Nødvendigheten av å ha et virke - ikke alltid like fornøyelig

[McFly]

Det er sikkert ikke så viktig at ALLE arbeidsføre skal jobbe. Men hvordan skal de ellers ha råd til mat, strøm, hus... for å leve? Skal de få støtte av staten til det? For å gjøre hva?

 

Jeg er helt med på at folk må få gjøre det de vil, lytte til hjertet ved livets valg osv... men jeg er mer opptatt av konsekvensene. For konsekvensene av å synes jeg skal styre livet mitt selv og nå synes jeg at jeg fortjener 10 år på rævva og at samfunnet skal betale det for meg, blir ganske åpenbare.

 

Det er mange gode idealer, men alle er ikke like godt tilpasset slik vårt samfunn er. Om man melder seg ut av samfunnet, flytter til fjells og skal klare seg selv er det et valg. Og da velger man samtidig å klare seg selv. Jeg føler du vil et annet sted, at du ikke dyrker mat selv.

 

Det er jo ikke et eneste argument her, kun tom idealisme. Du snakker om å være tilpasset samfunnet vil lever i, men det samfunnet vi lever i har da sannelig trygder! Saken er jo den at INGEN av disse arbeidsfetisjistene kommer med noen seriøse argumenter hvorfor det er så ille at et fåtall lever på trygd hele livet. De som lever på sosialen hele livet er uansett så misstilpasset at de uansett ikke hadde fungert i en jobb over tid.

[Scientia]

Det som også er artig er jo at alle disse som gnåler om hvor stor respekt de har for lavtlønnete, er de samme som mener at lavtlønnete skal tjene mindre og at forskjellene mellom lavtlønnete og andre skal bli større. Det å si man har respekt for noen er nemlig bare et ord. Det er kun gjennom å faktisk gi dem høyere lønn som man faktisk viser at man har respekt for dem i praksis!

Ok, da får vi bare la være ha respekt for dem, akkurat som vi ikke kan ha respekt for folk som jobber frivillig i Røde Kors, eller går med bøsse for å samle inn penger til TV-aksjonen.

 

Jeg vet også av erfaring at folk som kommer med begrep som "snylte på samfunnet" i utgangspunktet ikke har noe å komme med. Det er nemlig enda ingen som har kommet med seriøse argumenter for hvorfor det er så grusomt viktig at alle arbeidsføre skal jobbe.

Det har kommet en haug med argumenter, du bare nekter å godta dem. Akkurat som vi nekter å godta dine argumenter for hvorfor det skal være greit at noen snylter på andre.

[McFly]

Det har kommet en haug med argumenter, du bare nekter å godta dem. Akkurat som vi nekter å godta dine argumenter for hvorfor det skal være greit at noen snylter på andre.

 

Det har ikke kommet en haug med argumenter. Det har bare kommet påstander om at "slik skal det være fordi det å snylte er galt fordi pappa har sagt det". Generelt sett er bruken av begrepet "snylter" et klart tegn på at debattanten enten er løgnaktig eller dum. Dette er typisk frepperargumentasjon, hvor alt som teller er å fremstille de som er annerledes for onde.

[Pop]

Det er jo ikke et eneste argument her, kun tom idealisme. Du snakker om å være tilpasset samfunnet vil lever i, men det samfunnet vi lever i har da sannelig trygder! Saken er jo den at INGEN av disse arbeidsfetisjistene kommer med noen seriøse argumenter hvorfor det er så ille at et fåtall lever på trygd hele livet. De som lever på sosialen hele livet er uansett så misstilpasset at de uansett ikke hadde fungert i en jobb over tid.

 

Hehe, strålende, right back at you.

Du mangler argumenter, sier kun at folk må ikke jobbe hvis de ikke gidder og heller gå på trygd.

Og at "et fåtall" lever på trygd er i samme useriøse blindgate. Siste opptelling viste vel ca 1 av 5 nordmenn på trygd. Når ble 20% lite?

Din egen idealisme har i hvert ingenting med konsekvens og realitet å gjøre. Flott å gjøre som man vil, men jeg kan spørre igjen; "Skal staten fø på den late rævva di?"

[McFly]

Hehe, strålende, right back at you.

Du mangler argumenter, sier kun at folk må ikke jobbe hvis de ikke gidder og heller gå på trygd.

Og at "et fåtall" lever på trygd er i samme useriøse blindgate. Siste opptelling viste vel ca 1 av 5 nordmenn på trygd. Når ble 20% lite?

