakker til små barn. Fordi de vil lære de norsk. 55% av all sosialhjelp har vi vært inne på. Jeg stilte spørsmålstegn ved om det gjaldt all sosialstøtte til Oslos befolkning eller om det gjelder ren sosialstøtte, da man skiller gjerne det fra trygd. Ettersom innvandrere ofte ikke har krav på trygd.

Her er vi igjen delvis enig! Hvor mange barn som er født i Norge og ikke kan Norsk når de begynner på skolen vet jeg faktisk ikke, men Siv Jensen drar dette opp gjentatte ganger, så da må de vel være et faktisk problem. At mange barn kan mer Norsk en deres foreldre kan er jeg fullstendig klar over. Men dette hjelper ikke når de ikke snakker Norsk hjemme. Derfor barnet blir forvirret og ikke vet hvor det hører hjemme (som igjen kan være en faktor for og utøve desperate handliger og enventuell vold senere i livet). Når det gjelder sosialhjelp biten har vi også vært inne på dette før. Kom ikke noe lengere da. Ikke helt sikker på hva FrP mente når de utalte seg, men vil anta at det kun dreier seg om sosialstøtte og ikke trygde ordninger, da hadde vel tallet vært mulig enda høyere?!

 

Herregud, selvfølgelig vet du at de ikke mener det samme. Det er helt urealistisk at 20% av verdens befolkning skulle ha samme holdninger og meninger fordi de har samme religion. Du vil ha dokumentasjon på at ca. 1,5 milliarder mennesker ikke mener det samme? Jeg skjønte ikke helt setninga, men det er på kanten av loven hvis de kan utføre sine egne sharia-lover? Jeg skjønte ærlig talt ikke den setningen, omformuler gjerne.

Er jo så flink på dokumentasjon ellers Kanskje for mye og be om. Men kan heller ikke gi dokumentasjon på at dette ikke er sant. Derfor blir dette igen antagelser. Det jeg mente om på kanten av loven var at, de ikke kan arrestere og utøve en dømmende makt etter sin egen overbevisning. Hvis de er "dømt" for noe muslimene mener er rett innen sharia kan de ikke utøve denne makten videre, i alle fall ikke enda! Det ville vært på kant med loven.

 

Har sikkert ikke svart på alt det du vil denne gangen heller. Fint om du ikke poster så lange poster, men uthever det du selv mener ikke er besvart (herregud hører jo ut som rene statsviteren her). Mener jeg har argumentert for hvorfor jeg mener islam er voldelig. Og er enig at vold mot meningsmotstandere, er ett politisk fenomen, uavhengig av religion. Selvom noen relgioner bruker denne typen vold oftere enn andre! Kvinneundertrykking var du jo delvis enig i, at dette varierer fra land til land, betviler jeg ikke, selvom det er mange likhetstrekk på dette feltet.

 

E: Kode

Endret 2. oktober 2008 av roberteh™

[Rampage]

Tingen er nettopp det, vi har bygget den opp igjennom flere generasjoner og vi vil fortsette å bygge den videre. Det innebærer også at man må ta innover seg det faktumet at man blir påvirket utenfra. Mesteparten av dagens kultur har vi plukket opp fra USA. Så det er vår kultur, men den er blitt sterkt preget av andre. Hvorfor er det slik at det bare er etniske nordmenn som liksom kan føre den riktige kulturen fremover?

 

Ja, så langt er vi delvis enig. Poenget til undertegende var at hvis muslimene hadde hatt et reelt flertall i Norge (noe som evnetuellt er langt fram i tid), vil dette medført negative konsekvenser. Mener vi hadde fått et mere lukket samfunn. Mulig kirkelig aktivitet hadde blitt forbudt. De homofile ville hatt det vanskelig (værre en i dag). Den jevne Nordmann ville trolig følt dette som et overtramp. At vi har importert kultur fra Amerika er mulig, men det har vel aldri skadet noen?! Dette har jo også og gjøre med den store utvandringen fra Norge til Amerika mellom 1825 og 1925. Det er ikke "bare" vi etniske Nordmenn som kan føre den "riktige" kulturen videre, men vi har da kommet et stykke lenger en den utviklingen vi i dag ser i land som er styrt av islam. Det kan du ikke benekte?! De bidrar heller ikke til fellesskapet ved og nedsette krav og true Norge om de ikke får det slik de vil. Dette er ikke og bidra, men og kreve.

 

Tingen her er nettopp det at du kan ikke si bastant at det hadde hatt negative konsekvenser, fordi vi snakker såpass langt fram i tid. Eller hvordan mener du de homofiles rettigheter har vært de siste 50-100 åra i vesten? Har de vært en dans på roser? Selv ett land som du kritiserer sterkt for "kulturen" sin, Iran, lever ikke ut sine egne regler angående religionsforfølgelse. Du spår direkte konsekvenser basert på situasjoner i enkelte land, tilegner de holdningen til en hel folkegruppe.

 

Vi har importert kultur fra USA ja, vi er veldig sterkt preget av USA. Det er forøvrig flere muslimske land også, preget av amerikansk kultur (film og lignende).

 

Den logiske feilslutningen din kommer i påstanden om land som er "styrt av Islam". Hvilke land er det som er styrt av Islam? Jeg har gitt deg flere eksempler på muslimske nasjoner som har helt forskjellige styresett, helt forskjellig tolkning og bruk av sharia. Helt forskjellig situasjon ovenfor befolkningen.

 

Du kan ikke se på en nasjon og isolere ut religion som en hovedårsak bak situasjonen.

 

Det preger ikke ditt liv lengre enn at du sitter og irriterer deg over ting du leser. De har ikke forandret døyt av samfunnet vårt som på noen måte har en konsekvens av betydning. Og hva er problemet med hijaber? Enkelte krav er jeg selvfølgelig imot, men det er nettopp tingen med demokrati at de får lov til å gjøre slike forslag.

 

De preger meg og andre inndirekte ved sin oppførsel. Hijab eller ikke? Mulig ikke hijab er det værste. Om de mener at det er viktig for de og bære hijab for og legitimere deres tro på vold og kvinneundertrykkelse, er dette noe jeg vil ta avstand fra. Blir preget av dette når jeg må bli møtt med dette på feks. offentlige kontorer. Som jeg nå vil bli da politiet med flere har godkjent dette som et plagg de nå har lov og bruke sammen med resten av uniformen.

 

Og jeg kan ikke se hvordan denne oppførslen plager deg, det er ikke alle som forbinder hijab-en med kvinneundertrykkelse. Det er faktisk mennesker som ønsker å ikle seg den frivillig. At du ser ned på mennesker pga. måten de kler seg på er jo rett og slett forkastelig Robert. Hadde du snakket om burkaer så hadde det vært helt forståelig. Men ett jævla sjal? Det er ikke noe annet enn det bestemorgenerasjonen vår har brukt.

 

Er det noen andre plagg du har noe imot på offentlige kontorer?

 

Men du svarer fortsatt ikke på det essensielle her. Hva er islamsk kultur? Du klarer ikke definere dette fordi kulturen varierer fra nasjon til nasjon og region til region.

 

Nå er det tredje gang jeg svarer på det!: "Det jeg i likhet med andre ser er (blandt annet fra media) er (igjen) vold, sharia, undertrykkelse og sensur." Kjenner ingen muslimer, slik at jeg kan bekfrefte eller avkrefte dette 100%, men det holder med og ta inn over seg fakta. Muslimske fedre slå barna sine, pakistanske innvadrere danner voldelige gjenger, mange unge innvadrere hevder seg ved bruk av vold og har etter min oppfattelse en lavere terskel for og utøve vold. Vold er ei et særegent muslimsk fenomen, men jeg vil våge og påstå at det er mer utbredt innen islam. Og for og gjenta meg selv: "Kan agrumentere med at "ikke alle muslimer mener dette", men det er de jeg ser, så da får de eller andre vise meg noe annet."

 

Nei, du argumenterer ikke imot det jeg har kommet med. Du slenger fram flere elementer her, vold, sharia, undertrykkelse og sensur. Du kan ikke bare gjenta tomme fraser uten å argumentere for hvorfor disse elementene står spesiellt i muslimsk kultur. Jeg har argumentert sterkt imot alle. Og du har oversett disse og nå bare gjentar deg selv.

