Europas kollektive selvmord, flertall av Muslimer i Europa innen få år?

[Alinoe]

Så du ser ikke noe problem i å rope om saklighet uten å følge egen oppfordring?

[jpsalvesen]

Nei! Jeg vil debattere på et høflig nivå. At folk er uenige er helt ok, men argumenter og ikke alt annet Folk ser på ting fra et forskjellig ståsted.

 

Det du må forstå, robert, er at for oss som har et annet ståsted så er det svært vanskelig å forholde oss saklige til påstander som vi anser som personangrep på samtlige muslimer - enten de er moderate, ganske frafalne eller ultraortodokse.

[Hrodebert]

Så du ser ikke noe problem i å rope om saklighet uten å følge egen oppfordring?

Det er forskjell på uenighet og saklighet! Jeg utaler meg slik jeg ser det, det har ei med saklighet på forumet og gjøre, men om personlige meninger og ytringsfrihet.

 

Det du må forstå, robert, er at for oss som har et annet ståsted så er det svært vanskelig å forholde oss saklige til påstander som vi anser som personangrep på samtlige muslimer - enten de er moderate, ganske frafalne eller ultraortodokse.

Jeg kunne sakt det samme om "dere" Men jeg gjør det ikke, jeg argumenterer!

 

E: Kode

Endret 1. oktober 2008 av roberteh™

[Rampage]

Men da får man argumentere imot i stedet for og komme med tull?!

 

Her har vi noen virkelige gullkorn:

Til å være så opptatt av kulturen vår er det ikke mange som respekterer språket vårt. Det heter ikke "å ta selvmord".

Fint at du utelater å informere om den korrekte språkbruken da, som er "å begå selvmord".

Ja, du får hente hagla og skyte noen muslimer da.

 

Samme nivå som påstanden om at den muslimske kulturen skal dele de samme holdningene og verdiene. Som om den skulle vært en homogen gruppe. Med tanke på at 20% av menneskene i verden tilsynelatende er muslimer, og de er godt spredd utover flere ulike nasjoner. Så faller påstanden på sin egen urimelighet.

 

Sammenligninger som blir ført i forhold til alle religioner blir avvist som irrelevant og utenfor tema. Er ikke det å se til andre religioner og praksis relevant for den "muslimske trusselen"? Jeg ser flere ganger "farlig statestikk" som viser at muslimene kommer til å "ta over". Skal man følge den samme eksplosjonsraten der så bor hele verdens befolkning i denne delen av verden om "ikke altfor lenge".

 

Først og fremst så fremstår det ihvertfall som om dere regner de fleste som fundamentalistiske, ja dere går så langt som å si at det er dere som definerer hvem som er de ekte muslimene. Det ser jeg svært ofte blant de som er svært negative ovenfor muslimer. Dere lager selv ett paradigme over hva som er en muslim og så dømmer dere utifra det.

 

"En kultur som er tuftet på vold, kvinneundertrykkelse, sensur, drap."

 

Er det den saudi-arabiske kulturen, er det Qatar vi snakker om? Iran? Irak? Afghanistan? Pakistan? Tyrkia?

 

Da må jeg nesten spør igjen, er kulturen i nevnte nasjonene like?

 

 

Hva legger du i en voldskultur?

 

Er denne voldskulturen noe annet enn fulle nordmenn som flyr på hverandre etter ett absurd inntak av alkohol?

 

Kvinneundertrykkelsen ser jeg, men kvinneundertrykkelsen er veldig forskjellig fra nasjon til nasjon her også. Så sterke som de europeiske kvinnene er (noe dere direkte har klaget på fordi de ikke produserer nok unger), så tror jeg det er heller muslimene som kommer hit som til slutt må gi tapt for kvinnene. En slik forandring går nok ikke altfor raskt. Men det er nok langt flere kvinnelige innflyttere til Europa og Norge som har det langt bedre enn de ville hatt det hjemem.

 

Sensur? Se til Qatar og Al-Jazeera. De har møtt sin andel kritikk fordi de ikke er konservative nok og fordi de ikke har den riktige innstillinga ovenfor Israel f. eks. Hva med Tyrkia og Saudi-Arabia, kan disse nasjonene sammenlignes på sensur? Og så kan man stille det opp mot den vestlige propagandaen. Er den noe bedre?

 

Drap? Hva legger du i en kultur for drap? Henrettelser? Trenger jeg å trekke fram demokratiets fyrtårn USA? Kina som ikke er muslimsk? USA ligger faktisk foran Irak på antall henrettelser skal man tro wikipedias oversikt. Det er tross alt snakk om enn 120 år siden vi selv hadde henrettelser og det ble avskaffet for "fredstidforbrytelser" i 1902.

[Hrodebert]

Aller først vil jeg takke deg for et skikkelig innlegg, sånn skal det gjøres. Og så er det min tur

 

Sammenligninger som blir ført i forhold til alle religioner blir avvist som irrelevant og utenfor tema. Er ikke det å se til andre religioner og praksis relevant for den "muslimske trusselen"? Jeg ser flere ganger "farlig statestikk" som viser at muslimene kommer til å "ta over". Skal man følge den samme eksplosjonsraten der så bor hele verdens befolkning i denne delen av verden om "ikke altfor lenge".

Statestikk og tall forandrer seg ofte med verdensbildet og blir derfor ikke alltid til og stole på. Annen relgion er relevant i noen sammenhenger, men de innlegg som har blitt postet i denne tråden har jeg og flere avist som lite relevant pga. postens innhold, mulig vi har trekt for raske konklusjoner?! "Farlig statestikk", går begge veier, men kan være en pekepinn på hvor vi er på vei?! Hele tråden er bygget opp under Schrodingers Katt 18.09.2008, der seniorforsker Jon Rogstad ved Universitetet i Oslo utaler at det ikke er utenkelig at muslimer blir i flertall i Europa.

 

Først og fremst så fremstår det ihvertfall som om dere regner de fleste som fundamentalistiske, ja dere går så langt som å si at det er dere som definerer hvem som er de ekte muslimene. Det ser jeg svært ofte blant de som er svært negative ovenfor muslimer. Dere lager selv ett paradigme over hva som er en muslim og så dømmer dere utifra det.

Ikke uenig i dette, men trusselen er forsatt reel. De ekstreme leder ofte ann selvom de kan være i mindretall, dette kan også ha noe med at media drar fram de ekstreme og at man lett kan skjære alle over en kam. Men undertegnede mener forsatt at en for stor konsentrasjon av muslimer i Europa og Norge vil føre til forandring som ikke er og foretrekke.

 

"En kultur som er tuftet på vold, kvinneundertrykkelse, sensur, drap." Er det den saudi-arabiske kulturen, er det Qatar vi snakker om? Iran? Irak? Afghanistan? Pakistan? Tyrkia? Da må jeg nesten spør igjen, er kulturen i nevnte nasjonene like? Hva legger du i en voldskultur? Er denne voldskulturen noe annet enn fulle nordmenn som flyr på hverandre etter ett absurd inntak av alkohol?

Vi snakker om generelle trekk i den muslimske verden. I følge Koranen kan 10 muslimer overvinne 100 vantro. Dette medfører at muslimer gjerne anser 10% som en slags ”jihad-terskel”, dvs når de utgjør 10% kan krigen mot og fordrivelsen av vantro begynne for alvor. Om denne kulturen er større eller mindre i de nevnte land vet jeg faktisk ikke, men vil tro at Iran, Irak, Afghanistan og Pakistan er de som innehar størst tro på det ekstreme. Er også i grensen mellom Afghanistan og Pakistan taliban opprørere holder til. I Nederland er situasjonen allerede i dag den at muslimsk flertall er like rundt hjørnet i de fleste større byene, og man er begynt å diskutere hvordan man skal forholde seg hvis muslimene benytter lokaldemokratiet til å innføre sharia-lover i disse byene. Dette kan også skje i Norge.

 

Sensur? Se til Qatar og Al-Jazeera. De har møtt sin andel kritikk fordi de ikke er konservative nok og fordi de ikke har den riktige innstillinga ovenfor Israel f. eks. Hva med Tyrkia og Saudi-Arabia, kan disse nasjonene sammenlignes på sensur? Og så kan man stille det opp mot den vestlige propagandaen. Er den noe bedre?

Har aldri sett på Al-Jazeera, men har fått med meg at de ekstreme islamistene ikke liker kanalen. Om det er framgang i denne delen av verden er det kjempe bra, men de ligger forsatt langt etter oss. Når jeg trakk fram sensur, tenkte jeg mer på undertrykkelse og frihetsberøvelse. Feks. konverterer du til Kristendom i Iran blir du fengslet og mulig hengt, kan du ikke koranen lider du samme skjebne, dette er blandt annet sensur og forbud. De sensurerer også store mengder med materiale, som sier annet en det lederne har bestemt (diktatur), Derfor liker de heller ikke Al-Jazeera, da de mener dette er en syndens kanal blandt annet pga. bilder og innblanding fra vesten. Skjønner ikke helt hva du legger i "den vestlige propagandaen", men antar at det har noe og gjøre med ditt syn på Amerika å gjøre?

 

Drap? Hva legger du i en kultur for drap? Henrettelser? Trenger jeg å trekke fram demokratiets fyrtårn USA? Kina som ikke er muslimsk? USA ligger faktisk foran Irak på antall henrettelser skal man tro wikipedias oversikt. Det er tross alt snakk om enn 120 år siden vi selv hadde henrettelser og det ble avskaffet for "fredstidforbrytelser" i 1902.

Snakker om æresdrap, omskjæring, tortur og generell vold mot feks. meningsmotstandere. Fanger som blir henrettet fordi de har gjort noe galt er en annen debatt, men for meg kan de gjerne avskaffe det. Blir uansett ikke helt det samme. Og våre henrettelser var vel også en smule forhastet i mange sammenhenger, men det var da og ikke nå. Det er forskjellen. Vi har beveget oss bort fra dette, mens i feks. Iran holder de på slik den dag i dag.

[Rampage]

Aller først vil jeg takke deg for et skikkelig innlegg, sånn skal det gjøres. Og så er det min tur

 

Sammenligninger som blir ført i forhold til alle religioner blir avvist som irrelevant og utenfor tema. Er ikke det å se til andre religioner og praksis relevant for den "muslimske trusselen"? Jeg ser flere ganger "farlig statestikk" som viser at muslimene kommer til å "ta over". Skal man følge den samme eksplosjonsraten der så bor hele verdens befolkning i denne delen av verden om "ikke altfor lenge".

Statestikk og tall forandrer seg ofte med verdensbildet og blir derfor ikke alltid til og stole på. Annen relgion er relevant i noen sammenhenger, men de innlegg som har blitt postet i denne tråden har jeg og flere avist som lite relevant pga. postens innhold, mulig vi har trekt for raske konklusjoner?! "Farlig statestikk", går begge veier, men kan være en pekepinn på hvor vi er på vei?! Hele tråden er bygget opp under Schrodingers Katt 18.09.2008, der seniorforsker Jon Rogstad ved Universitetet i Oslo utaler at det ikke er utenkelig at muslimer blir i flertall i Europa.