Din egen idealisme har i hvert ingenting med konsekvens og realitet å gjøre. Flott å gjøre som man vil, men jeg kan spørre igjen; "Skal staten fø på den late rævva di?"

 

Jeg vet jo av erfaring at det ikke er noe poeng å argumentere overfor slike som deg, da dere aldri har noen argumenter å komme med. Det var sosialtrygden jeg siktet til, og den er det ikke mange som går på. De fleste at de som går på trygd er uføretrygdet, og det fleste av dem kan ikke ha noen jobb uten videre. Over halvparten av de som uføretrygdes er over 50 år gamle, og i den alderen kan det være vanskelig å få en ny jobb selv om man er helt frisk. I den alderen begynner også kroppen og psyken å føle det om man har hatt en belastende jobb mesteparten av livet. Dette er ikke noe særnorsk fenomen. I ALLE rike land har man en situasjon hvor mellom 25 og 36 prosent av dem i arbeidsfør alder ikke jobber. Norge er faktisk blant de landene som har minst andel i arbeidsfør alder utenfor arbeidslivet.

 

Hvorfor skal man ha trygder? Først og fremst fordi folk med sykdommer, problemer med å få jobb eller annet skal slippe å sulte og lide unødvendig nød. Det er også andre indirekte effekter. Når man vet at man ikke vil havne på gata eller sulte hvis man mister jobben, så føler folk seg tryggere, og det øker livskvaliteten for langt flere enn de som ikke jobber. Man får mindre kriminalitet fordi folk ikke må stjele for å overleve. Man kan ha høyere minstelønninger, fordi det ikke er så farlig om noen blir priset ut av arbeidsmarkedet. Man tar makt fra arbeidsgiverne ved å hindre for store overskudd av arbeidskraft og sørge for at man ikke sulter om man sier nei til en bestemt jobb uten videre. Kort og godt at folk blir mindre desperate.

 

Det kan også ha flere indirekte konsekvenser igjen. Når man oppfatter verden som mindre truende, blir man også mindre aggressiv. Folk i Norden er f.eks. mindre positivt innstilt til krig og mer positive til økonomisk globalisering/frihandel enn amerikanerne. På lang sikt, så kan jo eksistensen av en velferdsstat gjøre en åpnere verden mer bærekraftig, fordi man ikke får like stor tilbøyelighet til å søke beskyttelse gjennom proteksjonisme, noe mange gjør i USA.

[Ceburger]

Det har kommet en haug med argumenter, du bare nekter å godta dem. Akkurat som vi nekter å godta dine argumenter for hvorfor det skal være greit at noen snylter på andre.

 

Det har ikke kommet en haug med argumenter. Det har bare kommet påstander om at "slik skal det være fordi det å snylte er galt fordi pappa har sagt det". Generelt sett er bruken av begrepet "snylter" et klart tegn på at debattanten enten er løgnaktig eller dum. Dette er typisk frepperargumentasjon, hvor alt som teller er å fremstille de som er annerledes for onde.

 

Haha, det å bruke sammenlikninger har vært et vanlig debatt-triks siden tidenes morgen. Hvorfor er det løgnaktig å bruke begrepet "snylter på samfunnet" En som hever trygd men som egentlig har muligheten til å arbeide er jo netttop en snylter. De har muligheten til å tjene til sitt eget opphold, alikevel så går de til staten for at de skal betale kostnadene deres slik at de får mer tid til å gjøre det som er kjekt ? Det å i stedenfor å forsørge seg selv på ærlig vis skal en snylte på resten. Sånn som jeg har fostått definisjonen så er det akkurat hva en parasitt eller snylter er.

 

Du spør om argumenter hvorfor det er galt å snylte? Da må jo vi selfølgelig spørre hvorfor det skal være greit å ha snyltere? Tror det som gjør at mange reagerer på trygdede er at det er ikke ett rettferdig samfunn der noen må jobbe for de andre. Med alvorlige sykdommer eller handicap er det mest rettferdig at skal få til livets opphold, de velger det ikke akkurat selv.

 

Pop: Hvor fant du det tallet ? Det var skremmende høyt.

 

Angående determinisme McFly ? Ser ikke hvordan det har en sammenheng med alt dette. Det er mer og mer utbredt som du sier at vi ikke har fri vilje og at livene våre er planlagt/forutsagt på forhånd kan en si. Men det betyr ikke at ikke vi lever som om vi hadde fri vilje ? Er ikke mennesker nervøs før de tar et viktig valg ? Hvorfor er de det, utfallet er jo forutbestemt ? Tingen er at uten evne til å se inn i framtiden og med en bevisthet som gir hjernen en illusjon av fri vilje. Så lever vi som om vi har fri vilje. Om vi skulle begynt å leve uten ansvar for å våre valg, uten å måtte forsørge oss selv osv fordi de dårlige tingene var forutbestemt så hadde ikke det fungert.