 

Fedre som slår barna sine? Jeg vil tippe at langt ifra alle gjør det, og det finnes nok av ikke-muslimske som også slår barna sine dessverre. Voldelige gjenger? Ja, det finnes noen av de. Det finnes også kriminelle pakistanere, men det finnes også voldelige norske gjenger og skal vi se på den flotte norske drikkekulturen så har vi ett ganske seriøst voldsproblem her fra før. Med flotte norske hvite gutter som flyr på hverandre på byen over småtterier med altfor mye alkohol innabords. Du vil våge å påstå at vold er mer utbredt, men du klarer ikke å argumentere hvorfor du kan på noen måte hevde det.

 

Igjen, du har satt deg opp ett paradigme om hva en muslim er, basert på de ekstreme og verste tilfellene og dømmer nå over en milliard mennesker utifra ett paradigme som revolverer rundt en brøkdel. Føler du det er rettferdig?

 

Hvis du forventer at enkeltpersoner skal tilbakevise dine fordommer om en hel gruppe, så er jo det direkte tåpelig. En gruppe som ikke har samme interesser, holdninger, verdier og som er bare summen av forskjellige enkeltindivider.

 

Takk! Da kan jeg sende deg den samme argumentasjonen, at hvis du mener at jeg som en "enkeltperson" skal motbevise min skeptsike holdning mot en helt gruppe, så er jo det direkte tåpelig. Må jo huske at dette er gruppe som ikke har samme interesser, holdninger, verdier og som er bare summen av forskjellige enkeltindivider

 

Hvordan i all verden kan du snu den argumentasjonen? Du presterte akkurat å ta ut all mening fra den. Ditt ansvar som enkeltperson blir å faktisk sette deg inn i det du er så redd for, istedenfor å lese sensasjonalistnyheter og pakke deg inn i din egen verden der hele verdens muslimske befolkning er slemme fordi det var 3 slemme på tv.

 

Du som enkeltindivid har muligheten til å sette deg inn i informasjon om en hel gruppe. Enkeltindivider i en gruppe som ikke deler samme holdninger, nasjonalitet, etnisitet, verdier, kultur eller religion (pga. ulike retninger innen Islam) kan ikke stå for hele gruppen.

 

Jeg har allerede sagt at integreringen er dårlig, dessverre så er den det. Hvor mange barn er det som er født i skolen som ikke kan norsk? Det forekommer nok, men jeg har for eksempel sett foreldre på bussen som på svært gebrokkent norsk snakker til små barn. Fordi de vil lære de norsk. 55% av all sosialhjelp har vi vært inne på. Jeg stilte spørsmålstegn ved om det gjaldt all sosialstøtte til Oslos befolkning eller om det gjelder ren sosialstøtte, da man skiller gjerne det fra trygd. Ettersom innvandrere ofte ikke har krav på trygd.

 

Her er vi igjen delvis enig! Hvor mange barn som er født i Norge og ikke kan Norsk når de begynner på skolen vet jeg faktisk ikke, men Siv Jensen drar dette opp gjentatte ganger, så da må de vel være et faktisk problem. At mange barn kan mer Norsk en deres foreldre kan er jeg fullstendig klar over. Men dette hjelper ikke når de ikke snakker Norsk hjemme. Derfor barnet blir forvirret og ikke vet hvor det hører hjemme (som igjen kan være en faktor for og utøve desperate handliger og enventuell vold senere i livet). Når det gjelder sosialhjelp biten har vi også vært inne på dette før. Kom ikke noe lengere da. Ikke helt sikker på hva FrP mente når de utalte seg, men vil anta at det kun dreier seg om sosialstøtte og ikke trygde ordninger, da hadde vel tallet vært mulig enda høyere?!

 

Jaha, det kommer fra ei dame som lever på krisemaksimering og innvandrerhets. Jeg ville tatt det med en god dose salt før man faktisk får noe som kan ligne statistikk over nettopp det der. Barnet kan bli forvirret? Jeg vil nok heller si at barnet vokser opp og lærer to språk. Det er gjerne sånn at de snakker både norsk og foreldrenes morsmål. Ser ikke helt hvor desperate handlinger og vold kommer inn, har jobbet med flere som ikke kan norsk, og de klarer som oftest å gjøre seg forstått.

 

Nei, tallet hadde vært langt lavere fordi trygd utgjør en betydelig større del en sosialstøtte.

 

 

Herregud, selvfølgelig vet du at de ikke mener det samme. Det er helt urealistisk at 20% av verdens befolkning skulle ha samme holdninger og meninger fordi de har samme religion. Du vil ha dokumentasjon på at ca. 1,5 milliarder mennesker ikke mener det samme? Jeg skjønte ikke helt setninga, men det er på kanten av loven hvis de kan utføre sine egne sharia-lover? Jeg skjønte ærlig talt ikke den setningen, omformuler gjerne.

 

Er jo så flink på dokumentasjon ellers Kanskje for mye og be om. Men kan heller ikke gi dokumentasjon på at dette ikke er sant. Derfor blir dette igen antagelser. Det jeg mente om på kanten av loven var at, de ikke kan arrestere og utøve en dømmende makt etter sin egen overbevisning. Hvis de er "dømt" for noe muslimene mener er rett innen sharia kan de ikke utøve denne makten videre, i alle fall ikke enda! Det ville vært på kant med loven.

 

Ja, det er altfor mye å be om. Det er som å be om dokumentasjon på at jordkloden er en planet og at det bor mennesker på den. Over en milliard mennesker, spredd utover flere nasjoner, med ulike retninger innenfor sin egen religion og forskjellige kulturer deler ikke holdninger og verdier. At du er overbevist om det er like latterlig som jødiske konspirasjoner for å ta over verden.

 

Den "muslimske kulturen" er ikke en homogen kultur. Ettersom at muslimer kommer fra forskjellige nasjoner, regioner og samfunnssystem. De deler ikke kultur og snakke om den muslimske kulturen er da meningsløs.

 

Har sikkert ikke svart på alt det du vil denne gangen heller. Fint om du ikke poster så lange poster, men uthever det du selv mener ikke er besvart (herregud hører jo ut som rene statsviteren her). Mener jeg har argumentert for hvorfor jeg mener islam er voldelig. Og er enig at vold mot meningsmotstandere, er ett politisk fenomen, uavhengig av religion. Selvom noen relgioner bruker denne typen vold oftere enn andre! Kvinneundertrykking var du jo delvis enig i, at dette varierer fra land til land, betviler jeg ikke, selvom det er mange likhetstrekk på dette feltet.

 

E: Kode

 

Du har svart bra, men jeg mangler det aller viktigste, nettopp utdyping rundt hva som skal være den muslimske kulturen. Du gjentar det i en setning som jeg har brutt opp og gått inn på de ulike elementene og har påvist at dette ikke er noen særegne muslimske trekk.

 

Men hva synes du egentlig om den forliksinstansen som du kaller shariadomstol og har du kikket noe mer på sharialovene? Ta en kjapp titt på wikipedia f. eks.

 

Og skal man diskutere ordentlig så må det bli lange poster, det må bli argumentasjon og resonnement. Ellers vil det bare bli one-liners og lignende. Noe som fører til svært dårlig diskurs.

Endret 2. oktober 2008 av Rampage

[Hrodebert]

Tingen her er nettopp det at du kan ikke si bastant at det hadde hatt negative konsekvenser, fordi vi snakker såpass langt fram i tid.

Nei, men jeg kan se de negative konsekvensene som er der i dag. Er ingen spåmann, men velger og være skeptisk, til det motsatte er bevist. Når jeg sier "styrt av islam", tenker jeg på generelle land og trekk i den muslimske verden. Mulig noen land er mindre ekstreme en andre. Til tross for at det finnes muslimske nasjoner som har helt forskjellige styresett, helt forskjellig tolkning og bruk av sharia, lever de forsatt under koranen. Koranen er også et element jeg ikke liker. Kan den ikke godt nok til og avskrive den 100%. Vet brukeren robertaas kan mer og dette en meg. Har også hatt mange bra innlegg i denne tråden.