 

Og da er jo det som er verdt å ta med i denne statistikken.

 

Lars Østby har lang erfaring fra innvandringsstatiskk og mener at etniske europeere ikke vil bli i mindretall.

- Da må man veldig langt inn i en fremtid som ingen har greie på. Men la oss holde oss til de 50 årene som demografene prøver seg på. Euroostat forventer at vi i 2060 vil 50 millioner være innvandre og 450 million vil ikke være det. Hvis man er redd for at det skal bli et muslimsk flertall i Europa så vil ikke det kunne skapes av denne innvandringen, men det kan selvsagt skje hvis det skjer en omfattende konvertering til Islam.

 

- Hvorfor kan det ikke bli et flertall med den fødselsraten og innvandringen vi har i dag fortsetter?

 

- Hvis man holder alle parameterne som i dag og ganger seg fram noen hundre år vil det blir det, men meg bekjent har man aldri vært i en situasjon hvor alle disse parameterne har vært konstante, fortsetter Østby.

- Befolkningsutviklingen i Europa har vært preget av store endringer. Og det vil vi også oppleve framover.

 

Her snakker vi altså om en situasjon flere hundre år fram i tid. Er du klar over hvor store forandringer vårt samfunn har gått gjennom? Bare de siste 100 årene? Det kommer til å bli store demografiske, men også kulturelle forandringer over denne perioden og muslimene kommer nok ikke til å stå for noe spesiell utslettelse av vår kultur.

Og holdninger forandrer seg fort over en flere hundre års periode. Så da kommer jeg tilbake til at de kommer ikke til å isolert sett bare flytte år 2008-holdninger inn i enn potensiell situasjon flere hundre år fram i tid.

 

 

Først og fremst så fremstår det ihvertfall som om dere regner de fleste som fundamentalistiske, ja dere går så langt som å si at det er dere som definerer hvem som er de ekte muslimene. Det ser jeg svært ofte blant de som er svært negative ovenfor muslimer. Dere lager selv ett paradigme over hva som er en muslim og så dømmer dere utifra det.

Ikke uenig i dette, men trusselen er forsatt reel. De ekstreme leder ofte ann selvom de kan være i mindretall, dette kan også ha noe med at media drar fram de ekstreme og at man lett kan skjære alle over en kam. Men undertegnede mener forsatt at en for stor konsentrasjon av muslimer i Europa og Norge vil føre til forandring som ikke er og foretrekke.

 

Du er altså ikke uenig i at dere setter opp ett paradigme basert på ekstremeister, men sier likevel at trusselen er reell? Vi snakker her som sagt om en forandring over flere hundre år og det er umulig å spå forandringene som kommer i samfunnet over denne tidsperioden. Likevel, så anser du den jevne muslim som en trussel. Igjen, basert på ett paradigme uten rot i virkeligheten.

 

Er det rettferdig at mennesker som Dark Archon her skal sette opp sin definisjon av en muslim, basert på ekstremister og fundamentalister og så hevde at flesteparten av muslimene ikke er muslimer fordi de ikke lever opp til hans definisjon?

 

"En kultur som er tuftet på vold, kvinneundertrykkelse, sensur, drap." Er det den saudi-arabiske kulturen, er det Qatar vi snakker om? Iran? Irak? Afghanistan? Pakistan? Tyrkia? Da må jeg nesten spør igjen, er kulturen i nevnte nasjonene like? Hva legger du i en voldskultur? Er denne voldskulturen noe annet enn fulle nordmenn som flyr på hverandre etter ett absurd inntak av alkohol?

Vi snakker om generelle trekk i den muslimske verden. I følge Koranen kan 10 muslimer overvinne 100 vantro. Dette medfører at muslimer gjerne anser 10% som en slags ”jihad-terskel”, dvs når de utgjør 10% kan krigen mot og fordrivelsen av vantro begynne for alvor. Om denne kulturen er større eller mindre i de nevnte land vet jeg faktisk ikke, men vil tro at Iran, Irak, Afghanistan og Pakistan er de som innehar størst tro på det ekstreme. Er også i grensen mellom Afghanistan og Pakistan taliban opprørere holder til. I Nederland er situasjonen allerede i dag den at muslimsk flertall er like rundt hjørnet i de fleste større byene, og man er begynt å diskutere hvordan man skal forholde seg hvis muslimene benytter lokaldemokratiet til å innføre sharia-lover i disse byene. Dette kan også skje i Norge.

 

Generelle trekk i den muslimske verden? At det står i koranen at 10 muslimer kan overvinne 100 vantro så er det de facto ett generellt trekk i hele den muslimske verden at de er voldelige? Er du seriøs nå?

 

Du tror virkelig at når den muslimske befolkningen når 10% så erklærer de jihad, krig for å drive ut de vantro. Mener du virkelig at dette er en felles holdning samtlige muslimer har?

 

Faktisk så er blant de verste nettopp Saudi-Arabia. Afghanistan og Pakistan sliter med borgerkriglignende tilstander. Særdeles Afghanistan. Og så da begynne å hevde at derfor er kulturen voldelig, ville være rett og slett tåpelig.

 

Virkelig, tror du det er ett stort ønske blant flertallet å innføre sharia-lover? Da må man neste spørre seg om, er det gitt at alle sharia-lovene er ille? At det kan skje i Norge, ja, det kan faktisk skje at folket bruker demokratiet. Og det ville altså vært ille om de hadde levd ut demokratiet i praksis? Noe de blir kritisert for å ikke gjøre hjemme? Derfor vi skal sørge for at de ikke får muligheten til det ved å stenge de ute?

 

Sensur? Se til Qatar og Al-Jazeera. De har møtt sin andel kritikk fordi de ikke er konservative nok og fordi de ikke har den riktige innstillinga ovenfor Israel f. eks. Hva med Tyrkia og Saudi-Arabia, kan disse nasjonene sammenlignes på sensur? Og så kan man stille det opp mot den vestlige propagandaen. Er den noe bedre?

Har aldri sett på Al-Jazeera, men har fått med meg at de ekstreme islamistene ikke liker kanalen. Om det er framgang i denne delen av verden er det kjempe bra, men de ligger forsatt langt etter oss. Når jeg trakk fram sensur, tenkte jeg mer på undertrykkelse og frihetsberøvelse. Feks. konverterer du til Kristendom i Iran blir du fengslet og mulig hengt, kan du ikke koranen lider du samme skjebne, dette er blandt annet sensur og forbud. De sensurerer også store mengder med materiale, som sier annet en det lederne har bestemt (diktatur), Derfor liker de heller ikke Al-Jazeera, da de mener dette er en syndens kanal blandt annet pga. bilder og innblanding fra vesten. Skjønner ikke helt hva du legger i "den vestlige propagandaen", men antar at det har noe og gjøre med ditt syn på Amerika å gjøre?

 

Vent, du har aldri sett på Al-Jazeera? Du er livredd for muslimske holdninger, men har ikke tatt deg bryet til å følge med på en av de viktigste mediene der nede?

 

Iran er ett autoritært regime og de gjør det de føler de må for å holde makten. Når det gjelder religiøse minoriteter:

 

The constitution of the Islamic Republic of Iran recognizes only Islam, Christianity, Judaism, and Zoroastrianism as official religions.[1] Conversion from Islam to any other religion is considered apostasy and could result in criminal sanction. Legally, apostasy still retains a death sentence, but in recent years this law has not been used or enforced. [1]

http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_minorities_in_Iran

 

Når det gjelder diktaturene, så er vel Iran ett spesiellt tilfellet da demokratiske USA la store hindringer på deres demokratiske utvikling med å arrangere ett kupp.

 

Det har noe med holdninger ovenfor demokrati, at du utvider betydningen av sensur til undertrykkelse og frihetsberøvelse gjør jo at sammenligningen står svakere. Ja, det har noe med synet mitt på USA, fordi ettersom USA er ett demokrati vil det være naturlig å gjøre en sammenligning der når man kritiserer manglende demokrati i den muslimske verden. Jeg legger fabrikkerte sannheter og nyheter basert på ett motiv om å oppnå konsensus for politiske handlinger som propaganda og er ved siden av sensur, ikke noe særlig bedre. Sensur som det opprinnelig betyr, ikke undertrykking og frihetsberøvelse.

 

Drap? Hva legger du i en kultur for drap? Henrettelser? Trenger jeg å trekke fram demokratiets fyrtårn USA? Kina som ikke er muslimsk? USA ligger faktisk foran Irak på antall henrettelser skal man tro wikipedias oversikt. Det er tross alt snakk om enn 120 år siden vi selv hadde henrettelser og det ble avskaffet for "fredstidforbrytelser" i 1902.

Snakker om æresdrap, omskjæring, tortur og generell vold mot feks. meningsmotstandere. Fanger som blir henrettet fordi de har gjort noe galt er en annen debatt, men for meg kan de gjerne avskaffe det. Blir uansett ikke helt det samme. Og våre henrettelser var vel også en smule forhastet i mange sammenhenger, men det var da og ikke nå. Det er forskjellen. Vi har beveget oss bort fra dette, mens i feks. Iran holder de på slik den dag i dag.

 

Æresdrap, omskjæring, tortur og vold mot meningmotstandere? Fanger som blir henretter er en annen debatt? Du mener at å kritisere en voldelig kultur for å så hevde at dødsdom er en annen debatt blir å vri seg unna spørsmålet. Det å nettopp bevege seg vekk fra dødsdom er ett tegn på at man setter standard for ett mer humant straffesystem.

 

Æresdrap, er det noe betydelig annet enn sjalusidrap? Slikt forekommer forøvrig også i ikke-muslimske samfunn. Men ikke like utbredt.

 

Omskjæring er vel noe jødene står veldig sterkt for og hvis jeg ikke tar helt feil er det svært utbredt i Amerika? Er omskjæring seriøst noe du mener er ett tegn på en voldelig kultur? Hva er voldelig ved omskjæring?

 

Vold mot meningsmotstandere er noe du ikke kan sette en kulturlapp på, det har noe med politikk å gjøre. Og derfor det forekommer i alle autoritære regimer, uavhengig av religion.

 

Når det kommer til tortur, dette er også langt ifra ett "muslimsk kulturfenomen", hvordan kan du egentlig hevde slikt med tunga rett i munnen? Dette forekommer, som nevnt, i autoritære regimer. Jeg kan gjerne trekke fram både russerne, kineserne og amerikanerne. Amerikanerne har jo til og med gått ut og ment at "waterboarding" ikke er en torturform. Som sier sitt om hvor de setter standarden.

 

 

Til syvende og sist kommer det tilbake til noe, du kritiserer veldig mye rundt regimene i muslimske land. Selv om jeg har påpekt at de er svært forskjellige. Hvorfor skulle det være noen grunn til å tro at de jevne muslimene ønsker å bli underlagt ett autoritært/totalitært regime av valg? Det er kanskje en grunn til at det er en folkevandring vekk fra disse nasjonene.