Endret 16. oktober 2008 av Ceburger

[McFly]

De har muligheten til å tjene til sitt eget opphold, alikevel så går de til staten for at de skal betale kostnadene deres slik at de får mer tid til å gjøre det som er kjekt ? Det å i stedenfor å forsørge seg selv på ærlig vis skal en snylte på resten. Sånn som jeg har fostått definisjonen så er det akkurat hva en parasitt eller snylter er.

 

Det er faktisk mange som i perioder sliter med å skaffe seg en jobb også. Det kan være alder, psykiske problem, lite tilbud på jobber også videre. Jeg har ellers argumenter mer i mitt forrige innlegg i denne tråden, men det virket du ikke særlig interessert i å besvare.

 

Tror det som gjør at mange reagerer på trygdede er at det er ikke ett rettferdig samfunn der noen må jobbe for de andre. Med alvorlige sykdommer eller handicap er det mest rettferdig at skal få til livets opphold, de velger det ikke akkurat selv.

 

Hvorfor er ikke det er rettferdig samfunn da? Siden man i stor grad ikke har skyld i at man er fattig selv, så fører trygd til et mer rettferdig samfunn om det kompenserer for de faktorene som skaper urettferdige forskjeller. Et samfunn uten trygd er urettferdig, fordi det fører til større forskjeller og fører til at folk må lide for faktorer de selv ikke har kontroll over.

 

Angående determinisme McFly ? Ser ikke hvordan det har en sammenheng med alt dette. Det er mer og mer utbredt som du sier at vi ikke har fri vilje og at livene våre er planlagt/forutsagt på forhånd kan en si. Men det betyr ikke at ikke vi lever som om vi hadde fri vilje ? Er ikke mennesker nervøs før de tar et viktig valg ? Hvorfor er de det, utfallet er jo forutbestemt ? Tingen er at uten evne til å se inn i framtiden og med en bevisthet som gir hjernen en illusjon av fri vilje. Så lever vi som om vi har fri vilje. Om vi skulle begynt å leve uten ansvar for å våre valg, uten å måtte forsørge oss selv osv fordi de dårlige tingene var forutbestemt så hadde ikke det fungert.

 

For å ha personlig ansvar holder ikke å leve som man har fri vilje, man må faktisk har fri vilje. Man må ikke forsørge seg selv i de nordiske land, og de nordiske land er noen av verdens beste land å bo i. Så det virker rart at ikke dette skal fungere.

[Ceburger]

For å ha personlig ansvar holder ikke å leve som man har fri vilje, man må faktisk har fri vilje. Man må ikke forsørge seg selv i de nordiske land, og de nordiske land er noen av verdens beste land å bo i. Så det virker rart at ikke dette skal fungere.

 

Det holder i lange baner, for det første vet vi ikke om usikkerhetene på kvantefysisk nivå kan ved kaos teorien gi utsalg på makroskopisk nivå, noe som faktisk ville føre til et ikke-deterministisk univers. Kan være ting er uforutsigbart allikevel siden det ikke er noen poeng å snakke om annet en sannysnlighet på atom nivå, pga usikkerhetsrellasjonene. Kan små usikkerheter der gjøre at det finens tillfeldigheter på makroskopisk nivå, i hjernen vår og i omgivelsen så kolapser heler teorien om et fullstendig deterministisk univers.

 

For det andre så må vi bar godta at illusjonen om fri vilje er "godt nok". Konsekvenser av vår handlinger en sentralt innen etikk selv om det ikke er sikkert det er din feil at du gjør handlingen. Jeg stiller meg skeptisk til fri vilje intill jeg ser klare relasjoner mellom tillfeldightene på sub atomære nivå og mange partikkel systemer som hjernen vår. Alikevel føles det ut som ett ekstremt ekte fenomen og jeg har ingen problemer med å leve som om jeg hadde fri vilje.

 

tenk deg at du stryker ut straffeloven og at ingen må ta konsekvenser av sine handlinger ? Tror du samfunnet hadde blitt bedre. Tenk deg at du gir trygd till alle som ber om det fordi det er forutbestemt at de ikke skal jobbe, hadde det ikke blitt flere som gikk på trygd da ?

