demokratiet eller aristokratiet

[hartvedten]

Leste en artikkel på DB der lederen for human right watch i venuzuela går ut og kritiserer demokratiet i venuzuela, og at hugo chavez missbruker makten sin og diverse.

 

http://www.dagbladet.no/art/hugo_chavez/hu..._watch/3371933/

 

syntes dette var litt merkelig, hadde ikke engang hørt om organisasjonen, så jeg gikk inn på wikipedia, der hvor jeg fant ut at dette var en lite omtalt organisasjon, den har 190 medlemmer, hovedkontor i NY selfølgelig.

 

Men fant og en morsom link, der hvor organisasjonen blir kritisert på diverse måter. Dere kan lese og bedømme selv.

 

http://www.zmag.org/znet/viewArticle/14804

 

Er dette en vanlig ting for vårt "vestlige demokrati" ? er det flere slike tilfeller? Og har dette noe å gjøre med at USA må bruke rundt 12 Billioner på å ordne opp i økonomien sin bare for å holde hjulet i gang?

 

Og sist men ikke minst, er dette Bush sin avskjedspakke til verden, krig mot Venuzuela?

[hartvedten]

ingen som gidder å lese? kjipinger

Endret 19. september 2008 av hartvedten

[Decline]

Leste zdnet-artikkelen før i dag. Interessant artikkel, men hovedpoenget om HRW visste jeg fra før, og jeg skrev også en kommentar om det under db-artikkelen, den første kommentaren

 

Men sånne som rampage her har det vel mer behagelig i lykkelig uvitenhet, eventuelt naivitet. Neoconsene har jo i stor grad lyktes i å fremstille Venezuela som et diktatur, og propagandere for væpna kupp mot den demokratiske valgte regjeringa.

 

Chávez-regjeringa har tilogmed gitt amnesti for kuppmakerne som sto bak kuppet i 2002. USA og neoconsene støttet den gang kuppet mot Chávez, og USA var de første til å anerkjenne kuppmakerne. Denne uttalelsen fra HRW kommer tilfeldigvis like før regional/lokalvalget i Venezuela. Og like etter at nye kupp-planer mot Chávez har blitt avslørt:

 

"Rangel, who also served as Chávez’s Defense Minister and currently works as an investigative journalist, identified the Venezuelan opposition, the Colombian government, the domestic and international media, and the U.S. government as the four principal agents involved in the coup planning."

[...]

"Moreover, Rangel warned that before the regional and local elections this November, opposition student activists are preparing a “Red October,” during which they will launch violent protests across Venezuela, which they have done several times in the past, to provoke repression against them and trigger paramilitary activity against the government."

[...]

"According to Rangel, coup planning has accelerated recently because the administration of U.S. President George W. Bush seeks to oust Chávez before Bush’s term in office ends. “It is a great challenge that the man who has been able to build Latin American unity remains in [the Venezuelan presidential palace] Miraflores,” he remarked."

http://www.venezuelanalysis.com/news/3810

 

Så ja, hartvedten, du er nok inne på noe.

[Rampage]

Leste zdnet-artikkelen før i dag. Interessant artikkel, men hovedpoenget om HRW visste jeg fra før, og jeg skrev også en kommentar om det under db-artikkelen, den første kommentaren

 

Men sånne som rampage her har det vel mer behagelig i lykkelig uvitenhet, eventuelt naivitet. Neoconsene har jo i stor grad lyktes i å fremstille Venezuela som et diktatur, og propagandere for væpna kupp mot den demokratiske valgte regjeringa.

 

Chávez-regjeringa har tilogmed gitt amnesti for kuppmakerne som sto bak kuppet i 2002. USA og neoconsene støttet den gang kuppet mot Chávez, og USA var de første til å anerkjenne kuppmakerne. Denne uttalelsen fra HRW kommer tilfeldigvis like før regional/lokalvalget i Venezuela. Og like etter at nye kupp-planer mot Chávez har blitt avslørt:

 

 

 

"Rangel, who also served as Chávez’s Defense Minister and currently works as an investigative journalist, identified the Venezuelan opposition, the Colombian government, the domestic and international media, and the U.S. government as the four principal agents involved in the coup planning."