 

Det er ikke alle som forbinder hijab-en med kvinneundertrykkelse. Det er faktisk mennesker som ønsker å ikle seg den frivillig. At du ser ned på mennesker pga. måten de kler seg på er jo rett og slett forkastelig Robert. Hadde du snakket om burkaer så hadde det vært helt forståelig. Men ett jævla sjal? Det er ikke noe annet enn det bestemorgenerasjonen vår har brukt.

Hehe.. Hva ville besstemor sakt hvis hun hørte dette Ikke selve sjalet i seg selv jeg reagerer på, selv moder'n har brukt sjal i noen sammenheger. Er mere sjalets betydning. Hijab er arabisk for substantivet "dekke". I islamsk lovfortolkning og vestlig islamforskning blir hijab brukt i ulike sammenhenger knyttet til dygd og moral, ikke minst i forholdet mellom kvinner og menn og særlig i forhold til påkledning. Islam stiller krav både til kvinner og menns påkledning, men i dagligtale brukes hijab som regel om et hodeplagg båret av muslimske kvinner. Mener du forsatt at dette kan sidestilles med bestemorgenerasjonen??? En vanlig islamsk forståelse er at kvinner når de er sammen med menn som ikke er i den nærmeste familien skal kle seg og oppføre seg på en måte som ikke kan tiltrekke seksuell oppmerksomhet. Oppfatningene av hvilke krav dette stiller til klesdrakt varierer fra lovfortolker til lovfortolker og fra land til land. Dette betyr at vi begge har litt rett...!

 

Nei, du argumenterer ikke imot det jeg har kommet med. Du slenger fram flere elementer her, vold, sharia, undertrykkelse og sensur. Du kan ikke bare gjenta tomme fraser uten å argumentere for hvorfor disse elementene står spesiellt i muslimsk kultur. Jeg har argumentert sterkt imot alle. Og du har oversett disse og nå bare gjentar deg selv.

Er ikke tome fraser, dette er det jeg ser når jeg ser muslimer på TV. feks. nyhetene. Sjelden og høre om en gladsak med muslimer innvolvert, vel en og annen har det jo blitt, men dette hører til sjeldenhetene. Muslimer for meg betyr faktisk vold og grusomheter. Like it or not. Dette er min fortolkning, mulig den er feil, men jeg ser forsatt det jeg ser. Du har enda ikke vist meg hva som er så fantastisk med islam, sharia og muslimer... du gjentar også bare deg selv ofte?!

 

Jaha, det kommer fra ei dame som lever på krisemaksimering og innvandrerhets. Jeg ville tatt det med en god dose salt før man faktisk får noe som kan ligne statistikk over nettopp det der. Barnet kan bli forvirret? Jeg vil nok heller si at barnet vokser opp og lærer to språk. Det er gjerne sånn at de snakker både norsk og foreldrenes morsmål. Ser ikke helt hvor desperate handlinger og vold kommer inn, har jobbet med flere som ikke kan norsk, og de klarer som oftest å gjøre seg forstått.

Når det gjelder Siv Jensen kan vi la den debatten ligge, hadde ikke fått deg til og like henne uansett. Etter min mening er FrP det eneste partiet i Norge som tør og debattere dette skikkelig og kalle en spade for en spade. De er ærlige! De pakker ikke alt inn i ull som de andre partiene ofte gjør. Så til saken: Det jeg mente med forvirret var at barn ofte kan ta skade av og ikke føle tilhørighet. Når de blir integrert i det Norske samfunn og nærmest blir anti-integrert hjemme kan dette være forvirrende og lede til handliger utifra dette. Det er vel ikke så rart?! Dette kan i værste fall lede til vold og desperate handliger.

 

Og skal man diskutere ordentlig så må det bli lange poster, det må bli argumentasjon og resonnement. Ellers vil det bare bli one-liners og lignende. Noe som fører til svært dårlig diskurs.

Helt enig! Det har jeg som trådstarter også etterlyst, da innleggene ofte blir korte og usaklige. Mente bare at du eventuellt kunne utheve det du mente jeg ikke hadde svart på...

[jpsalvesen]

Tingen her er nettopp det at du kan ikke si bastant at det hadde hatt negative konsekvenser, fordi vi snakker såpass langt fram i tid.

Nei, men jeg kan se de negative konsekvensene som er der i dag. Er ingen spåmann, men velger og være skeptisk, til det motsatte er bevist. Når jeg sier "styrt av islam", tenker jeg på generelle land og trekk i den muslimske verden. Mulig noen land er mindre ekstreme en andre. Til tross for at det finnes muslimske nasjoner som har helt forskjellige styresett, helt forskjellig tolkning og bruk av sharia, lever de forsatt under koranen. Koranen er også et element jeg ikke liker. Kan den ikke godt nok til og avskrive den 100%. Vet brukeren robertaas kan mer og dette en meg. Har også hatt mange bra innlegg i denne tråden.

 

Det merkelige er at du tillegger akkurat denne teoretiske muligheten så stor vekt, mens du ikke er like opptatt av finanskrise, global oppvarming eller ressurskrise - alle sammen er potensielle kriser som er langt mer sannsynlige enn et Europa med overvekt av radikale muslimer som undertrykker oss andre.

[Huginn]

Er ikke tome fraser, dette er det jeg ser når jeg ser muslimer på TV. feks. nyhetene. Sjelden og høre om en gladsak med muslimer innvolvert, vel en og annen har det jo blitt, men dette hører til sjeldenhetene. Muslimer for meg betyr faktisk vold og grusomheter. Like it or not. Dette er min fortolkning, mulig den er feil, men jeg ser forsatt det jeg ser. Du har enda ikke vist meg hva som er så fantastisk med islam, sharia og muslimer... du gjentar også bare deg selv ofte?!

 

Dette vil jeg si er favorittsitatet mitt fra deg. Du har altså ikke opparbeidet deg noen egen mening om muslimer ut ifra egne erfaringer, men har istedet fått et inntrykk basert på sjokkoverskriftene fra løssalgsaviser som du altså definerer som nok til å dømme 1,000,000,000 mennesker.

 

Aviser, TV og så videre trenger seere. Hvilket av de følgende programmer gjør at du sitter lengre foran TVen?

- Et nyhetsinnslag om en innvandrer som har voldtatt noen

- En dokumentar om en muslimsk familie som ikke gjør noe spesielt, og bare er som folk flest

 

Tviler på at nummer to er god underholdning, og massemedia er altså enig med meg der.

 

Jeg blir rett og slett bekymret når jeg ser at det går ann å utvikle så bastante og kraftige meninger uten å ha noe personlig erfaring, og håper inderlig at det ikke finnes så mange flere slike.

 

Jeg håper du ser hva du gjør galt her. Du dømmer mennesker uten å gi dem noen som helst sjanse for å "bevise" at de ikke er slik du mener, som om det i det hele tatt skulle være nødvendig. Kan du forestille deg for eksempel et scenario hvor vesten blir okkupert av Russland, og hele gjengen må flykte til midt-østen men dessverre ikke kommer inn, fordi flertallet av innbyggerne der fremdeles ser på oss som en gjeng idioter som starter korstog hele tiden?

 

Du har kanskje ikke blitt vist hva som er så fantastisk med Islam, men hvorfor er det nødvendig? Kanskje du skal vise oss hva som er så fantastisk med deg og dine syn, sånn at vi ikke bekjemper invasjonen av slike syn her i landet? Personlig er jeg mye mer redd for unødvendig fremmedfrykt og rasisme enn litt folk fra midt-østen med turban og hijab.

Endret 2. oktober 2008 av mrhenrik

[Rampage]

Tingen her er nettopp det at du kan ikke si bastant at det hadde hatt negative konsekvenser, fordi vi snakker såpass langt fram i tid.

 

Nei, men jeg kan se de negative konsekvensene som er der i dag. Er ingen spåmann, men velger og være skeptisk, til det motsatte er bevist. Når jeg sier "styrt av islam", tenker jeg på generelle land og trekk i den muslimske verden. Mulig noen land er mindre ekstreme en andre. Til tross for at det finnes muslimske nasjoner som har helt forskjellige styresett, helt forskjellig tolkning og bruk av sharia, lever de forsatt under koranen. Koranen er også et element jeg ikke liker. Kan den ikke godt nok til og avskrive den 100%. Vet brukeren robertaas kan mer og dette en meg. Har også hatt mange bra innlegg i denne tråden.