[McFly]

Du svarte ikke på det med arbeidsdebatten, kun dette med fri vilje. Det er ikke bare determinsime som strider mot fri vilje, indeterminsme gjør også det! Problemet er jo nettopp at alle naturlover enten er deterministiske eller indeterministiske, og ingen av dem tillater fri vilje.

 

Man behøver slettes ikke fri vilje for å ha en straffelov. Man kan heller si at kriminaliet må innebære straff fordi man må gi negative incentiver så folk ikke begår kriminelle hanldinger. Det kan begrunnes utilitaristisk, uten noen som helst henvisninger til moral eller rettferdighet.

 

Saken er at de som virkelig ønsker trygd kan få det slik det er idag. Flere ønsker ikke trygd, fordi de aller fleste faktisk ønsker mer enn det aller mest nødvendigste. Man er også avhengig av en viss sosial status, trygdete menn får ikke så mange damer at det gjør noe, og trygdete har også vanskeligere for å få venner. Derfor har folk incentiver til å jobbe selv om de som ikke jobber ikke sulter eller bor på gata.

[Pop]

Jeg vet jo av erfaring at det ikke er noe poeng å argumentere overfor slike som deg, da dere aldri har noen argumenter å komme med. Det var sosialtrygden jeg siktet til, og den er det ikke mange som går på. De fleste at de som går på trygd er uføretrygdet, og det fleste av dem kan ikke ha noen jobb uten videre. Over halvparten av de som uføretrygdes er over 50 år gamle, og i den alderen kan det være vanskelig å få en ny jobb selv om man er helt frisk. I den alderen begynner også kroppen og psyken å føle det om man har hatt en belastende jobb mesteparten av livet. Dette er ikke noe særnorsk fenomen. I ALLE rike land har man en situasjon hvor mellom 25 og 36 prosent av dem i arbeidsfør alder ikke jobber. Norge er faktisk blant de landene som har minst andel i arbeidsfør alder utenfor arbeidslivet.

 

Hvorfor skal man ha trygder? Først og fremst fordi folk med sykdommer, problemer med å få jobb eller annet skal slippe å sulte og lide unødvendig nød. Det er også andre indirekte effekter. Når man vet at man ikke vil havne på gata eller sulte hvis man mister jobben, så føler folk seg tryggere, og det øker livskvaliteten for langt flere enn de som ikke jobber. Man får mindre kriminalitet fordi folk ikke må stjele for å overleve. Man kan ha høyere minstelønninger, fordi det ikke er så farlig om noen blir priset ut av arbeidsmarkedet. Man tar makt fra arbeidsgiverne ved å hindre for store overskudd av arbeidskraft og sørge for at man ikke sulter om man sier nei til en bestemt jobb uten videre. Kort og godt at folk blir mindre desperate.

 

Det kan også ha flere indirekte konsekvenser igjen. Når man oppfatter verden som mindre truende, blir man også mindre aggressiv. Folk i Norden er f.eks. mindre positivt innstilt til krig og mer positive til økonomisk globalisering/frihandel enn amerikanerne. På lang sikt, så kan jo eksistensen av en velferdsstat gjøre en åpnere verden mer bærekraftig, fordi man ikke får like stor tilbøyelighet til å søke beskyttelse gjennom proteksjonisme, noe mange gjør i USA.

 

"Sånne som deg"? "Dust" er et passende svar på samme nivå. Siden det er opp til deg å bedømme hva som er gyldige argumenter fra andre, mens det oppgulpet du selv serverer skal være toppers blir det vanskelig å ha noen som helst diskusjon. Her forandrer du i tillegg alle forutsetninger, eller forteller at du hele tiden har hatt andre uten å si det til oss? Er det plutselig de syke det er snakk om nå? Det var da vitterlig ikke utgangspunktet i tråden, men de som ikke ser det som særlig viktig å ha en jobb, eller ikke synes det er interessant å arbeide for å overleve og nå personlige mål, for å bli tilfreds. Har ikke sett noen her som synes det er feil å gi syke trygd mens de blir friske igjen. De som derimot utnytter dette, uten å være syk...

 

Du svarer heller ikke på noe av det jeg spør deg om. Hva mener du skal være konsekvensen av at man ikke gidder jobbe? At staten betaler den fortsatt like late rævva di?

Om dagens sykelønnsordning skal opprettholdes er da en helt annen sak.