[...]

"Moreover, Rangel warned that before the regional and local elections this November, opposition student activists are preparing a “Red October,” during which they will launch violent protests across Venezuela, which they have done several times in the past, to provoke repression against them and trigger paramilitary activity against the government."

[...]

"According to Rangel, coup planning has accelerated recently because the administration of U.S. President George W. Bush seeks to oust Chávez before Bush’s term in office ends. “It is a great challenge that the man who has been able to build Latin American unity remains in [the Venezuelan presidential palace] Miraflores,” he remarked."

http://www.venezuelanalysis.com/news/3810

 

 

Så ja, hartvedten, du er nok inne på noe.

 

 

Så hyggelig at du kunne legge inn et sleivspark til meg her, fremfor å faktisk svare for deg selv i andre debatter. Det er selvfølgelig underholdende at du mener jeg lever i lykkelig uvitenhet og naivitet, mens du promoterer ett samfunnssystem der ingen skal være forskjellige og at alle mennesker skal komme godt overrens så fort klasseskillene er borte.

 

Jeg ser forøvrig at HRW har blitt kritisert fra begge kanter om å være biased. Jeg skal ikke uttale meg for mye om det, men når løsninga til Chavez-regimet er å kaste ut direktøren. Så sier vel det sitt om ytringsfrihet osv.

 

Chavez sitt regime er ikke noe diktatur, men det har jo en god andel demokratiske "shortages". Han prøvde å beholde makten gjennom pakkeløsninger som han tydeligvis hadde håpet at var for god for den jevne arbeideren til at de kunne si nei. Men jaggu gjorde de det.

 

Og han har blitt kritisert for en god del av politikken sin som har ført til at:

Since Chávez took office, The Economist reports that the murder rate has almost tripled, and that Venezuela's capital – Caracas – has become South America's most violent, with police implicated in some of the crimes.[74][39] The United Nations reported in 2005 that Venezuela had the highest number of deaths by gunfire per capita in the world,[98] garnering for Venezuela a claim to the title of the world's most violent crime capital.[92] Critics claim that Chávez's policies are largely responsible for these declines.[37][92]

 

Some criticism has come from Chávez's supporters. Chávez's own political party, Fifth Republic Movement (MVR), has been criticized as being riddled with the same cronyism, political patronage, and corruption that Chávez alleged were characteristic of the old "Fourth Republic" political parties. Venezuela's trade unionists and indigenous communities have participated in peaceful demonstrations intended to impel the government to speed up labor and land reforms. These communities, while largely expressing their sympathy and support for Chávez, criticize what they see as Chávez's slow progress in protecting their interests against managers and mining concerns, respectively.[103][104][105]

 

The pro-government party For Social Democracy led by Ismael García opposed the 2007 constitutional amendment proposals.

 

Farmers have protested about the lack of a consistent policy addressing prices, smuggling, insecurity and crime.[106]

 

The Economist reports that "Mr. Chávez has grasped all the powers of state into his own hands, and eliminated all independent oversight of his government. The opposition argues that the inevitable result of this is graft on an increased scale." Berlin-based Transparency International, in its annual survey Corruption Perceptions Index, ranked Venezuela as one of only a dozen countries where perceived corruption had "greatly increased" in 2005, resulting in a ranking of 130th out of the 150 countries surveyed,[94][95] to become the nation perceived as the third most corrupt in Latin America, above Paraguay and Haiti. Critics claim that rampant corruption reaches the highest levels of Venezuelan airport and security officials, that billions of dollars have been siphoned away from social programs by corrupt officials, and that leaders of the military have limited oversight, creating an environment in which impunity and corruption develop.[94][90][unreliable source?][92][91] Currently Venezuela ranks 138th out of 163 countries with a rating of 2.3.[96]

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_Hugo_Chávez

 

 

Den demokratiske pakken til Chavez som ikke ble akseptert:

 

 

* abolish presidential term limits, allowing for indefinite re-election of the president (not allowed for any other political post),