 

Er det en reell grunn til å tro at muslimer generellt er fundamentalistiske og ønsker nettopp det samfunnet de flytter fra? Og er det en reell grunn til å tro at om flere hundre år kommer situasjonen til å være lik de verste samfunnene i midtøsten?

[Hrodebert]

Her snakker vi altså om en situasjon flere hundre år fram i tid. Er du klar over hvor store forandringer vårt samfunn har gått gjennom? Bare de siste 100 årene? Det kommer til å bli store demografiske, men også kulturelle forandringer over denne perioden og muslimene kommer nok ikke til å stå for noe spesiell utslettelse av vår kultur. Og holdninger forandrer seg fort over en flere hundre års periode. Så da kommer jeg tilbake til at de kommer ikke til å isolert sett bare flytte år 2008-holdninger inn i enn potensiell situasjon flere hundre år fram i tid.

Vel, verken du eller jeg lever lenge nok til og se de "store" forandringene (kanskje like greit), derfor må vi ta utgangspunkt i det vi ser i dag. Forskere vil alltid være uenige, se bare på klima debatten. Jeg trekker fram det jeg mener er viktig og du gjør det samme, men det beviser egentlig ikke annet en at folk er forskjellige og det er meningene også. Aldri før har det kommet så mange innvandrere til Europa som nå. At muslimene ikke kommer til å stå for noe spesiell utslettelse av vår kultur, er jeg uenig i, men kan ikke dokumentere det. Men baserer de den videre kulturen og de negative askpektene ved den, mener jeg forsatt trusselen er reel.

 

Du er altså ikke uenig i at dere setter opp ett paradigme basert på ekstremeister, men sier likevel at trusselen er reell? Vi snakker her som sagt om en forandring over flere hundre år og det er umulig å spå forandringene som kommer i samfunnet over denne tidsperioden. Likevel, så anser du den jevne muslim som en trussel. Igjen, basert på ett paradigme uten rot i virkeligheten.

Vi debatterer til dels ekstreme tilfeller, men også konsekvensen av et eventuellt muslimsk flertall i Europa. Ser ikke på den jevne muslim som en trussel, som enkeltmennesker kan de utrette lite. Trusselen er ikke reel før de virkelig er i flertall. Da tror jeg pipa får en annen lyd. Ofte har muslimer blitt beskylt for og tale med to tunger, dette kan de også gjøre her. Utaler at de vil ha forandring, men om det er sant, kan man undres over?! Som du sier selv: "En forandring over flere hundre år er det er umulig å spå forandringene." Jeg vet ikke?! Men velger og være skeptisk.

 

Virkelig, tror du det er ett stort ønske blant flertallet å innføre sharia-lover? Da må man neste spørre seg om, er det gitt at alle sharia-lovene er ille? At det kan skje i Norge, ja, det kan faktisk skje at folket bruker demokratiet. Og det ville altså vært ille om de hadde levd ut demokratiet i praksis? Noe de blir kritisert for å ikke gjøre hjemme? Derfor vi skal sørge for at de ikke får muligheten til det ved å stenge de ute?

Om flertallet ønsker og innføre dette, vet jeg ikke. En sharia-lov er en for mye. Disse lovene er på kant med samfunnet og i noen tilfeller loven. Derfor de må "innføre" disse i smug. Og la muslimer innføre sharia har vel lite med demokrati og gjøre? Disse lovene er vel stort sett antidemokratisk. Hvis det skjer betyr jo det at muslimene har lykkes i og innføre sitt eget styre i vårt samfunn, det kan de ikke uten press fra flertallet, så da vi jo tilbake til utgangspunktet... De har fremmet det en rekke steder allerede, feks. i Danmark, så at noen vil forsette med detteer jo ganske opplagt.

 

Æresdrap, er det noe betydelig annet enn sjalusidrap? Slikt forekommer forøvrig også i ikke-muslimske samfunn. Men ikke like utbredt. Omskjæring er vel noe jødene står veldig sterkt for og hvis jeg ikke tar helt feil er det svært utbredt i Amerika? Er omskjæring seriøst noe du mener er ett tegn på en voldelig kultur? Hva er voldelig ved omskjæring?

Oj! Her tror (og håper) jeg du missforsto! Hva er voldelig ved omskjæring? Nå er det min tur og spørre om du er seriøs Var dessuten tvangs omskjæring jeg siktet til. Dette utføres av kvinner mot kvinner og det er ikke frivillig.

 

Verdens helseorganisasjon (WHO) definerer fire typer av kjønnslemlestelse. Kvinnelig kjønnslemlestelse er et inngrep som kan være meget smertefullt og som kan resultere i blodtap, sjokk og skader, og siden gi varige mén og smerter. Selve inngrepet kan gi kraftige blødninger som i verste fall kan være dødelig, og det kan medføre infeksjoner og stivkrampe. Noen følger av det å være omskåret kan være smerter i skrittet på grunn av mye arrvev, infeksjoner i urinveien, kroniske infeksjoner som kan gjøre kvinnen ufruktbar, og underlivssmerter generelt. Det kan føre til vanskeligheter med urinering og menstruasjon. Kjønnslemlestelse kan dessuten resultere i at kvinnen får komplikasjoner ved svangerskap og fødsel.

 

Kvinnelig omskjæring følges flere steder i Afrika, og det har også ofte vært en tradisjonell praksis i lokale religioner. På noen av de stedene det er utbredt, har det vært fulgt både innen jødedommen, kristendommen og islam.

Kilde

Lurer du forsatt på hva som er voldelig ved omskjæring? Og ja dette et et tegn på en kultur hinsides all sunn fornuft. Og tvinge kvinner til dette symboliserer ikke bare en voldig kultur, men også en kultur som er flere hundre år tilbake i tid. Og legge til rette for slike handliger, viser hva de egentlig står for. Men dette er uansett kun en liten del jeg valgte og trekke fram, da dette også er relevant for Norge!

[Rampage]

Her snakker vi altså om en situasjon flere hundre år fram i tid. Er du klar over hvor store forandringer vårt samfunn har gått gjennom? Bare de siste 100 årene? Det kommer til å bli store demografiske, men også kulturelle forandringer over denne perioden og muslimene kommer nok ikke til å stå for noe spesiell utslettelse av vår kultur. Og holdninger forandrer seg fort over en flere hundre års periode. Så da kommer jeg tilbake til at de kommer ikke til å isolert sett bare flytte år 2008-holdninger inn i enn potensiell situasjon flere hundre år fram i tid.

Vel, verken du eller jeg lever lenge nok til og se de "store" forandringene (kanskje like greit), derfor må vi ta utgangspunkt i det vi ser i dag. Forskere vil alltid være uenige, se bare på klima debatten. Jeg trekker fram det jeg mener er viktig og du gjør det samme, men det beviser egentlig ikke annet en at folk er forskjellige og det er meningene også. Aldri før har det kommet så mange innvandrere til Europa som nå. At muslimene ikke kommer til å stå for noe spesiell utslettelse av vår kultur, er jeg uenig i, men kan ikke dokumentere det. Men baserer de den videre kulturen og de negative askpektene ved den, mener jeg forsatt trusselen er reel.

 

Nå har det seg slik at uavhengig av muslimsk innvandring vil dagens kultur være "utslettet" om flere hundre år. Du kan jo bare se hvor mye vår kultur har forandret seg de siste 50-100 årene.

 

Og jeg har fortsatt tilgode å se at du faktisk viser HVA SLAGS kultur denne muslimske kulturen er. Med tanke på hvor forskjellige kulturer ulike muslimer har.

 

Du er altså ikke uenig i at dere setter opp ett paradigme basert på ekstremeister, men sier likevel at trusselen er reell? Vi snakker her som sagt om en forandring over flere hundre år og det er umulig å spå forandringene som kommer i samfunnet over denne tidsperioden. Likevel, så anser du den jevne muslim som en trussel. Igjen, basert på ett paradigme uten rot i virkeligheten.

Vi debatterer til dels ekstreme tilfeller, men også konsekvensen av et eventuellt muslimsk flertall i Europa. Ser ikke på den jevne muslim som en trussel, som enkeltmennesker kan de utrette lite. Trusselen er ikke reel før de virkelig er i flertall. Da tror jeg pipa får en annen lyd. Ofte har muslimer blitt beskylt for og tale med to tunger, dette kan de også gjøre her. Utaler at de vil ha forandring, men om det er sant, kan man undres over?! Som du sier selv: "En forandring over flere hundre år er det er umulig å spå forandringene." Jeg vet ikke?! Men velger og være skeptisk.

 

Og den konsekvenser er som nevnt i artikkelen, særdeles usannsynlig, selv i nærmeste hundre årene, hvis ikke det blir begått en massekonvertering. Selv da er det usikkert på om de i det hele tatt kommer i flertall. Særlig fordi den hjemlige situasjonen kan forandre seg drastisk. Slik at utvandringsbehovet ikke lengre er der.

 

Virkelig, tror du det er ett stort ønske blant flertallet å innføre sharia-lover? Da må man neste spørre seg om, er det gitt at alle sharia-lovene er ille? At det kan skje i Norge, ja, det kan faktisk skje at folket bruker demokratiet. Og det ville altså vært ille om de hadde levd ut demokratiet i praksis? Noe de blir kritisert for å ikke gjøre hjemme? Derfor vi skal sørge for at de ikke får muligheten til det ved å stenge de ute?

Om flertallet ønsker og innføre dette, vet jeg ikke. En sharia-lov er en for mye. Disse lovene er på kant med samfunnet og i noen tilfeller loven. Derfor de må "innføre" disse i smug. Og la muslimer innføre sharia har vel lite med demokrati og gjøre? Disse lovene er vel stort sett antidemokratisk. Hvis det skjer betyr jo det at muslimene har lykkes i og innføre sitt eget styre i vårt samfunn, det kan de ikke uten press fra flertallet, så da vi jo tilbake til utgangspunktet... De har fremmet det en rekke steder allerede, feks. i Danmark, så at noen vil forsette med detteer jo ganske opplagt.

 

Du vet ikke, eller du vil ikke tenke på det? En sharia-lov er en for mye? Sharialover omfatter svært mye og du kan ikke avskrive samtlige. Noen deler ved det kan være langt mer fornuftige, og flertallets tyranni er jo nettopp det demokratiet står for. Innføre sharia-lover i smug? Hehe, javel. Er det noen grunn til å tro at omveltende sharia-lover skal innføres i smug? Lovene er antidemokratiske? Har du i det hele tatt kikket på noen av de omtalte lovene? Har faktisk kikket på enkelte av straffelovene rundt stjeling og enkelte deler er ganske fornuftige. Slik som at man ikke burde straffe mennesker som stjeler av sult og angrer på det.