[McFly]

"Sånne som deg"? "Dust" er et passende svar på samme nivå. Siden det er opp til deg å bedømme hva som er gyldige argumenter fra andre, mens det oppgulpet du selv serverer skal være toppers blir det vanskelig å ha noen som helst diskusjon. Her forandrer du i tillegg alle forutsetninger, eller forteller at du hele tiden har hatt andre uten å si det til oss? Er det plutselig de syke det er snakk om nå? Det var da vitterlig ikke utgangspunktet i tråden, men de som ikke ser det som særlig viktig å ha en jobb, eller ikke synes det er interessant å arbeide for å overleve og nå personlige mål, for å bli tilfreds. Har ikke sett noen her som synes det er feil å gi syke trygd mens de blir friske igjen. De som derimot utnytter dette, uten å være syk...

 

Du svarer heller ikke på noe av det jeg spør deg om. Hva mener du skal være konsekvensen av at man ikke gidder jobbe? At staten betaler den fortsatt like late rævva di?

Om dagens sykelønnsordning skal opprettholdes er da en helt annen sak.

 

Du svarer jo ikke på noe av det jeg skrev, og viser at du er på et veldig lavt nivå intellektuelt. Om man ikke jobber, så får man betydelig mindre enn de aller fleste andre på sin alder, og det er tilstrekkelig incentiv for å holde de aller fleste i jobb. Derfor ser jeg ikke at noen andre negative konsekvenser skal være nødvendig.

 

Dere pleier jo stort sett å hevde at de fleste som er syke egentlig bare simulerer fordi de ikke gidder å jobbe, og egentlig burde ha arbeidet.

 

Under en prosent av det offentlige sine utgifter går til sosialtrygd, og over halvparten av de som går på sosialen er borte derfra i løpet av et halvt år. Blant de resterende er de fleste rusmissbrukere. De det er snakk om er derfor så få at de egentlig ikke fortjener en debatt.

[Scientia]

Flere ønsker ikke trygd, fordi de aller fleste faktisk ønsker mer enn det aller mest nødvendigste. Man er også avhengig av en viss sosial status, trygdete menn får ikke så mange damer at det gjør noe, og trygdete har også vanskeligere for å få venner. Derfor har folk incentiver til å jobbe selv om de som ikke jobber ikke sulter eller bor på gata.

Grunnen til at du ramser opp disse incentivene er at du (ut fra det du har skrevet tidligere) i liten grad bryr deg om dem selv, og de derfor ikke er noe hinder for at du og andre som ikke bryr seg om dem skal kunne snylte. Det du i praksis vil ha er et system der du kan snylte, men de fleste andre ikke kan. Det jeg vil ha er et system der ingen kan snylte.

 

Å trekke inn uføre ol. er irrelevant for debatten. Det er så vidt jeg vet ingen her som mener at man skal la folk som ikke *kan* jobbe sulte eller fryse ihjel. Den handler kun om arbeidsføre som ikke *ønsker* å jobbe.

[Pop]

"Sånne som deg"? "Dust" er et passende svar på samme nivå. Siden det er opp til deg å bedømme hva som er gyldige argumenter fra andre, mens det oppgulpet du selv serverer skal være toppers blir det vanskelig å ha noen som helst diskusjon. Her forandrer du i tillegg alle forutsetninger, eller forteller at du hele tiden har hatt andre uten å si det til oss? Er det plutselig de syke det er snakk om nå? Det var da vitterlig ikke utgangspunktet i tråden, men de som ikke ser det som særlig viktig å ha en jobb, eller ikke synes det er interessant å arbeide for å overleve og nå personlige mål, for å bli tilfreds. Har ikke sett noen her som synes det er feil å gi syke trygd mens de blir friske igjen. De som derimot utnytter dette, uten å være syk...

 

Du svarer heller ikke på noe av det jeg spør deg om. Hva mener du skal være konsekvensen av at man ikke gidder jobbe? At staten betaler den fortsatt like late rævva di?

Om dagens sykelønnsordning skal opprettholdes er da en helt annen sak.

 

Du svarer jo ikke på noe av det jeg skrev, og viser at du er på et veldig lavt nivå intellektuelt. Om man ikke jobber, så får man betydelig mindre enn de aller fleste andre på sin alder, og det er tilstrekkelig incentiv for å holde de aller fleste i jobb. Derfor ser jeg ikke at noen andre negative konsekvenser skal være nødvendig.

 

Dere pleier jo stort sett å hevde at de fleste som er syke egentlig bare simulerer fordi de ikke gidder å jobbe, og egentlig burde ha arbeidet.