* expand social security benefits to workers in the informal economy,

* end the autonomy of the central bank, giving control to the president, and place the president in charge of administering the country's international reserves,

* prohibit large land estates, while "allowing the state to provisionally occupy property slated for expropriation before a court has ruled",[17]

* reorganize the country's administrative districts and allow the president to control elected state governors and mayors by an unelected “popular power” dependent on the presidency,[19]

* reduce the maximum working week from 44 to 36 hours and reduce the workday from eight to six hours,

* lower the voting age from 18 to 16,

* increase the presidential term from six to seven years,

* allow the president to declare an unlimited state of emergency,

* prohibit foreign funding for political associations.

* allow public funding for political associations.

 

 

 

 

Problemet med at ingen svarte her går vel generelt på at trådstarter ikke har formulert seg skikkelig og lagt opp til debatt. Majoriteten av innlegget hans handler om HRW. Og så avslutter med å dra inn USAs økonomiske situasjon og spørre om Bush sin avskjedspakke blir å angripe Venezuela. En problemstilling som plutselig dukker opp fra ingensteder. Kanskje derfor det har vært labert med respons, fordi når førsteinnlegget er såpass uoversiktlig, vet ikke deltakerne her helt hva som skal diskuteres?

 

For å ikke nevne en relativt håpløs overskrift.

Endret 19. september 2008 av Rampage

[Decline]

Så hyggelig at du kunne legge inn et sleivspark til meg her, fremfor å faktisk svare for deg selv i andre debatter. Det er selvfølgelig underholdende at du mener jeg lever i lykkelig uvitenhet og naivitet, mens du promoterer ett samfunnssystem der ingen skal være forskjellige og at alle mennesker skal komme godt overrens så fort klasseskillene er borte.

 

Jeg svarer da for meg, men syns det blir meningsløst med evigvarende debatter uten progresjon. Shoot me. Sleivsparket var vel forøvrig godt plassert, da det jo er du som har kritisert Chávez kraftigst her.

 

Jeg ser forøvrig at HRW har blitt kritisert fra begge kanter om å være biased. Jeg skal ikke uttale meg for mye om det, men når løsninga til Chavez-regimet er å kaste ut direktøren. Så sier vel det sitt om ytringsfrihet osv.

 

Som artikkelen sier, så er ikke HRW helt ensidig, de kritiserer også enkelte tilfeller av menneskerettighetsbrudd på "andre siden" også, f.eks i Israel. Men det er i en helt annen skala. Jeg har ingenting imot kritikk mot det venezuelanske samfunnet, de har sine problemer, men HRW går altfor langt i sin agenda om å ønske Chávez av presidentstolen, MOT folkets ønske. Deres propaganda om at han innfører diktatur er likeledes bare propaganda. De har dratt fram små enkelteksempler, og generalisert de, fremstilt de som om det er normalen i landet. Det er uredelig fra en såkalt menneskerettighetsorganisasjon.

 

Når det gjelder hvem de er assosiert med, hvem som er med i HRW osv. så står det mer om det i den aktuelle artikkelen. Jeg regner med du ikke har lest den?

 

 

Chavez sitt regime er ikke noe diktatur, men det har jo en god andel demokratiske "shortages". Han prøvde å beholde makten gjennom pakkeløsninger som han tydeligvis hadde håpet at var for god for den jevne arbeideren til at de kunne si nei. Men jaggu gjorde de det.

 

Hvordan er dette en demokratisk shortage? Flere kjente amerikanske topp-politikere har også foreslått å gjøre det mulig med gjenvalg over flere år, er disse antidemokrater? Sikkert også mulig i enkelte demokratiske land, at presidenten sitter over flere perioder, om han blir gjenvalgt ved hvert valg. Jeg er imot det, men kan ikke se det helt store problemet. Folket har jo uansett muligheten til å ikke gjenvelge han, og avsette ham.