 

Hvis sharialover blir inført så har de innført sitt eget styre? Robert, det er slik paranoia som gjør at mange her sukker. Hvilket styre er du referer til igjen her? Teokratiet i Iran? Demokratiet i Tyrkia? Monarkiet i Saudi-Arabia?

 

Hvilke Sharialover har de presset gjennom i Danmark? Eller mener du at det er uakseptablt at en minoritet hevder sine interesser?

 

Æresdrap, er det noe betydelig annet enn sjalusidrap? Slikt forekommer forøvrig også i ikke-muslimske samfunn. Men ikke like utbredt. Omskjæring er vel noe jødene står veldig sterkt for og hvis jeg ikke tar helt feil er det svært utbredt i Amerika? Er omskjæring seriøst noe du mener er ett tegn på en voldelig kultur? Hva er voldelig ved omskjæring?

Oj! Her tror (og håper) jeg du missforsto! Hva er voldelig ved omskjæring? Nå er det min tur og spørre om du er seriøs Var dessuten tvangs omskjæring jeg siktet til. Dette utføres av kvinner mot kvinner og det er ikke frivillig.

 

Verdens helseorganisasjon (WHO) definerer fire typer av kjønnslemlestelse. Kvinnelig kjønnslemlestelse er et inngrep som kan være meget smertefullt og som kan resultere i blodtap, sjokk og skader, og siden gi varige mén og smerter. Selve inngrepet kan gi kraftige blødninger som i verste fall kan være dødelig, og det kan medføre infeksjoner og stivkrampe. Noen følger av det å være omskåret kan være smerter i skrittet på grunn av mye arrvev, infeksjoner i urinveien, kroniske infeksjoner som kan gjøre kvinnen ufruktbar, og underlivssmerter generelt. Det kan føre til vanskeligheter med urinering og menstruasjon. Kjønnslemlestelse kan dessuten resultere i at kvinnen får komplikasjoner ved svangerskap og fødsel.

 

Kvinnelig omskjæring følges flere steder i Afrika, og det har også ofte vært en tradisjonell praksis i lokale religioner. På noen av de stedene det er utbredt, har det vært fulgt både innen jødedommen, kristendommen og islam.

Kilde

Lurer du forsatt på hva som er voldelig ved omskjæring? Og ja dette et et tegn på en kultur hinsides all sunn fornuft. Og tvinge kvinner til dette symboliserer ikke bare en voldig kultur, men også en kultur som er flere hundre år tilbake i tid. Og legge til rette for slike handliger, viser hva de egentlig står for. Men dette er uansett kun en liten del jeg valgte og trekke fram, da dette også er relevant for Norge!

 

Jeg refererte til vanlig omskjæring og ikke omskjæring av kvinner. Det følges flere steder i Afrika ja, Afrika har jo nok av problemer med mye rart og omskjæring av kvinner er ikke positivt. Derimot er det morsomt hvordan ditt kognitive filter virker. Da særlig på det siste, der "det har vært fulgt innen jødedommen, kristendommen og islam. Og du uthever Islam. Jeg tenkte på omskjæring av gutter.

 

Ellers så synes jeg gjerne du kan kommentere resten av argumentene rundt "de muslimske kulturtendensene" og særlig avslutningen min. Det er uredelig å hoppe over det.

[Hrodebert]

Det kommer Rampage... Trenger en pizza og cola pause her

[hadebratakkskalduha]

Dere som er imot Islam og muslimer i Europa/Norge, er dere for USA, Bush og den ny-religiøse regjeringen deres?

De over atlanteren skremmer meg mer enn det muslimene gjør.

 

Trådstarter vet kanskje ikke det, men den jevne muslim er som deg og meg.

[Hrodebert]

Nå har det seg slik at uavhengig av muslimsk innvandring vil dagens kultur være "utslettet" om flere hundre år. Du kan jo bare se hvor mye vår kultur har forandret seg de siste 50-100 årene. Og jeg har fortsatt tilgode å se at du faktisk viser HVA SLAGS kultur denne muslimske kulturen er. Med tanke på hvor forskjellige kulturer ulike muslimer har.

Om vår kultur vil være utslettet tror jeg lite på. Selvom vi har forandret oss mye i Norge på 100år, ligger det mye bra igjen i bånn og det vil ikke bli borte av seg selv. Da må nye krefter inn og bestemme i Norge. Den muslimske kulturen er sikkert kjempe flott, men det jeg i likhet med andre ser er (blandt annet fra media er (igjen) vold, sharia, undertrykkelse og sensur. Kan agrumentere med at "ikke alle muslimer mener dette", men det er de jeg ser, så da får de eller andre vise meg noe annet. Problemet når man skal fremskrive utviklingen av antall muslimer i Europa og Norge, basert på hva som har skjedd i fortiden, er at det vi observerer er SUMMEN av alle disse prosessene. Vi vet forholdsvis lite om hvordan denne økningen er sammensatt av de forskjellige komponentene, og fordi de er så forskjellige i sin natur og måten de vokser på er kunnskap om det viktig for å lage nøyaktige annslag om fremtiden. SSB sitter nok på materiale som gjør det mulig å danne seg et rimelig godt bilde av hvor mye de forskjellige prosessene bidrar, men som del av det politisk korrekte Norge er deres oppgave ikke å opplyse, men å tåkelegge og forvirre.

 

Og den konsekvenser er som nevnt i artikkelen, særdeles usannsynlig, selv i nærmeste hundre årene, hvis ikke det blir begått en massekonvertering.

Sorry Rampage, men jeg velger og "stole" mer på en forsker enn dine meninger i denne sammenheng, Dette er ikke noe du (eller andre) kan stadfeste 100%, derfor blir det antagelser, mulig fra begge parter, men ingen konklusjon som vi kan stadfeste.

 

Du vet ikke, eller du vil ikke tenke på det? En sharia-lov er en for mye? Sharialover omfatter svært mye og du kan ikke avskrive samtlige. Noen deler ved det kan være langt mer fornuftige, og flertallets tyranni er jo nettopp det demokratiet står for. Innføre sharia-lover i smug? Hehe, javel. Er det noen grunn til å tro at omveltende sharia-lover skal innføres i smug?

Begge deler! Vil ha minst mulig av islamsk kultur og preg over mitt liv i Norge. De innfører sharia i smug, i sine egne rekker, og samfunn (de vil jo ikke integreres), da disse lovene stort sett er på kant med loven og forbudt i Norge og Europa. Hadde det vært fritt fram ville det mulig sett ganske mørkt ut...

 

Hvis sharialover blir inført så har de innført sitt eget styre? Robert, det er slik paranoia som gjør at mange her sukker. Hvilket styre er du referer til igjen her? Teokratiet i Iran? Demokratiet i Tyrkia? Monarkiet i Saudi-Arabia? Hvilke Sharialover har de presset gjennom i Danmark? Eller mener du at det er uakseptablt at en minoritet hevder sine interesser?

Om sharia lovene gjelder teokratiet i Iran, demokratiet i Tyrkia, monarkiet i Saudi-Arabia er meg totalt likgyldig, vil ikke ha disse lovene rundt meg. Hva de driver med i sine egne land blander ikke jeg meg borti, i likhet med at jeg ikke vil at de skal blande seg i hvordan vi lever. De har ikke fått presset igjennom noen sharia lover i Danmark, da myndighetene stoppet dette, men de fremmet krav om det. Undertegnede mener ikke at det er uakseptablt at en minoritet hevder sine interesser, men disse må være under de rammer som omfavner det landet de befinner seg i. Kan ikke komme til et fremmed land og kreve at landet skal forandre seg. Kall det gjerne paranoia, Rampage! Jeg mener den tolkningen er feil...

 

Til syvende og sist kommer det tilbake til noe, du kritiserer veldig mye rundt regimene i muslimske land. Selv om jeg har påpekt at de er svært forskjellige. Hvorfor skulle det være noen grunn til å tro at de jevne muslimene ønsker å bli underlagt ett autoritært/totalitært regime av valg? Det er kanskje en grunn til at det er en folkevandring vekk fra disse nasjonene.

Jeg tror ikke at alle muslimer alle er helt like, men jeg oppfatter Islam som noe negativt som jeg ikke vil ha som flertall for verken i Europa eller Norge. At de flykter fra noe de ikke vil tilbake til, er mulig sant for noen, men hva med alle de som kommer til Norge som trygdeinnvandrere?! Disse er ute etter og utnytte Norge og intet annet. At politikerne legger til rette for dette igjennom den snillistisk og liberal asyl og innvandrings politikk gjør det hele enda værre. Og hva med terror? Er ikke det er reel frykt?

 

Tror ikke vi blir enige Rampage, men du bidrar i alle fall til at tråden opprettholder en bedre standard...

 

E: Kodefeil

Endret 1. oktober 2008 av roberteh™

[Rampage]

Nå har det seg slik at uavhengig av muslimsk innvandring vil dagens kultur være "utslettet" om flere hundre år. Du kan jo bare se hvor mye vår kultur har forandret seg de siste 50-100 årene. Og jeg har fortsatt tilgode å se at du faktisk viser HVA SLAGS kultur denne muslimske kulturen er. Med tanke på hvor forskjellige kulturer ulike muslimer har.

 

Om vår kultur vil være utslettet tror jeg lite på. Selvom vi har forandret oss mye i Norge på 100år, ligger det mye bra igjen i bånn og det vil ikke bli borte av seg selv. Da må nye krefter inn og bestemme i Norge. Den muslimske kulturen er sikkert kjempe flott, men det jeg i likhet med andre ser er (blandt annet fra media er (igjen) vold, sharia, undertrykkelse og sensur. Kan agrumentere med at "ikke alle muslimer mener dette", men det er de jeg ser, så da får de eller andre vise meg noe annet. Problemet når man skal fremskrive utviklingen av antall muslimer i Europa og Norge, basert på hva som har skjedd i fortiden, er at det vi observerer er SUMMEN av alle disse prosessene. Vi vet forholdsvis lite om hvordan denne økningen er sammensatt av de forskjellige komponentene, og fordi de er så forskjellige i sin natur og måten de vokser på er kunnskap om det viktig for å lage nøyaktige annslag om fremtiden. SSB sitter nok på materiale som gjør det mulig å danne seg et rimelig godt bilde av hvor mye de forskjellige prosessene bidrar, men som del av det politisk korrekte Norge er deres oppgave ikke å opplyse, men å tåkelegge og forvirre.

 

Hva legger du da i vår kultur? Jeg mener det seriøst, vår kultur idag er en helt annen en den var for 100 år siden, eller 50 for den saks skyld. Den blir ikke borte nei, den utvikler seg, og forandrer seg. Og blir påvirket fra alle mulige hold.

 

Du kan argumentere for at ikke alle muslimer mener det samme? Nei, det er ett aksiom. Da det ville være idiotisk å påstå at alle muslimer ønsker og mener det samme. Hvorfor gjentar du at du har den følelsen gjennom media? Hvis du vet at media vinkler det, hvorfor fortsatt du i det samme sporet?