 

Under en prosent av det offentlige sine utgifter går til sosialtrygd, og over halvparten av de som går på sosialen er borte derfra i løpet av et halvt år. Blant de resterende er de fleste rusmissbrukere. De det er snakk om er derfor så få at de egentlig ikke fortjener en debatt.

 

Hehe, du faller bare gjennom gang på gang, forumtroll. Det er ingenting annet enn tap av diskusjon slik du holder på. Mitt intellektuelle nivå vet du nok ingenting om. Uinteressant å diskutere noe som helst med "en sånn som deg". Bare kos deg med din utopi, for det er ingenting annet det er. Vri diskusjonen over på det som passer det, forandre forutsetninger, tema... mer usaklighet nå så topper du forumet om ikke lenge. "Dere pleier jo stort sett hevde at de fleste som er syke egentlig bare...". Ja herlig, generaliser på en latterlig måte i tillegg. Da har du fått med deg alle troll-teknikkene. Diskuter med deg selv, du blir ikke enig da heller.

[McFly]

Grunnen til at du ramser opp disse incentivene er at du (ut fra det du har skrevet tidligere) i liten grad bryr deg om dem selv, og de derfor ikke er noe hinder for at du og andre som ikke bryr seg om dem skal kunne snylte. Det du i praksis vil ha er et system der du kan snylte, men de fleste andre ikke kan. Det jeg vil ha er et system der ingen kan snylte.

 

Å trekke inn uføre ol. er irrelevant for debatten. Det er så vidt jeg vet ingen her som mener at man skal la folk som ikke *kan* jobbe sulte eller fryse ihjel. Den handler kun om arbeidsføre som ikke *ønsker* å jobbe.

 

Nå er jo det å forutsette at jeg ikke jobber i seg selv persondebatt, noe jeg mener er ulovlig ifølge reglementet her. Det er jo uansett bare å se på tidene på døgnet jeg skriver på diverse forum. Tider som ikke akkurat tyder på at jeg er arbeidsledig. Er ikke mange langtidstrygdete som gidder å være opp klokken åtte om morgenen hver dag.

 

Du svarer dessuten ikke på noenting av det jeg skrev. Det eneste du kommer med er surt og ubegrunnet oppgulp, som ikke bidrar til annet enn i vise at du er kjip og gretten. Siden dette ikke er en tråd om hvorvidt du er kjip og gretten, så er ikke dette relevant for noe som helst.

[McFly]

Hehe, du faller bare gjennom gang på gang, forumtroll. Det er ingenting annet enn tap av diskusjon slik du holder på. Mitt intellektuelle nivå vet du nok ingenting om. Uinteressant å diskutere noe som helst med "en sånn som deg". Bare kos deg med din utopi, for det er ingenting annet det er. Vri diskusjonen over på det som passer det, forandre forutsetninger, tema... mer usaklighet nå så topper du forumet om ikke lenge. "Dere pleier jo stort sett hevde at de fleste som er syke egentlig bare...". Ja herlig, generaliser på en latterlig måte i tillegg. Da har du fått med deg alle troll-teknikkene. Diskuter med deg selv, du blir ikke enig da heller.

 

Siden du ikke kommer med argumenter, så gjentar jeg det jeg skrev som du ikke besvarte. De fleste at de som går på trygd er uføretrygdet, og det fleste av dem kan ikke ha noen jobb uten videre. Over halvparten av de som uføretrygdes er over 50 år gamle, og i den alderen kan det være vanskelig å få en ny jobb selv om man er helt frisk. I den alderen begynner også kroppen og psyken å føle det om man har hatt en belastende jobb mesteparten av livet. Dette er ikke noe særnorsk fenomen. I ALLE rike land har man en situasjon hvor mellom 25 og 36 prosent av dem i arbeidsfør alder ikke jobber. Norge er faktisk blant de landene som har minst andel i arbeidsfør alder utenfor arbeidslivet.

 

Hvorfor skal man ha trygder? Først og fremst fordi folk med sykdommer, problemer med å få jobb eller annet skal slippe å sulte og lide unødvendig nød. Det er også andre indirekte effekter. Når man vet at man ikke vil havne på gata eller sulte hvis man mister jobben, så føler folk seg tryggere, og det øker livskvaliteten for langt flere enn de som ikke jobber. Man får mindre kriminalitet fordi folk ikke må stjele for å overleve. Man kan ha høyere minstelønninger, fordi det ikke er så farlig om noen blir priset ut av arbeidsmarkedet. Man tar makt fra arbeidsgiverne ved å hindre for store overskudd av arbeidskraft og sørge for at man ikke sulter om man sier nei til en bestemt jobb uten videre. Kort og godt at folk blir mindre desperate.