 

Ja, men du klarer jo ikke vise til "generelle land og trekk i den muslimske verden" da disse nasjonene er såpass forskjellige og den muslimske verden er såpass heterogen.

 

Du vet jo at det er forskjeller, det viser du jo her. Men du fortsetter å gjenta mantraet som om de skulle hatt noe grunnleggende kultur til felles. Sharia er jo en av tingene du er redd for, men sharia varierer jo veldig fra land til land. De lever under koranen på lik linje som kristne lever under bibelen. Du er kanskje klar over at det står mye i bibelen vi skal være glad ikke blir utøvd i praksis. Det er nettopp slik det er, betydelige forskjeller på teori og praksis. Slik som Iran der de har lover mot konvertering, men har i de senere årene ikke etterfulgt disse.

 

Det er ikke alle som forbinder hijab-en med kvinneundertrykkelse. Det er faktisk mennesker som ønsker å ikle seg den frivillig. At du ser ned på mennesker pga. måten de kler seg på er jo rett og slett forkastelig Robert. Hadde du snakket om burkaer så hadde det vært helt forståelig. Men ett jævla sjal? Det er ikke noe annet enn det bestemorgenerasjonen vår har brukt.

 

Hehe.. Hva ville besstemor sakt hvis hun hørte dette Ikke selve sjalet i seg selv jeg reagerer på, selv moder'n har brukt sjal i noen sammenheger. Er mere sjalets betydning. Hijab er arabisk for substantivet "dekke". I islamsk lovfortolkning og vestlig islamforskning blir hijab brukt i ulike sammenhenger knyttet til dygd og moral, ikke minst i forholdet mellom kvinner og menn og særlig i forhold til påkledning. Islam stiller krav både til kvinner og menns påkledning, men i dagligtale brukes hijab som regel om et hodeplagg båret av muslimske kvinner. Mener du forsatt at dette kan sidestilles med bestemorgenerasjonen??? En vanlig islamsk forståelse er at kvinner når de er sammen med menn som ikke er i den nærmeste familien skal kle seg og oppføre seg på en måte som ikke kan tiltrekke seksuell oppmerksomhet. Oppfatningene av hvilke krav dette stiller til klesdrakt varierer fra lovfortolker til lovfortolker og fra land til land. Dette betyr at vi begge har litt rett...!

 

Og hvorfor tror du bestemødrene våre dekket seg til med sjal og mye klær? Pga. deres posisjon i det norske samfunnet som husmødre. Finner nok av moralisme i det norske samfunnet også. Tipper de ser på dagens jenter litt innerst inne som tøyter som kler seg som de gjør.

 

Jepp, tingen er det at hvis de kan bruke hijab når de selv ønsker, står fritt til å kle seg som de ønsker. Så får de den friheten, fremfor å bli påtvingt det ene eller det andre. Og tolkningen varierer fra land til land ja, helt riktig. Og hvis vår lover tilsier at hijab er ett klesplagg på lik linje med andre og folk kan bruke det som de ønsker, så er det slik det skal være.

 

Nei, du argumenterer ikke imot det jeg har kommet med. Du slenger fram flere elementer her, vold, sharia, undertrykkelse og sensur. Du kan ikke bare gjenta tomme fraser uten å argumentere for hvorfor disse elementene står spesiellt i muslimsk kultur. Jeg har argumentert sterkt imot alle. Og du har oversett disse og nå bare gjentar deg selv.

 

Er ikke tome fraser, dette er det jeg ser når jeg ser muslimer på TV. feks. nyhetene. Sjelden og høre om en gladsak med muslimer innvolvert, vel en og annen har det jo blitt, men dette hører til sjeldenhetene. Muslimer for meg betyr faktisk vold og grusomheter. Like it or not. Dette er min fortolkning, mulig den er feil, men jeg ser forsatt det jeg ser. Du har enda ikke vist meg hva som er så fantastisk med islam, sharia og muslimer... du gjentar også bare deg selv ofte?!

 

Det er tomme fraser når du ikke kan argumentere rasjonellt for hvorfor det er slik, og hvorfor det skulle være en særegenhet ved Islam. At du har sett det på TV og nyhetene, er jo ikke rasjonellt i det hele tatt. TV og nyheter generelt har begrenset mulighet til å informere deg, de skal gi deg nyheter og skape sensasjonalistikk slik at de får seere. Det er det det handler om.

 

Jeg sier ikke at Islam er fantastisk, jeg sier bare at Islam er ikke roten til alt vondt her i verden og er ikke årsaken til alt det slemme som foregår. Jeg argumenterer mot dine kultureksempler og du svarer med å gjenta de og si at dette har du sett på TV. Det er ikke overbevisende.

 

 

Jaha, det kommer fra ei dame som lever på krisemaksimering og innvandrerhets. Jeg ville tatt det med en god dose salt før man faktisk får noe som kan ligne statistikk over nettopp det der. Barnet kan bli forvirret? Jeg vil nok heller si at barnet vokser opp og lærer to språk. Det er gjerne sånn at de snakker både norsk og foreldrenes morsmål. Ser ikke helt hvor desperate handlinger og vold kommer inn, har jobbet med flere som ikke kan norsk, og de klarer som oftest å gjøre seg forstått.

 

Når det gjelder Siv Jensen kan vi la den debatten ligge, hadde ikke fått deg til og like henne uansett. Etter min mening er FrP det eneste partiet i Norge som tør og debattere dette skikkelig og kalle en spade for en spade. De er ærlige! De pakker ikke alt inn i ull som de andre partiene ofte gjør. Så til saken: Det jeg mente med forvirret var at barn ofte kan ta skade av og ikke føle tilhørighet. Når de blir integrert i det Norske samfunn og nærmest blir anti-integrert hjemme kan dette være forvirrende og lede til handliger utifra dette. Det er vel ikke så rart?! Dette kan i værste fall lede til vold og desperate handliger.

 

Det har ikke noe med å like henne eller ei. Hun er i opposisjon og dermed er det naturlig at alt krisemaksimeres. Når innvandringsemnet er så viktig som det er for deres parti, så blir det krisemaksimering. Det er en forskjell på å pakke det inn i ull og det å overdrive det. Problemet med politikere er at de bruker retorikk fremfor reell diskurs. Fordi målet er å vinne stemmer til å partiet. Ikke for å oppnå noen løsninger på TV, det blir ordnet bak lukkede dører.

 

At de skal bli så forvirret fordi de har to kulturer og to språk kan jeg virkelig ikke skjønne, som sagt. Finnes det foreldre som prøver å lære barna norsk og sørger for å snakke norsk rundt de. På samme måte finnes dine eksempler. Til syvende og sist så blir flesteparten av de en lett hybrid av norsk kultur og foreldrenes kultur, samt de kan to språk.

 

Og skal man diskutere ordentlig så må det bli lange poster, det må bli argumentasjon og resonnement. Ellers vil det bare bli one-liners og lignende. Noe som fører til svært dårlig diskurs.

Helt enig! Det har jeg som trådstarter også etterlyst, da innleggene ofte blir korte og usaklige. Mente bare at du eventuellt kunne utheve det du mente jeg ikke hadde svart på...

 

Vel, la meg oppsummere noen av elementene du har trukket fram ved "muslimsk kultur":

 

1. Kultur for drap

 

Du har ikke klart å påvise at muslimer skal ha noe spesiell kultur for drap. Særlig æresdrap dro du fram, jeg kommenterte at det kan sammenlignes med sjalusidrap. Eller hvilke som helst andre former for drap. Det er ikke noe som tilsier at muslimene har en kultur for drap, på noen annen måte enn resten av verden.

 

Der trakk jeg også inn dødsdom, da det gjerne er den store forskjellen mellom å ha ett barbarisk rettsvesen eller ett humant ett. Og der må man trekke inn demokratiske USA og ikke-muslimske Kina som svært sentrale aktører.

 

Dette har du ikke fulgt opp.