 

SSB vet nok litt om ulike faktorer som spiller inn, men å anslå demografi flere hundre år framover ville vært idiotisk, da SSB arbeider innenfor rammer de klarer å beregne. Det er så altfor mye som kan påvirke forandringene at det ikke er mulig å begynne å danne noe oversikt for når muslimer kommer til å være i flertall. Det har lite med den såkalte politiske korrektheten å gjøre.

 

Og den konsekvenser er som nevnt i artikkelen, særdeles usannsynlig, selv i nærmeste hundre årene, hvis ikke det blir begått en massekonvertering.

Sorry Rampage, men jeg velger og "stole" mer på en forsker enn dine meninger i denne sammenheng, Dette er ikke noe du (eller andre) kan stadfeste 100%, derfor blir det antagelser, mulig fra begge parter, men ingen konklusjon som vi kan stadfeste.

 

Ehm, leser du det jeg skriver så har jeg tatt nettopp det fra artikkelen din, fra en innvandringsforsker.

 

 

Du vet ikke, eller du vil ikke tenke på det? En sharia-lov er en for mye? Sharialover omfatter svært mye og du kan ikke avskrive samtlige. Noen deler ved det kan være langt mer fornuftige, og flertallets tyranni er jo nettopp det demokratiet står for. Innføre sharia-lover i smug? Hehe, javel. Er det noen grunn til å tro at omveltende sharia-lover skal innføres i smug?

 

Begge deler! Vil ha minst mulig av islamsk kultur og preg over mitt liv i Norge. De innfører sharia i smug, i sine egne rekker, og samfunn (de vil jo ikke integreres), da disse lovene stort sett er på kant med loven og forbudt i Norge og Europa. Hadde det vært fritt fram ville det mulig sett ganske mørkt ut...

 

Du kommer da aldri til å bli preget av islamsk kultur og det kommer ikke til å prege ditt liv. OG JEG MÅ GJENTA, HVA ER ISLAMSK KULTUR?

 

Beklager caps, men det ser ikke ut som du prøver å svare videre på dette etter at alle påstandene dine om muslimsk kultur ble slaktet. Hvem sier at muslimer ikke vil integreres? De fleste vil leve ett normalt liv og det innebærer å integrere seg med samfunnet.

 

Hvordan er disse lovene stort sett på kanten og forbudt i Norge og europa? De fleste lovene handler om akkurat det samme som norske lover gjør. Hvordan straffe tyver, hvordan straffe drap og andre forbrytelser. Derfor jeg sier at du ikke skal si at alle sharia-lover er syke og antidemokratiske. Da det vil være ytterst ignorant å påstå.

 

Hadde det vært fritt fram hadde det sett mørkt ut? Fritt fram for hva da? Å prøve å leve opp til demokratiet?

 

Hvis sharialover blir inført så har de innført sitt eget styre? Robert, det er slik paranoia som gjør at mange her sukker. Hvilket styre er du referer til igjen her? Teokratiet i Iran? Demokratiet i Tyrkia? Monarkiet i Saudi-Arabia? Hvilke Sharialover har de presset gjennom i Danmark? Eller mener du at det er uakseptablt at en minoritet hevder sine interesser?

 

Om sharia lovene gjelder teokratiet i Iran, demokratiet i Tyrkia, monarkiet i Saudi-Arabia er meg totalt likgyldig, vil ikke ha disse lovene rundt meg. Hva de driver med i sine egne land blander ikke jeg meg borti, i likhet med at jeg ikke vil at de skal blande seg i hvordan vi lever. De har ikke fått presset igjennom noen sharia lover i Danmark, da myndighetene stoppet dette, men de fremmet krav om det. Undertegnede mener ikke at det er uakseptablt at en minoritet hevder sine interesser, men disse må være under de rammer som omfavner det landet de befinner seg i. Kan ikke komme til et fremmed land og kreve at landet skal forandre seg. Kall det gjerne paranoia, Rampage! Jeg mener den tolkningen er feil...

 

Det er ikke likegyldig da det er veldig stor forskjell på de. Hvor mange ganger må vi gjenta dette? Den muslimske kulturen er svært forskjellig fra nasjon til nasjon. Styresett er forskjellig, tolkning av sharia er forskjellig.

 

Så da må du spesifisere hva slags lover du er redd for å ha rundt seg. Hvorfor så viktig å skille mellom oss og de? De er mennesker, og flytter de til vårt land så må de få lov til å delta i demokratiet vårt.

 

At en minoritet hevder sine interesser er ikke akkurat uvanlig, det blir bare så jævlig mye oppstyr når det er muslimene fordi de er nå den nye "fienden".

 

De krever å delta i samfunnet de lever i. Det er ikke verre enn det. At samtlige muslimer ønsker å snikinnføre sharia og innvandringen er bare en del av den store muslimske konspirasjonen, der de gjør opprør når de når 10% og vil jage ut de vantro (Noe du hevdet) er paranoia. Det er ikke til å komme bort ifra. Enten du kaller det paranoia, islamfobi eller hva du vil stemple det.

 

Til syvende og sist kommer det tilbake til noe, du kritiserer veldig mye rundt regimene i muslimske land. Selv om jeg har påpekt at de er svært forskjellige. Hvorfor skulle det være noen grunn til å tro at de jevne muslimene ønsker å bli underlagt ett autoritært/totalitært regime av valg? Det er kanskje en grunn til at det er en folkevandring vekk fra disse nasjonene.

 

Jeg tror ikke at alle muslimer alle er helt like, men jeg oppfatter Islam som noe negativt som jeg ikke vil ha som flertall for verken i Europa eller Norge. At de flykter fra noe de ikke vil tilbake til, er mulig sant for noen, men hva med alle de som kommer til Norge som trygdeinnvandrere?! Disse er ute etter og utnytte Norge og intet annet. At politikerne legger til rette for dette igjennom den snillistisk og liberal asyl og innvandrings politikk gjør det hele enda værre. Og hva med terror? Er ikke det er reel frykt?

 

Tror ikke vi blir enige Rampage, men du bidrar i alle fall til at tråden opprettholder en bedre standard...

 

E: Kodefeil

 

Du tror ikke alle muslimer er like, men du gjentar frasene om at de ønsker å forandre vårt samfunn til "deres" kultur og at "de" ønsker å jage bort de vantro når de når 10% og at "de" ønsker å snikinnføre sharia.

 

De såkalte trygdeinnvandrerne, flykter også for å finne ett bedre samfunn. Om du mener at det er en stor andel og at de ønsker å utnytte Norge får så være. Men dette er vel på siden av emnet om at de ønsker å forandre Norge til en sharianasjon? Forøvrig er de vel pliktet gjennom Islam å hjelpe de som ikke har det like bra, så da finner de seg jo godt til rette her. Det er språkbarrierer og kulturbarrierer og integreringsproblemer til tider.

 

Er det så negativt å føre en snillistisk (les: en snill, human, vennlig osv.) innvandringspolitikk? De er tross alt mennesker de også, og de ønsker ett bedre liv. Men som andre sikkert har nevnt tidligere, så må velferdssystemet vårt omstruktureres. Men det er også ved siden av emnet.

 

Terror er ikke en reell trussel i det hele tatt.

 

Men så er det det jeg faktisk ønsket at du svarte på. Du gav en setning om hva som var "islamsk kultur" og jeg argumenterte imot. Normal debattskikk vil da være å svare igjen, uavhengig om vi er enige eller ei. Eller bare innrømme at det ikke er noe særmuslimsk fenomen du trekker fram og dermed må argumentere for hvorfor den islamske kulturen er så ille igjen.

[Hrodebert]

Faen og jeg skal på jobb i morra... Klarer ikke og sove med slike påstander...!!!

 

Hva legger du da i vår kultur? Jeg mener det seriøst, vår kultur idag er en helt annen en den var for 100 år siden, eller 50 for den saks skyld. Den blir ikke borte nei, den utvikler seg, og forandrer seg. Og blir påvirket fra alle mulige hold.

Ja, de er forandret, men ikke så forandret den kunne ha vært med et flertall av muslimer. Hva jeg legger i vår kultur? Din og min... De som vil bidra til felleskapet i Norge, enten de er fra Afrika eller Irak må gjerne få gjøre det, men mener at det ikke er en fordel av at disse er i flertall, det burde vi etniske Nordmenn være for og opprettholde en viss stabilitet og struktur i samfunnet vi har bygget opp gjennom genrasjoner.

 

Du kommer da aldri til å bli preget av islamsk kultur og det kommer ikke til å prege ditt liv. OG JEG MÅ GJENTA, HVA ER ISLAMSK KULTUR?

Jo, jeg blir preget av det hele tiden. Ved at de befinner seg i Norge og forandrer samfunnet vårt, med sine hijaber og krav om det ene og det andre. Dritt lei av særbehandligen! Dessuten hvis de hadde vært i flertall, som er en hypotese debatten her er tuftet på, ville vi alle blitt sterkt påvirket av muslimene. Dette kan du ikke stikke under stolen.

 

Beklager caps, men det ser ikke ut som du prøver å svare videre på dette etter at alle påstandene dine om muslimsk kultur ble slaktet. Hvem sier at muslimer ikke vil integreres? De fleste vil leve ett normalt liv og det innebærer å integrere seg med samfunnet.

Slaktet? Av hvem? Har svart på det!: "Den muslimske kulturen er sikkert kjempe flott, men det jeg i likhet med andre ser er (blandt annet fra media) er (igjen) vold, sharia, undertrykkelse og sensur. Kan agrumentere med at "ikke alle muslimer mener dette", men det er de jeg ser, så da får de eller andre vise meg noe annet."

 

Ingen som sier at de ikke vil integreres, men fakta feks. i Oslo viser noe annet. Innvandrere samles som oftest på Tøyen og Grønnland, barn som er født i Norge kan ikke Norsk når de beynner på skolen, 55% av sosialhjelp budsjettet i Olso går til ikke vestlige innvandrere, somaliske menn sender døttre til omskjæring, de utvikler ekstreme samfunn som er utenfor de Norske. Er dette god integrering?

 

Hvordan er disse lovene stort sett på kanten og forbudt i Norge og europa? De fleste lovene handler om akkurat det samme som norske lover gjør. Hvordan straffe tyver, hvordan straffe drap og andre forbrytelser. Hadde det vært fritt fram hadde det sett mørkt ut? Fritt fram for hva da?

Om det de mener er det samme, vet jeg faktisk ikke. Dokumentasjon?! Handler vel mer om hvordan de utfører lovene. I et land der kun politiet kan utføre denne type makt, er det derfor på kanten av loven hvis de trosser lover og regler for og kunne utføre sine egne sharia lover. Hadde lovene vært utsatt i Iran ville man jo bli drept for den minste ting, som igjen sier noe om en voldelig kultur, men dette begrenser seg her i Europa. Fritt fram for hva da? Sharia. Hvis muslimene kunne bestemme helt fritt, det var de jeg mente.