 

Det kan også ha flere indirekte konsekvenser igjen. Når man oppfatter verden som mindre truende, blir man også mindre aggressiv. Folk i Norden er f.eks. mindre positivt innstilt til krig og mer positive til økonomisk globalisering/frihandel enn amerikanerne. På lang sikt, så kan jo eksistensen av en velferdsstat gjøre en åpnere verden mer bærekraftig, fordi man ikke får like stor tilbøyelighet til å søke beskyttelse gjennom proteksjonisme, noe mange gjør i USA.

 

Det som mangler er jo argumenter for hvorfor samfunnet blir bedre å leve i om alle jobber? Og hvorfor eventuelt det at alle skal jobbe er viktigere enn at samfunnet skal være bra å leve i?

[Pop]

Siden du ikke kommer med argumenter, så gjentar jeg det jeg skrev som du ikke besvarte. De fleste at de som går på trygd er uføretrygdet, og det fleste av dem kan ikke ha noen jobb uten videre. Over halvparten av de som uføretrygdes er over 50 år gamle, og i den alderen kan det være vanskelig å få en ny jobb selv om man er helt frisk. I den alderen begynner også kroppen og psyken å føle det om man har hatt en belastende jobb mesteparten av livet. Dette er ikke noe særnorsk fenomen. I ALLE rike land har man en situasjon hvor mellom 25 og 36 prosent av dem i arbeidsfør alder ikke jobber. Norge er faktisk blant de landene som har minst andel i arbeidsfør alder utenfor arbeidslivet.

 

Hvorfor skal man ha trygder? Først og fremst fordi folk med sykdommer, problemer med å få jobb eller annet skal slippe å sulte og lide unødvendig nød. Det er også andre indirekte effekter. Når man vet at man ikke vil havne på gata eller sulte hvis man mister jobben, så føler folk seg tryggere, og det øker livskvaliteten for langt flere enn de som ikke jobber. Man får mindre kriminalitet fordi folk ikke må stjele for å overleve. Man kan ha høyere minstelønninger, fordi det ikke er så farlig om noen blir priset ut av arbeidsmarkedet. Man tar makt fra arbeidsgiverne ved å hindre for store overskudd av arbeidskraft og sørge for at man ikke sulter om man sier nei til en bestemt jobb uten videre. Kort og godt at folk blir mindre desperate.

 

Det kan også ha flere indirekte konsekvenser igjen. Når man oppfatter verden som mindre truende, blir man også mindre aggressiv. Folk i Norden er f.eks. mindre positivt innstilt til krig og mer positive til økonomisk globalisering/frihandel enn amerikanerne. På lang sikt, så kan jo eksistensen av en velferdsstat gjøre en åpnere verden mer bærekraftig, fordi man ikke får like stor tilbøyelighet til å søke beskyttelse gjennom proteksjonisme, noe mange gjør i USA.

 

Det som mangler er jo argumenter for hvorfor samfunnet blir bedre å leve i om alle jobber? Og hvorfor eventuelt det at alle skal jobbe er viktigere enn at samfunnet skal være bra å leve i?

 

Er kommet mange argumenter her. At du driter i dem betyr ikke at de ikke er der. At du ennå ikke har fulgt med på hva som er utgangspunktet og faktisk saken her hjelper ikke nevneverdig mer. Du svarer ikke på spørsmål selv.

 

Ingen her har benektet at trygd for sykdom er bra å ha. Det er da en grunn til at Norge er et av verdens beste land å leve i.

 

Hvorvidt folk gjør en innsats for å få jobb er jo saken her. Om man synes trygd er knall, er det bare å fortsette på det. Når den ene stopper opp, kan man hoppe over på en ny (eks arbeidsledighet -> sosialstønad). Saken er at de fleste finner det verdifullt å arbeide, uansett hva jobben måtte være. Og noen synes ikke de bør jobbe, men heller gjøre det de har lyst til, som å ligge i parken, sitte på biblioteket, spille PC-spill eller andre spennende ting. Og der svarer du ikke på det jeg spør om, eller mente du da at dette er så få at de kan staten like godt betale for?

[McFly]

Er kommet mange argumenter her. At du driter i dem betyr ikke at de ikke er der. At du ennå ikke har fulgt med på hva som er utgangspunktet og faktisk saken her hjelper ikke nevneverdig mer. Du svarer ikke på spørsmål selv.