2. Vold mot meningsmotstandere

 

"Vold mot meningsmotstandere er noe du ikke kan sette en kulturlapp på, det har noe med politikk å gjøre. Og derfor det forekommer i alle autoritære regimer, uavhengig av religion."

 

Slik vi ser i Kina, Russland, Afrika og Sør-Amerika særdeles.

 

Denne er ganske straightforward, og ble ikke oppfulgt.

 

3. Tortur

 

Dette var også ett element du dro frem som en del av den muslimske kulturen.

 

Når det kommer til tortur, dette er også langt ifra ett "muslimsk kulturfenomen", hvordan kan du egentlig hevde slikt med tunga rett i munnen? Dette forekommer, som nevnt, i autoritære regimer. Jeg kan gjerne trekke fram både russerne, kineserne og amerikanerne. Amerikanerne har jo til og med gått ut og ment at "waterboarding" ikke er en torturform. Som sier sitt om hvor de setter standarden.

 

4. Omskjæring

 

"Omskjæring er vel noe jødene står veldig sterkt for og hvis jeg ikke tar helt feil er det svært utbredt i Amerika? Er omskjæring seriøst noe du mener er ett tegn på en voldelig kultur? Hva er voldelig ved omskjæring?"

 

Her gikk du videre og presiserte omskjæring av kvinner, noe som er forkastelig. Men det du viste var att dette var ett regionalt fenomen tilhørende Afrika og gikk på tvers av religioner. Der både jødedommen, kristendommen og islam var involvert (hvor du påpasselig uthevet islam).

 

5. Kvinneundertrykking

 

Kvinneundertrykking var jeg enig i. Men her må du også se at det er svært forskjellige grader av undertrykking, sammenligner du Tyrkia og Saudi-Arabia. Som begge er muslimske stater. Vil du se at de har null til felles på dette området. Selv her hjemme måtte man innføre lover for å få tak på det diskrimenerende gubbeveldet (ikke det at det nødvendigvis er i lengden en positiv lov, men det viser at diskriminering mot kvinner ikke er ett utelukkende muslimsk fenomen). Og med tanke på at dere har kritisert kvinner for å tenke for mye på karrieren og ikke "rollen sin som husmor" som sørger for langt færre barn er jo også noe å ta med seg når man tenker på kvinnesyn.

 

Med andre ord, det er ikke noe som er ett muslimsk fenomen. Det var også ett fenomen i Europa, med tanke på kvinnens posisjon som heldigvis har langt bedret seg. Men det er flere muslimske nasjoner som har sjumilssteg å gå her. Og som sagt, så er det hypotetiske scenarioet over flere hundre år. Og det selv med konvertering fra lokalbefolkningen. Hvor store forandringer tror du ikke man kommer til å se på dette området når de blir påvirket av den sterke posisjonen kvinner har i vårt samfunn?

 

 

Dette var hovedelementer du trakk fram ved muslimske kulturen. Som jeg ikke fikk noe tilfredsstillende respons på. Jeg synes også at det er merkverdig at du presterer å mene at nesten en og en halv milliard mennesker spredd utover verden på mangfoldige nasjoner skal ha samme kultur, samme holdninger og samme verdier.

 

Muslimer er en heterogen gruppe på lik linje med kristne. De har svært lite til felles som skal tilsi at de "samles om ett felles mål for å innføre sharia" eller lignende. De aller fleste er vanlige materielle mennesker som ønsker å leve ett godt liv, og de flytter til friere nasjoner fordi de ønsker det og fordi det er fattigdom og politiske problemer hjemme.

Endret 2. oktober 2008 av Rampage

[Hrodebert]

Jeg blir rett og slett bekymret når jeg ser at det går ann å utvikle så bastante og kraftige meninger uten å ha noe personlig erfaring, og håper inderlig at det ikke finnes så mange flere slike.

Ikke legg ord i munnen på meg! Du skremmer meg like mye ved din naivitet. Dette var en debatt mellom meg og Rampage. Har personlig erfaring med muslimer, men ikke med sharia og islam på den måten Rampage mente jeg burde. Mine erfaringer med muslimer er så og si utelukkende negative, og jeg ble faktisk i likhet med andre Norske mennesker "tvunget" til og flytte da jeg fikk en famlie på seks fra Irak som nabo. Mildt sagt et helvete fra morra til kveld, så jo faen heller jeg har personlige erfaringer med muslimer!!!

 

Ja, men du klarer jo ikke vise til "generelle land og trekk i den muslimske verden" da disse nasjonene er såpass forskjellige og den muslimske verden er såpass heterogen.

Forskjellige og forskjellige. Som jeg påpekte i forrige innlegg er de stort sett bundet av koran noe som etter min mening igjen gjør de ganske like selvom de kan har forskjellige fortolkninger av den. Enig at bibelen heller ikke bare er utelukkende positivt, men velger heller og følge den hvis jeg hadde blitt stilt et ultimatum. Og jeg mener forsatt at muslimer har grunnleggende kultur til felles, enten det er positive eller negative følger av dette.

 

Jeg sier ikke at Islam er fantastisk, jeg sier bare at Islam er ikke roten til alt vondt her i verden og er ikke årsaken til alt det slemme som foregår. Jeg argumenterer mot dine kultureksempler og du svarer med å gjenta de og si at dette har du sett på TV. Det er ikke overbevisende.

Jeg svarer med og si at dette er mitt syn som jeg er i min fulle rett til og inneha, og at dette blir forsterket av media og TV. Ser faktisk på FoxNews også som jeg ser du er veldig glad i!? Denne tråden viser jo at det faktisk er en reel skeptisk holdning i samfunnet. Var derfor jeg opprettet den. Til tross for at jeg vet at denne typen tema ofte bringer frem det værste i folk. Flere i tråden som under bygger det jeg har utalt. Folk ser altså på dette forskjellig, enten dere innvandrings forkjempere liker det eller ei.

 

E:Kode

Endret 2. oktober 2008 av roberteh™

[Rampage]

Jeg beklager Roberteh, men hvis du ikke ønsker å svare på det jeg skriver blir det vanskelig å fortsette debatten. Da du utelater store deler av innlegget mitt og du svarer ikke på den delen jeg aller sterkeste ønsker svar. De 6 punktene du har ramset opp som deler av den muslimske kultur. Noe jeg har argumentert sterkt imot.

 

Jeg har jo også tatt for meg ett 7. punkt. Nettopp sharia og de store variasjonene i implementering i samfunnet.

 

Jeg regner med du er på arbeid siden du nevnte det i går. Ta deg god tid til å svare og utdype svarene dine og argumentere for påstandene dine. Annet enn at du har inntrykket fra media og steder som Fox News (jeg antar du ser parodien i avataren min? En av de mest konservative og agendavridende propagandahusene i USA).

 

Hvorfor legger du fram kommentarer som at disse nasjonene er "forskjellige og forskjellige" i en ironisk tone? Det er svært klare forskjeller på disse nasjonene, for å ikke nevne innad i nasjonene. Du kan se på maktkampene i Pakistan når det gjelder demokratiet der nå. Folket er svært splittet. Akkurat på samme måte som i Norge, de er heterogene mennesker og har ikke noe bredt tilfelles som de virkelig kan samle seg om å eksportere til Europa som en styresform, når de ikke engang er enige om hvordan det skal styres hjemme. Og så kommer vi inn på de svære forskjellene nasjoner i mellom igjen.

 

Jeg kan ikke forstå at det skal være så vanskelig, de er ikke noe annerledes enn oss. Derfor det ble trukket paralleller til USA, der har vi mange som går i kirka og ber, men følger de de verste eksemplene i bibelen? Ja, det finnes mindre grupper som brenner Harry Potter-bøker. Angriper abort-klinikker, men ikke engang de steiner de som arbeider på hviledagen. Det er nettopp slike forskjeller du må se. Og slike forskjeller finner du i Islam også.

 

 

Nå ønsker jeg gjerne at du tar deg tid til å argumentere for disse elementene du trakk fram og jeg har argumentert imot. Da det å definere den "islamske kulturen" er vel det viktigste hvis man er redd for at europeisk kultur skal forsvinne. Fordi klarer man ikke å definere den, eller se dype fellestrekk på tvers av regioner og nasjoner så blir det vanskelig å se for seg en islamsk konspirasjon (som du refererte til tidligere, der de gjør opprør og vil bli kvitt de vantro ved 10%). Ja, det er direkte latterlig.