 

Så da må du spesifisere hva slags lover du er redd for å ha rundt seg. Hvorfor så viktig å skille mellom oss og de? De er mennesker, og flytter de til vårt land så må de få lov til å delta i demokratiet vårt.

Innehar ingen reel frykt enda, men er såpass skeptisk når jeg ser hvordan muslimer holder på i egne land. Ser utviklingen med stadig flere innvandrer i Norge og Europa. Dette er ikke noe jeg vi ha rundt meg, ei heller majoriteten i Norge. Hva om de tar med en eventuell borgerkrig til oss og forsetter her? Hva om de begynner med terror askjoner også her i Europa, når de har fått skikkelig fotfeste antar jeg det blir lettere og planlegge denne type aksjoner. Frykten for et flertall av muslimer er høyst reel. Du mener at terror ikke er en trussel!!! Dette er helt utrolig, hva med hatet mot vesten som bare øker, Al-Quida har flere ganger kommet med trusseler mot Norge!

 

Når det gjelder resten av spørsmålene dine har jeg faktisk svart på de. Når det gjelder asylpolitikken er det forskjell på og føre en snill, human, vennlig politikk og føre en "dum-snill" politikk. Norge har store utfordringer som må forbedres før vi tar inn flere innvandrere. Har ikke noe annet svar akkurat nå enn at vi kan forsette i morgen Nå er det natta...

[Rampage]

Faen og jeg skal på jobb i morra... Klarer ikke og sove med slike påstander...!!!

 

Hva legger du da i vår kultur? Jeg mener det seriøst, vår kultur idag er en helt annen en den var for 100 år siden, eller 50 for den saks skyld. Den blir ikke borte nei, den utvikler seg, og forandrer seg. Og blir påvirket fra alle mulige hold.

 

Ja, de er forandret, men ikke så forandret den kunne ha vært med et flertall av muslimer. Hva jeg legger i vår kultur? Din og min... De som vil bidra til felleskapet i Norge, enten de er fra Afrika eller Irak må gjerne få gjøre det, men mener at det ikke er en fordel av at disse er i flertall, det burde vi etniske Nordmenn være for og opprettholde en viss stabilitet og struktur i samfunnet vi har bygget opp gjennom genrasjoner.

 

Tingen er nettopp det, vi har bygget den opp igjennom flere generasjoner og vi vil fortsette å bygge den videre. Det innebærer også at man må ta innover seg det faktumet at man blir påvirket utenfra. Mesteparten av dagens kultur har vi plukket opp fra USA. Så det er vår kultur, men den er blitt sterkt preget av andre. Hvorfor er det slik at det bare er etniske nordmenn som liksom kan føre den riktige kulturen fremover?

 

De bidrar til fellesskapet, problemet er bare at hver gang de prøver å bidra, prøver å leve opp til demokratiet. Så får de slengt i trynet at de "ødelegger kulturen vår".

 

Du kommer da aldri til å bli preget av islamsk kultur og det kommer ikke til å prege ditt liv. OG JEG MÅ GJENTA, HVA ER ISLAMSK KULTUR?

Jo, jeg blir preget av det hele tiden. Ved at de befinner seg i Norge og forandrer samfunnet vårt, med sine hijaber og krav om det ene og det andre. Dritt lei av særbehandligen! Dessuten hvis de hadde vært i flertall, som er en hypotese debatten her er tuftet på, ville vi alle blitt sterkt påvirket av muslimene. Dette kan du ikke stikke under stolen.

 

Det preger ikke ditt liv lengre enn at du sitter og irriterer deg over ting du leser. De har ikke forandret døyt av samfunnet vårt som på noen måte har en konsekvens av betydning. Og hva er problemet med hijaber? Det er ett klesplagg, og ikke akkurat uvanlig. Selv om dagens generasjoner ikke går med det, så ser man gjerne eldre damer som går med lignende sjal. De forandrer samfunnet vårt gjennom måten de kler seg på? Er det det som er så grusomt? At de ikke går riktig kledd? Ikke går godt norsk kledd? Enkelte krav er jeg selvfølgelig imot, men det er nettopp tingen med demokrati at de får lov til å gjøre slike forslag.

 

Hypotesen går ut på om muslimer kan bli i flertall ett par hundre år i fremtiden. Noe selv forskere stiller skepsis til, da disse tallene og variablene ikke er konstante. Derfor man ikke kan si "med dagens nivå vil det i fremtiden være i flertall". For med samme logikk vil hele verdens befolkning bo i Europa til slutt. De vil selvfølgelig påvirke samfunnet vårt, men samfunnet vårt blir allerede påvirket fra de fleste kanter. Først og fremst USA.

 

Men du svarer fortsatt ikke på det essensielle her. Hva er islamsk kultur? Du klarer ikke definere dette fordi kulturen varierer fra nasjon til nasjon og region til region.

 

 

Beklager caps, men det ser ikke ut som du prøver å svare videre på dette etter at alle påstandene dine om muslimsk kultur ble slaktet. Hvem sier at muslimer ikke vil integreres? De fleste vil leve ett normalt liv og det innebærer å integrere seg med samfunnet.

 

Slaktet? Av hvem? Har svart på det!: "Den muslimske kulturen er sikkert kjempe flott, men det jeg i likhet med andre ser er (blandt annet fra media) er (igjen) vold, sharia, undertrykkelse og sensur. Kan agrumentere med at "ikke alle muslimer mener dette", men det er de jeg ser, så da får de eller andre vise meg noe annet."

 

Av meg, jeg har kommentert både vold, sharia, undertrykkelse og sensur. Men du vil jo ikke gå videre med det. Du har ikke klart å vise til at disse elementene er noe særegent ved Islam (med unntak av sharia selvfølgelig). Hvis du forventer at enkeltpersoner skal tilbakevise dine fordommer om en hel gruppe, så er jo det direkte tåpelig. En gruppe som ikke har samme interesser, holdninger, verdier og som er bare summen av forskjellige enkeltindivider.

 

 

Ingen som sier at de ikke vil integreres, men fakta feks. i Oslo viser noe annet. Innvandrere samles som oftest på Tøyen og Grønnland, barn som er født i Norge kan ikke Norsk når de beynner på skolen, 55% av sosialhjelp budsjettet i Olso går til ikke vestlige innvandrere, somaliske menn sender døttre til omskjæring, de utvikler ekstreme samfunn som er utenfor de Norske. Er dette god integrering?

 

Det er jo du som sier selv at de ikke vil integreres:

"Begge deler! Vil ha minst mulig av islamsk kultur og preg over mitt liv i Norge. De innfører sharia i smug, i sine egne rekker, og samfunn (de vil jo ikke integreres), da disse lovene stort sett er på kant med loven og forbudt i Norge og Europa. Hadde det vært fritt fram ville det mulig sett ganske mørkt ut..."

 

Jeg har allerede sagt at integreringen er dårlig, dessverre så er den det. Hvor mange barn er det som er født i skolen som ikke kan norsk? Det forekommer nok, men jeg har for eksempel sett foreldre på bussen som på svært gebrokkent norsk snakker til små barn. Fordi de vil lære de norsk. 55% av all sosialhjelp har vi vært inne på. Jeg stilte spørsmålstegn ved om det gjaldt all sosialstøtte til Oslos befolkning eller om det gjelder ren sosialstøtte, da man skiller gjerne det fra trygd. Ettersom innvandrere ofte ikke har krav på trygd.

 

Somalierne er jo en mindredel av de norske innvandrere, men det er noe som må taes tak i. Somalierne er jo en spesiell gruppe som har integreringsproblemer.

 

 

Hvordan er disse lovene stort sett på kanten og forbudt i Norge og europa? De fleste lovene handler om akkurat det samme som norske lover gjør. Hvordan straffe tyver, hvordan straffe drap og andre forbrytelser. Hadde det vært fritt fram hadde det sett mørkt ut? Fritt fram for hva da?

 

Om det de mener er det samme, vet jeg faktisk ikke. Dokumentasjon?! Handler vel mer om hvordan de utfører lovene. I et land der kun politiet kan utføre denne type makt, er det derfor på kanten av loven hvis de trosser lover og regler for og kunne utføre sine egne sharia lover. Hadde lovene vært utsatt i Iran ville man jo bli drept for den minste ting, som igjen sier noe om en voldelig kultur, men dette begrenser seg her i Europa. Fritt fram for hva da? Sharia. Hvis muslimene kunne bestemme helt fritt, det var de jeg mente.

 

Herregud, selvfølgelig vet du at de ikke mener det samme. Det er helt urealistisk at 20% av verdens befolkning skulle ha samme holdninger og meninger fordi de har samme religion. Det ser du jo på alle konfliktene, du ser det på maktkamper, du ser det på interessegrupper. Seriøst, jeg skjønner ikke at jeg må forklare deg at en svær spredt gruppe som har religion til felles ikke er en homogen gruppe. Du vil ha dokumentasjon på at ca. 1,5 milliarder mennesker ikke mener det samme?

 

Det handler både om hvordan de utfører lovene, det handler om hvor strengt de tolker lovene, det handler om hvor mye av sharia-lover de har i lovsystemet sitt. Det er som sagt, svært forskjell på nasjonene.

 

Jeg skjønte ikke helt setninga, men det er på kanten av loven hvis de kan utføre sine egne sharia-lover? Jeg skjønte ærlig talt ikke den setningen, omformuler gjerne.

 

Man ville blitt drept for den minste ting, det kommer jo helt ann på samfunnet man bor i. Du kan ikke isolert sett se på Iran og si det er sharia-lovene som gjør at det er mange henrettelser, du må se på regimets posisjon i landet. Deres situasjon internasjonalt og om de har ett sterkt behov for å hevde seg ovenfor befolkningen. Teokratiet i Iran må holde jernkontroll på befolkningen deres og derfor har de mange henrettelser. Andre nasjoner med sharia har ikke i nærheten av samme graden.

 

Det finnes også enkelte nasjoner, slik som Nigeria, som har sharia-domstoler ved siden av "common law". Der man kan appelere til den andre domstolen hvis man ikke godtar sharia-avgjørelsen. Og man går bare til sharia-domstolen der begge parter ønsker det. Forøvrig så må man være troende muslim for å delta i sharia-domstolen. Da det gjelder egentlig bare de.

 

Der kan vi jo også ta for oss ett eksempel med kvinnens posisjon. Det var ett BBC-programmet der de kikket på disse domstolene. Og en mann ble dømt til å betale erstatning til eks-kona. Ettersom hun hevdet at han ikke hadde passet på henne økonomisk når de skulle skille seg. Han godtok det. Det var bare menn som var dommere.

 

 

Så da må du spesifisere hva slags lover du er redd for å ha rundt seg. Hvorfor så viktig å skille mellom oss og de? De er mennesker, og flytter de til vårt land så må de få lov til å delta i demokratiet vårt.

