Nødvendigheten av å ha et virke - ikke alltid like fornøyelig

[McFly]

Skalaen er flytende, men over et ekstremt stort område. Det at ikke det er mulig å lage helt klare grenser er ikke noe argument for at folk skal kunne gå på trygd bare fordi de ikke gidder å jobbe. Med en slik innstilling er det umulig å ha regler av noe slag.

 

Det er da sannelig regler slik det er i Norge idag. Faren med strenge regler er jo at mange som ikke klarer seg selv faller utenfor da. Hvorfor er det et gode? Hvorfor er det uansett verdt å bry seg med de svært få som går på sosialtrygd lenge? Tar man bort syke og rusmissbrukere blir det antallet enda mindre.

 

Slående godt argumentert. Nå føler jeg virkelig at jeg ble satt skikkelig på plass.

 

Du har jo ikke kommet med noen argumenter å argumentere imot, så da blir det gjerne til at svarene får en slik form istedet.

[Scientia]

Grunnen til at de som trenger det ikke får mer idag, er ikke fordi pengene ikke er der, men fordi man frykter at flere skal forsøke å skaffe seg hjelp om det å motta hjelp blir mer attraktivt.

Og ang. dette. Grunnen til at vi f.eks. har korridorpasienter i dag er altså bare at vi ønsker å gjøre det mindre attraktivt å komme på sykehus. Interessant, var ikke klar over det.

[Scientia]

Det er da sannelig regler slik det er i Norge idag. Faren med strenge regler er jo at mange som ikke klarer seg selv faller utenfor da. Hvorfor er det et gode? Hvorfor er det uansett verdt å bry seg med de svært få som går på sosialtrygd lenge? Tar man bort syke og rusmissbrukere blir det antallet enda mindre.

Ingenting av dette er relevant for problemene som vil oppstå hvis alle som vil enkelt kunne få trygd i stedet for å jobbe.

[McFly]

Og ang. dette. Grunnen til at vi f.eks. har korridorpasienter i dag er altså bare at vi ønsker å gjøre det mindre attraktivt å komme på sykehus. Interessant, var ikke klar over det.

 

Det blir jo ikke det samme, da man ikke ser på det å ligge på sykehus som noe attraktivt i seg selv. Det er derimot fult mulig å simulere sykdom, men man gjør det selvfølgelig kun om det å simulere sykdom ender med noen ønskete resultat.

 

 

Ingenting av dette er relevant for problemene som vil oppstå hvis alle som vil enkelt kunne få trygd i stedet for å jobbe.

 

Ser man på verdens land, så ser man at andelen som er i jobb i stor grad er upåvirket av hvor generøse velferdsordningene er. Det er mye fordi de fleste så får det så mye bedre ved å jobbe, at det er bedre enn å gå på trygd. En på sosialtrygd får f.eks. ikke råd til en egen bil eller egen bolig.

[Scientia]

Og ang. dette. Grunnen til at vi f.eks. har korridorpasienter i dag er altså bare at vi ønsker å gjøre det mindre attraktivt å komme på sykehus. Interessant, var ikke klar over det.

Det blir jo ikke det samme, da man ikke ser på det å ligge på sykehus som noe attraktivt i seg selv. Det er derimot fult mulig å simulere sykdom, men man gjør det selvfølgelig kun om det å simulere sykdom ender med noen ønskete resultat.

Pengene kommer fra samme budsjett (statsbudsjettet). Hvis noen skal få mer må andre få mindre, og ikke minst motsatt. Hvis det er mindre utgifter et sted blir det mer til et annet. I stedet for å gi syke folk et verdig liv, vil du bruke pengene til å holde liv i snyltere.

 

Ser man på verdens land, så ser man at andelen som er i jobb i stor grad er upåvirket av hvor generøse velferdsordningene er. Det er mye fordi de fleste så får det så mye bedre ved å jobbe, at det er bedre enn å gå på trygd. En på sosialtrygd får f.eks. ikke råd til en egen bil eller egen bolig.

Det er jo nettopp for å kunne ha råd til generøse velferdsordninger for dem som faktisk trenger det at vi ikke vil gjøre det lett for snyltere. Du ønsker at snylting skal være lovlig og sosialt akseptert (eller bli kvitt "arbeidsfetisjen", som du sier). Så vidt jeg vet er det ingen land, muligens bortsett fra enkelte i Midt-Østen, der man kan velge om man vil jobbe eller gå på trygd uten at man blir avspist med smuler om man går på trygd. Selv om de udokumenterte påstandene dine skulle ha noe for seg er de altså fortsatt ikke relevante for saken.

[McFly]

Pengene kommer fra samme budsjett (statsbudsjettet). Hvis noen skal få mer må andre få mindre, og ikke minst motsatt. Hvis det er mindre utgifter et sted blir det mer til et annet. I stedet for å gi syke folk et verdig liv, vil du bruke pengene til å holde liv i snyltere.

 

Sosialbudsjettet er på under en prosent av de totale utgiftene. Det blir ikke mye penger på andre ting av det. De syke har det dessuten allerede rimelig greit her i landet. Er knapt noen andre land hvor de syke har det såpass godt som de har her. Når gjelder sykehus og utdanning, så skyldes problemene dårlig bruk av de ressursene de har. Vi bruker allerede mer enn nesten alle andre land på skole og helse, så det er ikke der problemene ligger.