 

Har du ikke andre argumenter enn at "jeg har sett det på TV" så må du kaste inn håndkleet, da slik diskurs vil være tåpelig. Når det gjelder irakerne, kan du tenke deg at det har vært en svær økning i flyktninger derfra. Hvorfor? Fordi USA kastet de ut i borgerkrig og har hatt og har store problemer i hjemlandet sitt pga. dette.

[Hrodebert]

1. Kultur for drap

 

Du har ikke klart å påvise at muslimer skal ha noe spesiell kultur for drap. Særlig æresdrap dro du fram, jeg kommenterte at det kan sammenlignes med sjalusidrap. Eller hvilke som helst andre former for drap. Det er ikke noe som tilsier at muslimene har en kultur for drap, på noen annen måte enn resten av verden. Der trakk jeg også inn dødsdom, da det gjerne er den store forskjellen mellom å ha ett barbarisk rettsvesen eller ett humant ett. Og der må man trekke inn demokratiske USA og ikke-muslimske Kina som svært sentrale aktører.

Mulig det ikke noen sterk forbindelse mellom æresdrap og sjalusidrap, men det er en nær forbindelse mellom æresdrap og tvangsekteskap. Førstnevnte kommer gjerne til anvendelse hvis jenta motsetter seg sistnevnte, selv om det selvsagt ikke går så galt i alle slike tilfeller. Æresdrap skjer typisk også hvis en muslimsk kvinne ikke opptrer slik hennes mann eller far forlanger. Æresdrap kan også sees på som et spesialtilfelle av islams dødsstraff for frafall. Det appliserer spesielt i tilfeller hvor en kvinne med muslimsk bakgrunn gifter seg med en ikke-muslimsk mann. Det er strengt forbudt i islam, hun blir da sett på som frafallen, og er dermed skyldig til å dø.

 

2. Vold mot meningsmotstandere

 

"Vold mot meningsmotstandere er noe du ikke kan sette en kulturlapp på, det har noe med politikk å gjøre. Og derfor det forekommer i alle autoritære regimer, uavhengig av religion." Slik vi ser i Kina, Russland, Afrika og Sør-Amerika særdeles. Denne er ganske straightforward, og ble ikke oppfulgt.

Kan være enig i at dette ikke har noen "kulturlapp". Men bruk av vold mot meningsmotstandere har hatt en sentral plassering innen islam feks. når Saddam Hussein styrte i Irak. Mulig andre også bruker denne type vold. Aldri utalt at det ikke forekommer innen annen relgion eller andre steder, men mener den er mer utbredt innen islam. Men Kina har også sine svin på skogen i denne sammengeng.

 

3. Tortur

 

Dette var også ett element du dro frem som en del av den muslimske kulturen.

 

Når det kommer til tortur, dette er også langt ifra ett "muslimsk kulturfenomen", hvordan kan du egentlig hevde slikt med tunga rett i munnen? Dette forekommer, som nevnt, i autoritære regimer. Jeg kan gjerne trekke fram både russerne, kineserne og amerikanerne. Amerikanerne har jo til og med gått ut og ment at "waterboarding" ikke er en torturform. Som sier sitt om hvor de setter standarden.

Dette er heller ikke særegent for islamistiske land. Men tidligere nevte Saddam Hussein gjennomførte drap og tortur i krigen mot Iran. Han gjennomførte en nådeløs undertrykkelse av mulig intern opposisjon. Store områder langs grensen mot Iran ble ryddet for sivile. Religiøse ledere som nektet å underkaste seg ble myrdet, mange tusen ble arrestert og torturert. Dette er hedligvis bedre, men dette forekommer mulig enda om ikke i Irak, så forekommer dette enda i feks. Iran. Amnesty International rapporterte i 2003 om angrep på ytringsfriheten gjennom arrestasjoner av studenter, akademikere og journalister (dette er også meningsmotstandere). Årsrapporten forteller også om bruk av tortur og henrettelser av politiske fanger. Minst 113 mennesker, blant dem seks kvinner, ble henrettet i 2003. Mange av henrettelsene foregikk offentlig. Sier heller ikke her at Kina og Russland er bedre, men her fikk du noen eksempler. Når de utfører slike handliger mot hverandre, viser vel dette hvor barbariske de er?!

 

4. Omskjæring

 

"Omskjæring er vel noe jødene står veldig sterkt for og hvis jeg ikke tar helt feil er det svært utbredt i Amerika? Er omskjæring seriøst noe du mener er ett tegn på en voldelig kultur? Hva er voldelig ved omskjæring?"

 

Her gikk du videre og presiserte omskjæring av kvinner, noe som er forkastelig. Men det du viste var att dette var ett regionalt fenomen tilhørende Afrika og gikk på tvers av religioner. Der både jødedommen, kristendommen og islam var involvert (hvor du påpasselig uthevet islam).

Jeg siktet aldri til omskjæring av menn, innen jødedommen. Men om tvangs omskjæring av kvinner. Dette utføres av kvinner mot kvinner og det er ikke frivillig. Gjentar det jeg skrev i den sammenheng: "Verdens helseorganisasjon (WHO) definerer fire typer av kjønnslemlestelse. Kvinnelig kjønnslemlestelse er et inngrep som kan være meget smertefullt og som kan resultere i blodtap, sjokk og skader, og siden gi varige mén og smerter. Selve inngrepet kan gi kraftige blødninger som i verste fall kan være dødelig, og det kan medføre infeksjoner og stivkrampe. Noen følger av det å være omskåret kan være smerter i skrittet på grunn av mye arrvev, infeksjoner i urinveien, kroniske infeksjoner som kan gjøre kvinnen ufruktbar, og underlivssmerter generelt. Det kan føre til vanskeligheter med urinering og menstruasjon. Kjønnslemlestelse kan dessuten resultere i at kvinnen får komplikasjoner ved svangerskap og fødsel."

 

Kan spørre igjen: "Lurer du forsatt på hva som er voldelig ved omskjæring?" Jeg uthevet islam, da vi i all hovedsak diskuterer islam og deres kultur.

 

5. Kvinneundertrykking

 

Kvinneundertrykking var jeg enig i. Men her må du også se at det er svært forskjellige grader av undertrykking, sammenligner du Tyrkia og Saudi-Arabia. Som begge er muslimske stater. Vil du se at de har null til felles på dette området. Selv her hjemme måtte man innføre lover for å få tak på det diskrimenerende gubbeveldet (ikke det at det nødvendigvis er i lengden en positiv lov, men det viser at diskriminering mot kvinner ikke er ett utelukkende muslimsk fenomen). Og med tanke på at dere har kritisert kvinner for å tenke for mye på karrieren og ikke "rollen sin som husmor" som sørger for langt færre barn er jo også noe å ta med seg når man tenker på kvinnesyn.

Innen dette feltet mener jeg faktisk at islam er dominerende. Ja, og ja det har vært framgang! Til og med i Norge har gjort noen justeringer på dette området, men se hvor vi er i dag i forhold til en del andre land. Islam er den eneste relgionen som etter min mening har satt dettte et et såpass stort system og enda beholder det. Biblen er heller ikke spesielt kvinne fremmende i mange sammenhenger, men vi har beveget oss bort fra dette. Mens islam tvinger kvinner feks. til og dekke seg til den dag i dag. Tror du Norske kvinner godtatt dette?! Ofte hører man at "muslimene undertrykker kvinnene". Man finner i Koranen utsagn som gjør kvinnen underordnet mannen, for eksempel i sure 2:228: "har mannen et fortrinn framfor dem (kvinnen)". Ikke bare når det gjelder skilsmisse har menn flere rettigheter enn kvinnen. Menn kan gifte seg med jødiske og kristne kvinner, mens kvinner bare har lov til å gifte seg med muslimske menn. Er ikke dette ganske sært og relativt undertrykkende?

 

Muslimer er en heterogen gruppe på lik linje med kristne. De har svært lite til felles som skal tilsi at de "samles om ett felles mål for å innføre sharia" eller lignende.