 

Innehar ingen reel frykt enda, men er såpass skeptisk når jeg ser hvordan muslimer holder på i egne land. Ser utviklingen med stadig flere innvandrer i Norge og Europa. Dette er ikke noe jeg vi ha rundt meg, ei heller majoriteten i Norge. Hva om de tar med en eventuell borgerkrig til oss og forsetter her? Hva om de begynner med terror askjoner også her i Europa, når de har fått skikkelig fotfeste antar jeg det blir lettere og planlegge denne type aksjoner. Frykten for et flertall av muslimer er høyst reel. Du mener at terror ikke er en trussel!!! Dette er helt utrolig, hva med hatet mot vesten som bare øker, Al-Quida har flere ganger kommet med trusseler mot Norge!

 

Når det gjelder resten av spørsmålene dine har jeg faktisk svart på de. Når det gjelder asylpolitikken er det forskjell på og føre en snill, human, vennlig politikk og føre en "dum-snill" politikk. Norge har store utfordringer som må forbedres før vi tar inn flere innvandrere. Har ikke noe annet svar akkurat nå enn at vi kan forsette i morgen Nå er det natta...

 

Problemet er at du ser på situasjonen og av en eller annen grunn isolerer ut religion som en slags årsak til situasjonen i nasjonene, du tar hverken hensyn til sosiøkonomiske eller sosiale problemer. For å ikke nevne politiske kamper. At du trekker fram land som nesten er i de facto borgerkrig pga. internasjonale situasjoner gjennom vestlig intervensjon sier jo sitt.

 

Jeg mener at terror ikke er en betydelig trussel, det er en bitteliten del som mener at dette er en funksjonabel måte å føre en politisk krig. Trusler er nettopp bare det, trusler, ett virkemiddel for å få folk til å bøye seg. De er gjerne tomme. Noe de gjerne er, både fra en transnasjonal aktør som Al-Qaida, men også nasjonsstater.

 

Du har ikke svart på kommentarene mine. Du har ikke spesifisert hvilke sharia-lover du frykter, du har tydeligvis ikke heller prøvd å lese noe om de. Annet enn at samtlige visstnok er "antidemokratiske og generellt barbariske" som andre har kalt de.

 

Du har ikke gått videre på situasjonen rundt omskjæring, jeg kommenterte at jeg mente omskjæring av gutter. Du mente visst omskjæring av jenter. Noe som hovedsaklig er ett problem i Afrika og har hengt tett sammen med både kristendommen, jødedommen og islam. Der du presterte å utheve islam. Noe som viser at du ikke ser det hele bildet og på en eller annen måte prestere å forbinde ett regionalt fenomen som går på tvers av religioner som ett fenomen for en hel folkegruppe og en spesifikk religion.

 

Jeg gikk inn på æresdrap, at lignende forekommer, i form av sjalusidrap eller andre tilfeller. Gjør at dette ikke er noe bestemt islamsk fenomen. Derfor er det vanskelig å feste dette opp mot islam.

 

Kvinneundertrykking var jeg enig i. Men her må du også se at det er svært forskjellige grader av undertrykking, sammenligner du Tyrkia og Saudi-Arabia. Som begge er muslimske stater. Vil du se at de har null til felles på dette området. Selv her hjemme måtte man innføre lover for å få tak på det diskrimenerende gubbeveldet (ikke det at det nødvendigvis er i lengden en positiv lov, men det viser at diskriminering mot kvinner ikke er ett utelukkende muslimsk fenomen). Og med tanke på at dere har kritisert kvinner for å tenke for mye på karrieren og ikke "rollen sin som husmor" som sørger for langt færre barn er jo også noe å ta med seg når man tenker på kvinnesyn.

 

Vold mot meningsmotstandere har jeg også tatt fram, dette er ett politisk fenomen, uavhengig av religion.

 

Alt dette trakk du fram som hovedelementer i den islamske kulturen. Jeg argumenterte mot de, og du utelot å svare. Når dette var hovedelementene i din kritikk av kulturen. Ville det være dårlig debatt-teknikk å unngå disse emnene for å fortsette ett vagt "de har en forferdelig kultur"-retorikk.

 

Ta deg god tid neste gang og svar på samtlige deler her, så slipper vi at ting blir utelatt, fordi jeg kommer til å terpe dette og gjenta det hvis du utelater viktige elementer.

 

Ellers får du ha en god natt

[saladin89]

Jeg synes denne debatten er forferdelig tåpelig fordi innlysende fakta blir ikke godtatt.

 

For det første, I land som England, Frankrike og Nederland kommer landene til å ha et muslims flertall innen 2100. Dette er klart bare google frem statistikken, det er en realitet. Det kommer til å ta litt lengre tid med Norge men innvandrerbefolkningen kommer til å bli betydelig i nær fremtid.

 

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=111169

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/oslo/article2185134.ece

 

For det andre utviklingen i den unge muslimske befolkningen i land som England, Frankrike og Nederland tilsier at de unge muslimene blir radikalisert og det blir skapt parallelle samfunn.

 

Dette er en realitet, utviklingen er ikke at unge muslimer blir Europeere og lever i harmoni med andre etniske Europeer, utviklingen er konflikter og parallelle samfunn.

 

gah, dette har en rekke fatale konsekvenser og bah "it is inevitable" liksom hvis jeg skal ta et Matrix quote.

 

edit:og en lenke til

http://www.honestthinking.org/no/pub/NI.20...imsk_Norge.html

Endret 2. oktober 2008 av saladin89

[Rampage]

Jeg synes denne debatten er forferdelig tåpelig fordi innlysende fakta blir ikke godtatt.

 

For det første, I land som England, Frankrike og Nederland kommer landene til å ha et muslims flertall innen 2100. Dette er klart bare google frem statistikken, det er en realitet. Det kommer til å ta litt lengre tid med Norge men innvandrerbefolkningen kommer til å bli betydelig i nær fremtid.

 

Og dette har du noe kilder på? Nå forteller jo disse innvandringsforskerne i artikkelen helt i begynnelsen at det vil ta flere hundre år før muslimer skal komme i flertall, det er i tillegg avhengig av konvertering. Og det er ikke sikkert engang fordi innvandring er ikke konstant. Det er veldig mange variabler som påvirker innvandringen og du kan tenke deg at vi har hatt en betydelig økning i flyktninger fra Irak. Nettopp fordi USA invaderte Irak og kastet landet ut i de facto borgerkrig.

 

De innlysende faktaene du snakker om er ikke noe annet enn abstrakte trusselbilder uten noe empiri eller plausible framtidsutsikter foran seg.

 

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=111169

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/oslo/article2185134.ece

 

Og så er det store spørsmålet her, hva er egentlig problemet? De klarer seg jo visstnok fint ifølge lærerne. Samtidig så er jo poenget at man må jobbe med integreringen.

 

For det andre utviklingen i den unge muslimske befolkningen i land som England, Frankrike og Nederland tilsier at de unge muslimene blir radikalisert og det blir skapt parallelle samfunn.

 

Dette er en realitet, utviklingen er ikke at unge muslimer blir Europeere og lever i harmoni med andre etniske Europeer, utviklingen er konflikter og parallelle samfunn.

 

gah, dette har en rekke fatale konsekvenser og bah "it is inevitable" liksom hvis jeg skal ta et Matrix quote.

 

Og du har noen kilder til at den muslimske befolkningen i disse nasjonene blir radikalisert og at det skapes parallelle samfunn? I såfall, hva legger du i radikalisering og parallelle samfunn?

 

Realiteten er nok at det er begge deler, mange som lever helt vanlige materielle liv og integreres og det er noen som fører med seg konflikter. Men nå er det vel slik at de er ikke i en særegen posisjon, da det finnes nok av konflikter og motstridende interesser blant de etniske innbyggerne også.

 

De fatale konsekvensene har jeg jo diskutert med Robert, men ser ikke ut som noen klarer helt å peke på konkrete fatale konsekvenser eller i det hele tatt peke på noen homogen interesse blant muslimer. Ettersom det ikke eksisterer.

 

Den samme "demografiske utviklingen" tar utgangspunkt i en konstant innvandring og vil som sagt føre til at majoriteten av verdens befolkning skulle ende opp i Norge eller Europa for den saks skyld.

 

Ellers underholdende å se kommentaren om at man burde satse på mindre konsumering og høyere reproduksjon. "Kom deg tilbake på kjøkkenet og ta vare på unga mine kvinnfolk" er den viben jeg får. Den holdningen er blitt kommentert allerede.

Endret 2. oktober 2008 av Rampage

[teflonpanne]

Og du har noen kilder til at den muslimske befolkningen i disse nasjonene blir radikalisert og at det skapes parallelle samfunn? I såfall, hva legger du i radikalisering og parallelle samfunn?

 

Realiteten er nok at det er begge deler, mange som lever helt vanlige materielle liv og integreres og det er noen som fører med seg konflikter. Men nå er det vel slik at de er ikke i en særegen posisjon, da det finnes nok av konflikter og motstridende interesser blant de etniske innbyggerne også.

 

De fatale konsekvensene har jeg jo diskutert med Robert, men ser ikke ut som noen klarer helt å peke på konkrete fatale konsekvenser eller i det hele tatt peke på noen homogen interesse blant muslimer. Ettersom det ikke eksisterer.

Hva med terrorangrepene mot England og Spania som ble utført av muslimer som var født og oppvokst i de landene? Eller at England nå har shariadomstoler. I moskeer over hele europa blir det nå lært bort hat mot alle vestlige verdier, ikke-muslimer og menneskerettighetene vi har brukt flere århundrer på å oppbygge. Theo Van Gogh blir drept for å lage en film. Kadra blir banket opp og kan nesten ikke gå på gata for å snakke ut mot islam. Fins sikkert tusenvis av lignende tilfeller. Æresdrap, kvinneundertrykkelse osv..

 

Det er ganske tydelig at det fins store grupper fundamentale muslimer overalt i europa, selv om det sikkert fins flere muslimer som er sekulariserte og vestlige. Men det er uansett et problem man burde ta veldig seriøst og gjøre noe med, jeg vet bare ikke hva.

 

Her er en dokumentar om litt av hva som blir lært bort i en moske i birmingham: http://video.google.com/videoplay?docid=26...dercover+mosque

[Rampage]

Og du har noen kilder til at den muslimske befolkningen i disse nasjonene blir radikalisert og at det skapes parallelle samfunn? I såfall, hva legger du i radikalisering og parallelle samfunn?

 

Realiteten er nok at det er begge deler, mange som lever helt vanlige materielle liv og integreres og det er noen som fører med seg konflikter. Men nå er det vel slik at de er ikke i en særegen posisjon, da det finnes nok av konflikter og motstridende interesser blant de etniske innbyggerne også.

 

De fatale konsekvensene har jeg jo diskutert med Robert, men ser ikke ut som noen klarer helt å peke på konkrete fatale konsekvenser eller i det hele tatt peke på noen homogen interesse blant muslimer. Ettersom det ikke eksisterer.