 

Det er jo nettopp for å kunne ha råd til generøse velferdsordninger for dem som faktisk trenger det at vi ikke vil gjøre det lett for snyltere. Du ønsker at snylting skal være lovlig og sosialt akseptert (eller bli kvitt "arbeidsfetisjen", som du sier). Så vidt jeg vet er det ingen land, muligens bortsett fra enkelte i Midt-Østen, der man kan velge om man vil jobbe eller gå på trygd uten at man blir avspist med smuler om man går på trygd. Selv om de udokumenterte påstandene dine skulle ha noe for seg er de altså fortsatt ikke relevante for saken.

 

Det er jo mulig å hevde at man blir avspist med smuler på sosialtrygd slik det er idag, så jeg ser ingen grunn til å stramme inn der. Det er vel heller slik at det er et regelrett hysteri rundt dette med sosialklienter. Jeg ønsker ingen endringer i dagens ordninger. Så jeg ønsker ikke å gjøre "snylting" lovlig i større grad enn idag.

 

Du har dessuten heller ikke begrunnet hvorfor mine påstander skal være irrelevant for saken, bare hevdet at de er irrelevante uten å skrive et eneste or hvorfor. Hvis mine påstander er riktige, så forhindrer jo ikke litt snylting realismen i generøse velferdsordninger.

[Mephistopheles]

Hvis mine påstander er riktige, så forhindrer jo ikke litt snylting realismen i generøse velferdsordninger.

 

Litt snylting forhindrar ikkje generøse velferdsordningar, men det vanskeleggjer det ein smule, vil eg påstå.

Om 3 personar snyltar, vert dette, la oss sei 600 000 i året for den norske stat. 600 000, som kunne vorte nytta innan nettopp helsevesenet, skule osv. Du kjem sannsynlegvis til å starte ei utredning om at det er kvart sitt budsjett no osv, så eg lar det bli med dette.

 

Om du kan kome med eitt, 1 einaste vasshaldeg argument om kvifor det skal væra greit å snylte, så skal eg heller lesa. Startar du ei av dine vanlege oppramsingar av svada, og avskriving av andre sine innlegg, kan det væra det same. Det er ein debatt me provar kjøyre her, ikkje ein IQ-konkurranse. Skjerpings.

[cyclo]

Et par unødvendige poster samt svar på disse er slettet.

 

(Som vanlig skal ikke denne posten kommenteres, send evt. en PM)

[Bramle]

Om du kan kome med eitt, 1 einaste vasshaldeg argument om kvifor det skal væra greit å snylte, så skal eg heller lesa. Startar du ei av dine vanlege oppramsingar av svada, og avskriving av andre sine innlegg, kan det væra det same. Det er ein debatt me provar kjøyre her, ikkje ein IQ-konkurranse. Skjerpings.

Bør ikke noen svare McFly også, da?

 

Jeg vet også av erfaring at folk som kommer med begrep som "snylte på samfunnet" i utgangspunktet ikke har noe å komme med. Det er nemlig enda ingen som har kommet med seriøse argumenter for hvorfor det er så grusomt viktig at alle arbeidsføre skal jobbe. Siden de jobbene i utgangspunktet ikke bidrar med noe særlig til økonomien, er ikke det kjøret man har i USA annet enn unødvendig misshandling av mennesker.

 

Det eneste jeg har sett hittil er snyltere-argumentet, som jo McFly flere ganger har påpekt er intet annet enn tom idealisme, uten at Pop og hans likemenn ser ut til å skjønne at det ikke er det samme som et argument.

[McFly]

Jeg mener faktisk at denne arbeidsfetisjismen er den underliggende årsaken til finanskrisen. Denne nulltoleransen for arbeidsledighet gjør nemlig at politikerne gjør alt de kan for å forhindre lavkonjunkturer. Siden samfunnet er lagt opp slik at arbeidsledighet i lenger periode er en katastrofe for individet, at arbeidsledighet kan ødelegge en persons karriere samt at folk syter og klager fordi folk "snylter". Dette fører til at politkerne jobber hardt for å unngå lavkonjunkturer, ved alt for lave renter, subsidier, proteksjonisme og andre tiltak som har skadelige bieeffekter. Dagens finanskrise skyldes jo i stor grad at man hadde for lave renter for å motvirke den forrige krisen, post 9/11 og IT boblen. Denne fanatismen om at alle skal jobbe forhindrer rett og slett en rasjonell organisering av samfunnet.

[Mephistopheles]

Bør ikke noen svare McFly også, da?

 

For all del, McFly har rasande mykje å koma med til vanleg, vart berre litt irritert over hans ignoranse framfor andre sine tankebanar i dette emnet. Idealisme eller ei, så lenge me kjøyrer ein debatt, bør det væra plass til alle vinklingar av saka.

 

At eindel debattantar blandar idealisme og argumentasjon, får dei ta på eiga rekning. Eg tar og min del, då dette er eit tema som har ein tendens til å gire meg opp ein smule. Same kor lenge eg lar det "kjøle" seg, har eg ein tendens til å kome med konklusjonar som ikkje høyrer heime i eit velferdsamfunn. Men som sagt, ingen er tent med å dra diskusjonen ned til det nivået denne tråden hamna på.

[McFly]

Det er bare det at man blir litt lei av debattanter som er så utrolig forutsigbare. Visse debatter foreløper jo alltid på samme måte:

 

- Frepper klager på at folk snylter

- Frepper møter motargument

- Frepper forstår ikke motargument og fortsetter å gjenta samme påstand

- Frepper blir sur og gretten

- Frepper stikker fra debatten

 

Det er jo eventuelt bare å søke igjennom gamle debatter på VGD det. Etter å ha hatt disse debattene i 8 år, og etter å ha sett gang på gang at disse menneskene ikke makter å komme med et eneste argument utenom at det er teit med snylting, så slutter man til slutt å ha respekt for dem. Slik er det bare.