Da håper jeg de snart kan begynne og vise dette. Dette kunne medført at vi skeptikere ikke hadde vært fullt så skeptiske. Tar til slutt med noen sitater fra en side Dark Archon henviste til, og dette kommer fra muslimer selv og ikke undertegende...

 

Når det gjelder sharia må dette avskaffes, fordi de er uforenlig med normer i det moderne samfunnet. Alle moderate muslimer må tilbakevise begrepet om islamsk overlegenhet. Islam, i sin nåværende form, er ikke forenlig med prinsippene om frihet og demokrati. I religiøse tekster, inkludert Koran og Hadith inneholder det mange passasjer, som ringer etter islamsk dominans og vold mot ikke-muslimer. Det er på tide å forandre dette.

Kilde

 

E: Kode

Endret 3. oktober 2008 av roberteh™

[Slagenherdet]

Tyrkia er et rimelig unikt eksempel hva et Islamsk land angaar. Hvis ikke de hadde hatt et militaere som sverget til Ataturks sine verdier, saa ville ikke Tyrkia vaert et sekulaert demokrati idag.

 

Foroevrig, saa kan man ikke sammenligne aeresdrap med sjalusidrap. Aeresdrap er institusjonalisert i flere land som f.eks. Pakistan og det er i direkte sammenheng med et kvinnesyn man finner om og om igjen i disse landene. Naa er spoersmaalet om det har med religion eller kultur aa gjoere.

 

 

Foroevrig er det rimelig soekt aa kalle sultanisme, tortur og rensking av opposisjon et saerfenomen for Islam.

Argentina, Brasil, Chile, Spania, Portugal, Hellas, Kambosja, Kina, Nord-Korea, Mexico, Russland, Romania ++++++ er alle land som har opplevd dette.

 

 

Foroevrig var Saddam Hussein sa langt unna Muslim som man kom, saa han er et daarlig eksempel paa aa stereotype Islam.

Endret 2. oktober 2008 av gentrus

[Hrodebert]

Men hvorfor rettferdiggjør dere dette med at de flere som utfører det? Om det er flere religoner som utfører dette gjør vel ikke det de noe bedre eller mindre kritikkverdig? Er muslimer som kan danne et eventuellt flertall derfor der det jo ganske irrelevant om det er andre folkegrupper som også har en dårlig kultur og utfører disse handlingene.

[Slagenherdet]

Hva er det jeg rettferdiggjoer?

[jpsalvesen]

Men hvorfor rettferdiggjør dere dette med at de flere som utfører det? Om det er flere religoner som utfører dette gjør vel ikke det de noe bedre eller mindre kritikkverdig? Er muslimer som kan danne et eventuellt flertall derfor der det jo ganske irrelevant om det er andre folkegrupper som også har en dårlig kultur og utfører disse handlingene.

 

Vi rettferdiggjør ikke. Vi bare sørger for at skylden havner der den skal havne: Hos tyranniske ledere og/eller feilede individer og/eller uheldige kulturer og/eller religion. Alt ettersom hva som er riktig i de forskjellige tilfellene.

 

Jeg vil være klar: Islam er ikke 100% ufarlig og uten negative sider - det har såvidt jeg ser ingen påstått heller. Men det har fremkommet mye kontrafaktuelle påstander om Islam her. At enkelte ikke vil høre på fakta får så være. At enkelte er prinsipielle motstandere av nyansert debatt er bare ødeleggende for tråden.

[Dark Archon]

Dere som er imot Islam og muslimer i Europa/Norge, er dere for USA, Bush og den ny-religiøse regjeringen deres?

 

Nja, mener at intervensjonene i Afghanistan og Irak var mislykkede og da særlig Irak, Sharia er jo nedfelt i begge lovverkene og da nytter det ikke med innføring av menneskerettigheter og lignende.

Det er meningsløst å presse vårt liberale vestlige demokrati på Islamske land som heller vil leve under religiøse lover.

 

På den andre siden er det godt å vite at terroristene ikke lenger styrer i Afghanistan, men jeg lurer på hva som skjer når vi trekker oss ut......

 

De over atlanteren skremmer meg mer enn det muslimene gjør.

 

Iran skremmer meg mer, stadig krigshissing mot vesten og muligens utvikling av atomvåpen.

 

Trådstarter vet kanskje ikke det, men den jevne muslim er som deg og meg.

 

Dette er en subjektiv påstand, jeg skal ikke nekte for at en stor del muslimer bidrar positivt til samfunnet, men kulturen varier sterkt fra vår ikke bare pga Islam men også pga regionale særtrekk.

 

Forøvrig har jeg selv gjennom videregående opplevd muslimer som anser Bin Laden som en helt, hatet jøder og diskuterte fysiske angrep på mennesker under Muhammed-krisen. Skal også nevne at jeg har positive opplevelser med muslimer som vil integrere seg i samfunnet og en muslim som var nærmest sekulær etter vestlig standard, men virkeligheten er likevel ikke så svart-hvitt som du gir inntrykk av.

 

og/eller uheldige kulturer og/eller religion.

 

Her trykker skoen, Islam er en ulykke for verden akkurat som Kristendommen og Jødedommen er det, derfor mener jeg at Islam må reformeres akkurat som Kristendommen i sin tid ble revet ned fra pidestallen. Desverre er moral- og kulturrelavitisme utbredt i dagens samfunn, vestlige samfunn er kanskje "tomme" åndelig sett og materlistiske så det suser, men Islam og andre religioner er saktens ikke svaret på noe av dette.

 

Jeg vil være klar: Islam er ikke 100% ufarlig og uten negative sider - det har såvidt jeg ser ingen påstått heller. Men det har fremkommet mye kontrafaktuelle påstander om Islam her. At enkelte ikke vil høre på fakta får så være. At enkelte er prinsipielle motstandere av nyansert debatt er bare ødeleggende for tråden.

 

Jeg har prøvd å nyansere meg flere steder i tråden, men det ser ut til at mange elegant hopper over postene der jeg snakker om hvordan muslimene selv kunne gjort seg bedre likt og mer troverdig som gruppe. Desverre tror jeg veien mellom en moderat muslim og en ikke-praktiserende muslim er relativt kort, derfor kan muslimer som taler ut mot Islam ofte bli "eksludert" fra sin egen gruppe. Det er viktig at det blir klinkende klart at religion er en privatsak som ikke skal påvirke staten, stat og religion må adskilles.*

 

Synes forøvrig denne siden er en god start om man lurer på hvorfor Islam bør reformeres.

 

 

*Håper forøvrig også på at den norske staten endelig lar statskirken gå sin egen vei, ikke at denne kirken er så "kristen" lenger i det hele tatt dog.

 

Ellers underholdende å se kommentaren om at man burde satse på mindre konsumering og høyere reproduksjon. "Kom deg tilbake på kjøkkenet og ta vare på unga mine kvinnfolk" er den viben jeg får. Den holdningen er blitt kommentert allerede.

 

Er det noe negativt i å påpeke at feminismen vi har i dag ikke er bærekraftig? Fødselsratene i Europa har lenge vært på et lavt nivå, jeg har aldri sagt at "kvinner skal tilbake til kjøkkenet" men mener at de demografiske fakta bør diskutures bedre og at det er både biologisk og demografisk fordelaktig om vestlige kvinner får barn i yngre alder.

Endret 2. oktober 2008 av Dark Archon

[Astralnoise]

Iran skremmer meg mer, stadig krigshissing mot vesten og muligens utvikling av atomvåpen.

 

De skremmer ikke meg, for Trondheim er ikke noe attraktivt mål for atomraketter fra Iran

[saladin89]

Jeg synes denne debatten er forferdelig tåpelig fordi innlysende fakta blir ikke godtatt.

 

For det første, I land som England, Frankrike og Nederland kommer landene til å ha et muslims flertall innen 2100. Dette er klart bare google frem statistikken, det er en realitet. Det kommer til å ta litt lengre tid med Norge men innvandrerbefolkningen kommer til å bli betydelig i nær fremtid.