Hva med terrorangrepene mot England og Spania som ble utført av muslimer som var født og oppvokst i de landene? Eller at England nå har shariadomstoler. I moskeer over hele europa blir det nå lært bort hat mot alle vestlige verdier, ikke-muslimer og menneskerettighetene vi har brukt flere århundrer på å oppbygge. Theo Van Gogh blir drept for å lage en film. Kadra blir banket opp og kan nesten ikke gå på gata for å snakke ut mot islam. Fins sikkert tusenvis av lignende tilfeller. Æresdrap, kvinneundertrykkelse osv..

 

Det er ganske tydelig at det fins store grupper fundamentale muslimer overalt i europa, selv om det sikkert fins flere muslimer som er sekulariserte og vestlige. Men det er uansett et problem man burde ta veldig seriøst og gjøre noe med, jeg vet bare ikke hva.

 

Her er en dokumentar om litt av hva som blir lært bort i en moske i birmingham: http://video.google.com/videoplay?docid=26...dercover+mosque

 

Terrorangrepene mot England og Spania henger selvfølgelig tett sammen med intervensjonspolitikken som har blitt ført mot muslimer. Som har vært nevnt her tidligere i en annen tråd av statsviter så har mange akademisk utdannede vestlige mennesker deltatt i selvmordsangrep pga. de har sett hva vesten har gjort og gjør mot muslimske nasjoner.

 

Disse sharia-domstolene som dere kaller de er sivile instanser som tar for seg ting som ekteskap, skilsmisser og andre private saker. Fungerer som ett alternativt forliksråd til domstolen. Noe jødene har hatt der i over hundre år, men ingen har klaget på det enda.

 

Under the act, the sharia courts are classified as arbitration tribunals. The rulings of arbitration tribunals are binding in law, provided that both parties in the dispute agree to give it the power to rule on their case.

 

Jewish Beth Din courts operate under the same provision in the Arbitration Act and resolve civil cases, ranging from divorce to business disputes. They have existed in Britain for more than 100 years, and previously operated under a precursor to the act

 

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/c...icle4749183.ece

 

Jada, det finnes flere tilfeller. Det er ingen som nekter for at det finnes radikale elementer. Men av ca. 1,5 milliarder så er det YTTERST FÅ som er radikale og som tyr til slike midler. Og i det tilfellet må man som sagt, se til årsakene for hvorfor det blir en slik radikalisering.

 

Og da må man kikke på årevis med intervensjonspolitikk, man må se på nasjonsbyggingen som foregår, se på sanksjoner som blir vedtatt mot muslimske stater. Man må dykke litt dypere i hvordan instanser som IMF og verdensbanken blir sett på i den muslimske verden.

 

Da danner man seg ett bilde av hvorfor denne politiske radikaliseringen kommer og hvorfor man får seperatistgrupper og terroraksjoner.

[teflonpanne]

Ja, jeg er klar over at intervesjonspolitikken kan henge sammen med terrorangrep, og jeg er ikke tilhenger av den, men jeg syns ikke at det unnskylder det eller forandrer saken så mye. Intervesjonspolitikken kan heller ikke forklare alt, som kvinneundertrykkelse, æresdrap og mangel på menneskerettigheter. Jeg tror også at det fins litt mer enn YTTERST FÅ radikale muslimer.

[Huginn]

Har av åpenbare grunner ikke fått med meg hele tråden (så førstesiden, allerede lange og meningsløse argumenter og det finnes altså 17 sider av dem), men det jeg leste, i hovedsak postet av roberteh, fikk meg til å heve begge øyenbryn opptil flere ganger. Tror rett og slett ikke jeg får hoppet til sengs før jeg har slengt inn mitt syn på denne saken:

 

- Hvem er "vi"?

Deg og meg, og vi andre som faktisk er opptatt av Norges kulturelle tradisjoner og opphav, og ikke de som er opptatt av og innføre sharia og islam i Norge.

 

Er altså alle muslimer opptatt av å innføre sharia og islam i Norge? Hvor får du denne informasjonen fra? Høres ut som fableri og skremselseventyr fra en islamofob, spør du meg. Mitt inntrykk av muslimer her i landet er at de vil være seg selv, bygge en moske her og der, og bli integrert i samfunnet.

 

Man kan jo spørre seg hvem sin "feil" det er at muslimer muligens ikke blir like integrert som man kunne håpet på? Er det muslimene sin feil, som ikke "er som oss", eller er det mennesker som trådstarter, som skulle ønske Norge var for nordmenn, og som helst så at muslimene dro tilbake til landene sine?

 

- "Muslimer" er ikke en etnisitet, men en trosform. Endel etniske nordmenn er også muslimer

Det er ikke mange! Muslimer en en gruppe, kanskje ikke en etnisitet, men de utgjør for det meste samme ulla.

 

Hvordan kan du si at så mange mennesker er av samme ulla? Det er en så hårreisende uttalelse å komme med at jeg rett og slett ikke finner ord.

 

- Innvandrere som kommer til Norge blir etterhvert integrert i befolkninga, slik at det blir vanskelig å skille mellom "oss" og "dem"

Har du vært en tur på Tøyen eller Grønnland i det siste? Der er de ikke mye integrert gitt, bare se på Sverige, der er det egene byer med bare innvandrere, blir nok ikke god integrasjon av det.

 

Dermed må vi finne bedre måter å integrere på. Når folk kommer til Norge, er det ikke fordi de hadde det kjempefint der de kom fra. Da er det hyggelig om vi istedet for å stenge gatene totalt, heller finner måter de kan integreres i det norske samfunnet, og bekjemper den grunnleggende religions/innvandrerfrykten vi dessverre ser alt for mange eksempler på (host host).

 

- Muslimer som flytter/flykter til Norge blir mer moderate og tilpasser seg det vestlige sekulare samfunnet

- Ergo er ikke problemet hvilken religion man følger eller hvilken etnisitet man har. Problemet er ekstremistene og de som ikke holder seg til demokratiske linjer og menneskerettigheter.

Det er ikke undertegnedes erfaring. De ekstreme lede ann, noen prøver så klart og bremse de, men hva vet vi Nordmenn om hva som egentlig foregår i feks. moskeene rundt om?

 

Hva er egentlig din erfaring? Sett bort ifra sjokk-overskriftene i løssalgsaviser? Har du vært i en moske? Har du hatt en skikkelig samtale med en muslim? Jeg vet ikke hva som foregår i moskeene rundt om kring, det er da ikke min sak.

 

- Et annet stort problem er fremmedfrykt og rasisme i den norske befolkninga.

Det er en høys legetim frykt som gjennspeiler samfunnet, slik vi observerer det til daglig.

 

Slik du observerer det til daglig.

 

Helt feil, det er stor forskjell på muslimer! En muslim fra Tyrkia har en helt annen kultur enn en muslim fra Somalia! Du framstår bare som enda mer ignorant enn du først gjorde her.

Klarer du da og peke ut hvem som er hvem? Kan du si at alle muslimer fra feks. Tyrkia er snille og moderate, mens de fra Somalia er slemme? Blir vanskelig, derfor må de gå under samme "kategori", så lenge de motsatte ikke er bevist. Samme om de kommer fra Iran, Tyrkia eller Somalia så lenge de er villige til og sprenge seg selv i lufta og drepe sivile. Pass også litt på de personlige meningene dine ikke strider mot retningslinjene punkt 1. Hva du mener om undertegnede er ikke relevant for denne tråden!

 

Selvfølgelig kan man ikke si at alle muslimer fra Tyrkia er snille, og de fra Somalia er slemme. Det er jo det som er poenget! Man kan ikke kutte alle folk over en kam, slik som man heldigvis ikke kan si at alle nordmenn har like stor innvandrerfrykt som deg. Hva man mener om deg som person, er ikke relevant for tråden, men hva man mener om dine meninger er høyst relevant. Slutt å gjem deg bak retningslinjene.

 

Ghettofisering er et interessant sosialt fenomen. Og definitivt en problemstilling som må diskuteres mer. F.eks er jo arbeidsledigheten og fattigdomsnivået i slike områder større enn i andre områder. De har blitt nærmest en egen underklasse.

Så du ser problemet her altså? Eller er jeg og vi som faktisk ikke liker denne utviklingen forsatt naive og ignorante her også?

 

Absolutt er det en skremmende utvikling, og hva tror du løser situasjonen best? Å finne måter å "bekjempe invasjonen av muslimer", eller å bruke den energien på bedre å integrere innvandrere i samfunnet?

 

I moskéer foregår vel ca. det samme som i kirker og synagoger - religiøs hjernevasking. Men det er et FAKTUM at norske muslimer er relativt moderate, mens nordmenn tror hele gjengen er ekstremister. Du fremstår som et medlem av den siste kategorien.

I Kirken lærer man ei og sprenge seg i lufta, men og framstå som et godt menneske, som tufter sine handliger på biblen. Minner igjen om retningslinjene punkt 1. Hva du mener om undertegnede er ikke relevant for denne tråden!

 

Det lærer man da så absolutt ikke i moskeen heller! Hvor får du disse "faktaene" fra? Det er jo rett og slett til å gråte av. En god muslim drikker ikke, slåss ikke, spiser ikke noe særlig kjøtt, betaler for seg og vokser langt skjegg. Å sprenge seg i lufta lærer man i radikale leirer oppi fjellene i Afghanistan, hvor om jeg tør påstå, en ørliten promille av verdens muslimske befolkning oppholder seg.

 

Hehe, ojoj Er ikke lett og debattere med dere! Prøver bare og sette søkelyset på noe jeg så på TV, og som jeg finner skremmende. Jeg liker ikke tanken på at flertallet av mennsker i Europa kan bli muslimer, og jeg lurer på hvordan vi faktisk kan bremse eller stoppe dette. Er det så galt og mene? Og når der gjelder kristne selvmordsbombere har jeg aldri verken hørt eller bevintnet dette

 

E: Og hvorfor er jeg en "rabiat islamofob", fordi jeg setter søkelyset på dette?

 

Det jeg (og andre her, kan det virke som) virkelig finner skremmende, er rasisme og fremmedfrykt. Dette er det som stopper integrering, og skaper unødvendig mye konflikt man kunne klart seg uten. Jeg har heller ikke hørt om noen kristne selvmordsbombere, men en liten titt i historiebøkene avslører også at det er en stund siden kristne land var under mer eller mindre tvilsom okkupasjon av muslimske stormakter.

 

Du er ikke en rabiat islamofob fordi du setter søkelyset på dette, men fordi meningene dine tolkes i den retning at du misliker alle muslimer, du skulle helst sett at de ikke eksisterte, eller i det minste ikke kom til deg, og at alle muslimer er slemme selvmordsbombere.

 

E: Tror noen av dere har missforstått med vilje. Denne tråden hander ikke om etnisitet, men om hvordan vi kan bremse muslimenes "innvasjon" av Europa!

 

Understreker forrige avsnitt ganske fint.