 

Nei, det var ikke argumenter, det var ubegrunnet moralisme.

 

Hvorvidt folk gjør en innsats for å få jobb er jo saken her. Om man synes trygd er knall, er det bare å fortsette på det. Når den ene stopper opp, kan man hoppe over på en ny (eks arbeidsledighet -> sosialstønad). Saken er at de fleste finner det verdifullt å arbeide, uansett hva jobben måtte være. Og noen synes ikke de bør jobbe, men heller gjøre det de har lyst til, som å ligge i parken, sitte på biblioteket, spille PC-spill eller andre spennende ting. Og der svarer du ikke på det jeg spør om, eller mente du da at dette er så få at de kan staten like godt betale for?

 

Det er flere grunner til at det er greit som det.

 

For det første, så er det rett og slett så få at det ikke er noe å bry seg om. Det er også slik at alle eventuelle tiltak for å gjøre noe med det vil føre til mer elendighet enn nytte.

 

For det andre. så er det jo godt mulig at mange som faktisk ikke klarer seg selv også blir rammet av slike tiltak for å ta snylterne. Særlig siden de som eventuelt snylter er bedre til å snakke for seg enn de som virkelig sliter.

 

For det tredje, så bidrar noen snyltere til positive ringvirkninger for resten av samfunnet. Når man strengt tatt ikke må jobbe, så betyr det at arbeidgiver får mindre makt, da de ansatte like greit kan gå på sosialen, og da blir han nødt til å behandle folk bra og gi dem anstendige lønninger, selv om de sitter i kassa på REMA eller vasker gulv.

[Scientia]

Så hvor blir det av argumentene? Hvorfor kan dere ikke begrunne at det å ta snylterne er et gode, på annen måte enn hevde at det å ta snylterne er et gode fordi det å ta snylterne er et gode?

Det har vært gjort ørten ganger. Problemet er at du tydeligvis mener at det at ikke er bedre at man bruker skattepengene til å hjelpe folk som faktisk trenger det, i stedet for å holde liv i folk som bare ikke gidder å jobbe. Hvorfor har du derimot aldri kommet med noe godt argument for.

[McFly]

Det har vært gjort ørten ganger. Problemet er at du tydeligvis mener at det at ikke er bedre at man bruker skattepengene til å hjelpe folk som faktisk trenger det, i stedet for å holde liv i folk som bare ikke gidder å jobbe. Hvorfor har du derimot aldri kommet med noe godt argument for.

 

Her er det igjen bare tullete moralisme, ikke noen argumentasjon i det hele tatt. De som eventuelt ikke gidder å jobbe er uansett så få at det brukes ikke noe særlig med penger på dem allikevel. Grunnen til at de som trenger det ikke får mer idag, er ikke fordi pengene ikke er der, men fordi man frykter at flere skal forsøke å skaffe seg hjelp om det å motta hjelp blir mer attraktivt. Det er nemlig i praksis helt umulig å skille de som virkelig trenger hjelp fra dem som ikke trenger det fult så mye.

 

Det er jo også slik at dere helt har nektet å besvare mine argumenter for å beholde dagens system. Det går endog an å mistenke at dere egentlig ikke har forstått dem? Man trenger jo tross alt å se sammenhenger, noe som forutsetter en viss IQ. Det med "det å snylte er dumt fordi slik er det bare" er derimot et klassisk lav IQ argument. Et argument som appellerer til folk som kun lever etter gammel moral, og ikke klarer å tenke selv.

[Scientia]

Grunnen til at de som trenger det ikke får mer idag, er ikke fordi pengene ikke er der, men fordi man frykter at flere skal forsøke å skaffe seg hjelp om det å motta hjelp blir mer attraktivt. Det er nemlig i praksis helt umulig å skille de som virkelig trenger hjelp fra dem som ikke trenger det fult så mye.

Skalaen er flytende, men over et ekstremt stort område. Det at ikke det er mulig å lage helt klare grenser er ikke noe argument for at folk skal kunne gå på trygd bare fordi de ikke gidder å jobbe. Med en slik innstilling er det umulig å ha regler av noe slag.

 

Det med "det å snylte er dumt fordi slik er det bare" er derimot et klassisk lav IQ argument. Et argument som appellerer til folk som kun lever etter gammel moral, og ikke klarer å tenke selv.

Slående godt argumentert. Nå føler jeg virkelig at jeg ble satt skikkelig på plass.