 

Og dette har du noe kilder på? Nå forteller jo disse innvandringsforskerne i artikkelen helt i begynnelsen at det vil ta flere hundre år før muslimer skal komme i flertall, det er i tillegg avhengig av konvertering. Og det er ikke sikkert engang fordi innvandring er ikke konstant. Det er veldig mange variabler som påvirker innvandringen og du kan tenke deg at vi har hatt en betydelig økning i flyktninger fra Irak. Nettopp fordi USA invaderte Irak og kastet landet ut i de facto borgerkrig.

 

De innlysende faktaene du snakker om er ikke noe annet enn abstrakte trusselbilder uten noe empiri eller plausible framtidsutsikter foran seg.

 

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=111169

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/oslo/article2185134.ece

 

Og så er det store spørsmålet her, hva er egentlig problemet? De klarer seg jo visstnok fint ifølge lærerne. Samtidig så er jo poenget at man må jobbe med integreringen.

 

For det andre utviklingen i den unge muslimske befolkningen i land som England, Frankrike og Nederland tilsier at de unge muslimene blir radikalisert og det blir skapt parallelle samfunn.

 

Dette er en realitet, utviklingen er ikke at unge muslimer blir Europeere og lever i harmoni med andre etniske Europeer, utviklingen er konflikter og parallelle samfunn.

 

gah, dette har en rekke fatale konsekvenser og bah "it is inevitable" liksom hvis jeg skal ta et Matrix quote.

 

Og du har noen kilder til at den muslimske befolkningen i disse nasjonene blir radikalisert og at det skapes parallelle samfunn? I såfall, hva legger du i radikalisering og parallelle samfunn?

 

Realiteten er nok at det er begge deler, mange som lever helt vanlige materielle liv og integreres og det er noen som fører med seg konflikter. Men nå er det vel slik at de er ikke i en særegen posisjon, da det finnes nok av konflikter og motstridende interesser blant de etniske innbyggerne også.

 

De fatale konsekvensene har jeg jo diskutert med Robert, men ser ikke ut som noen klarer helt å peke på konkrete fatale konsekvenser eller i det hele tatt peke på noen homogen interesse blant muslimer. Ettersom det ikke eksisterer.

 

Den samme "demografiske utviklingen" tar utgangspunkt i en konstant innvandring og vil som sagt føre til at majoriteten av verdens befolkning skulle ende opp i Norge eller Europa for den saks skyld.

 

Ellers underholdende å se kommentaren om at man burde satse på mindre konsumering og høyere reproduksjon. "Kom deg tilbake på kjøkkenet og ta vare på unga mine kvinnfolk" er den viben jeg får. Den holdningen er blitt kommentert allerede.

 

 

Skjønner ikke helt hvordan man liksom responderer til hvert avsnitt rett under avsnittet ditt uten at det er quote tags.

 

 

1.

Uansett skal ta det første punktet ditt. Ja jeg innrømmer at jeg ikke har tilstrekkelig kilder for at det blir muslimsk flertall i Norge. Tok meg der. Men jeg har kilder for at det kommer til å skje i land som Frankrike, England og Nederland bare å se på den siste linken jeg postet i posten min:

Dersom noe ikke gjøres med det europeiske reproduksjonsmønsteret, og dersom europeiske politikerne tror reproduksjon kan sikres ved innvandring, risikerer flere land å få et muslimsk flertall en gang på 2100-tallet. Dette sier professor emeritus i sosiologi ved Universitetet i Oslo, Sigurd Skirbekk, til Norge IDAG.

 

Det er en realitet hvis utviklingen fortsetter, sjekk posten min på side 2 for ytterligere om den demografiske utviklingen. Hver eneste seriøse undersøkelse om dette kommer til samme konklusjon om den demografiske utviklingen, det er ikke noe å diskutere. Så ja, jeg har empiri for andre Europeiske land men ikke for spesifikt Norge.

 

2.

Ja Muslimer generelt er mer radikalisert nå enn før, det har jeg også empiri for, bare sjekk posten min på side 2. Og ja det skapes parallelle samfunn, har bodd i Nederland i 3 år, og har nylig lest boka "mordet i Amsterdam" som sier dette. Dette er også en realitet, se på posten min på side 2 og sjekk disse nettstedene.

 

http://news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/panorama/6058374.stm

http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/157...on-Muslims.html

 

Det jeg legger i begrepet radikalisering er vel at muslimer vil ha sharialover og domstoler innsatt og generelt er for et helt for jævlig islamsk samfunn.

 

Konsekvensene er utrolig vanskelig å tilsi, det er flere utfall, men det er utrolig vanskelig å spekulere i fremtiden. Det kan skje en balkanisering av Europa hvem vet. Men etter opptøyene i Paris er det mye som kan skje.

 

Edit: og hvis du vil vite hva som sannsynlingvis kommer til å skje o fremtiden se på denne vidoen.

http://atlasshrugs2000.typepad.com/atlas_s...-interview.html

 

dette er noe av det som blir sagt:

Can I ask you something else, on the irreversible thing we're discussing . ..so, what will be the result of that? Do you see nation states? Do you see cities walling themselves off? Are nation states dead?

 

Lars Hedegaard:

 

Well, if you want me to answer something - you sould think of the League of Nations. It was an organization that had taken upon itself to create peace and happiness and understanding and pluralism. Well . .

 

Atlas:

 

And we all know where that led.

 

Lars Hedegaard:

 

Soon, you'll see there will be a country called Denmark. It will have a government. It will hold elections. It will have public administration, a flag, a national anthem

 

Atlas: (my fish is better than yours. i just want you to know you've got a funky thing going)

 

So, you'll have a national anthem - BUT

 

Lars Hedegaard:

 

It will be an empty shell. The reality inside of Denmark and all other countries of Europe - all other nation states of Europe - is that they have no cohesion. The writ of the national law does not run all over the national territory. In some parts of the country, another legal system will prevail. . .Sharia law. Another culture. They will have their own armed forces. If you think of Europe's future, don't think of Europe as lost. Europe is forever changed. You have to think of . . .

 

Atlas:

 

Europe is forever changed

 

.. .

 

Lars Hedegaard:

 

Forever changed. You have to think of the future kings who (?also) during the times of troubles where you have Protestants, Catholics firing upon each other. You'll have enclaves of, or letlwe say, the catch word is 'multiculture' . It is supposed to be a great thing. Multicultural societies know we won't have multiculture. We'll have uniculture depending on where you are. In one place, in one geographical locality, one culture will reign supreme.

 

Atlas:

 

In one particular area.

 

Lars Hedegaard:

 

Yes. Nothing else will be allowed. So you have these enclaves in perpetual low intensity warfare against each other. From time to time, it will blow up into heavy fighting as we saw in the Balkans . But I mean, that is the nature of Islam. That is the modus operandi of Islam, to undermine the cohesion of societies that are crazy enough to accept a fair number of muslims to enter into the country .

Endret 2. oktober 2008 av saladin89

[Hrodebert]

Bra innlegg saladin89, men ikke glem at man kan bruke koden

Klikk for å se/fjerne spoilerteksten nedenfor

på lange sitater. Blir ofte unødige lange innlegg.

[Tabris]

roberteh:

 

Hva mener du løsningen er? Hva skal man gjøre med at det blir flere muslimske innnvandrere i Europa? (Med klimakrisen vil det bare komme flere og flere de nærmeste tiårene, både av muslimer og andre trosretninger).

[Hrodebert]

Begresning må nok i all hovedsak gå gjennom politiske vedtekter. Jeg og deg kan dessverre utrette lite. Derfor er det nå på tide at politikere i Europa og Norge begynner og våkne, og de har de faktisk gjort i mange samenhenger. Selv Jens Stoltenberg har jo nå "strammet" inn på asylpolitikken, noe som er bra. Hvor lenge det holder får vi vente og se. Hjelper det ikke må vi legge nye slagplaner og lage nye vedtekter. Hva legges forresten i "klima flyktninger"?!

[Tabris]

Hva slags begresninger tenker du på? Hvilke vedtekter og begrensninger vil du ha gjennom? Kvoteordning på hvor mange muslimer som skal få komme til Norge? Til Europa?

 

Med klimaflyktninger mener jeg flyktninger som kommer til å komme fordi landet deres er ulevelig/sultrammet pga klimaendringene. (Flom, tørke, dårligere avlinger osv).

Endret 3. oktober 2008 av Tabris