 

Man kan også se det på den måten at tapet var et sunnhetstegn. Det venezuelanske folket er veldig bevisst på demokratiet sitt, etter å ha levd i mange år med borgerlig diktatur, og statskupp. Det er først under Chávez at demokratiet blomstrer. De har sin fulle rett til å si nei. Det skal også sies at NEI-sida SÅ VIDT vant avstemningen. Halvparten av folket var for, det var vel bare desimaler som skilte de. Likevel aksepterte Chávez resultatet umiddelbart, og gratulerte opposisjonen. Tror du opposisjonen hadde gjort det samme om det endte omvendt? Eller tror du det hadde blitt et nytt kupp? Hvem er demokratene her?

 

 

Og han har blitt kritisert for en god del av politikken sin som har ført til at:

 

 

Since Chávez took office, The Economist reports that the murder rate has almost tripled, and that Venezuela's capital – Caracas – has become South America's most violent, with police implicated in some of the crimes.[74][39] The United Nations reported in 2005 that Venezuela had the highest number of deaths by gunfire per capita in the world,[98] garnering for Venezuela a claim to the title of the world's most violent crime capital.[92] Critics claim that Chávez's policies are largely responsible for these declines.[37][92]

 

Some criticism has come from Chávez's supporters. Chávez's own political party, Fifth Republic Movement (MVR), has been criticized as being riddled with the same cronyism, political patronage, and corruption that Chávez alleged were characteristic of the old "Fourth Republic" political parties. Venezuela's trade unionists and indigenous communities have participated in peaceful demonstrations intended to impel the government to speed up labor and land reforms. These communities, while largely expressing their sympathy and support for Chávez, criticize what they see as Chávez's slow progress in protecting their interests against managers and mining concerns, respectively.[103][104][105]

 

The pro-government party For Social Democracy led by Ismael García opposed the 2007 constitutional amendment proposals.

 

Farmers have protested about the lack of a consistent policy addressing prices, smuggling, insecurity and crime.[106]

 

The Economist reports that "Mr. Chávez has grasped all the powers of state into his own hands, and eliminated all independent oversight of his government. The opposition argues that the inevitable result of this is graft on an increased scale." Berlin-based Transparency International, in its annual survey Corruption Perceptions Index, ranked Venezuela as one of only a dozen countries where perceived corruption had "greatly increased" in 2005, resulting in a ranking of 130th out of the 150 countries surveyed,[94][95] to become the nation perceived as the third most corrupt in Latin America, above Paraguay and Haiti. Critics claim that rampant corruption reaches the highest levels of Venezuelan airport and security officials, that billions of dollars have been siphoned away from social programs by corrupt officials, and that leaders of the military have limited oversight, creating an environment in which impunity and corruption develop.[94][90][unreliable source?][92][91] Currently Venezuela ranks 138th out of 163 countries with a rating of 2.3.[96]

 

1. Mye av problemene i Venezuela i dag har Chávez arvet fra de tidligere borgerlige makthaverne. SÆRLIG korrupsjonen var tidligere et STORT problem, men under Chávez har denne MINKET. Selvfølgelig kan man opptre som et dumt trestykke og late som man ikke ser sammenhengen mellom fortid og nåtid, og det er mange som gjør det.

 

2. Kriminalitet ER et problem i Venezuela i dag, og det har jeg skrevet om før. Jeg har også skrevet før at Chávez jobber med å reformere politiet, som tidligere har vært veldig undertrykkende mot fattige, brukt tortur og brutt menneskerettigheter osv. I likhet med andre latin-amerikanske staters politi. Det ser ikke ut til at du tok det til deg, så da får jeg konkretisere:

 

Chávez acknowledged Wednesday evening that citizen security “has been deteriorating.” He advocated “profound changes” in order to “finish demolishing the old, repressive police model with education, conscience, social organization, and prevention.”

 

The president said the “capitalist” police forces of the past, which have been “generators of police abuses, not in the rich zones, but in the poor barrios,” will be gradually transformed into “communal police” that are “close to the citizens, dialogue-oriented, preventative, which shall be loved by the People and not feared by the People, and shall be part of the People.”

 

[...]

 

Similarly, the Venezuelan Attorney General, Luisa Ortega Díaz, said in a radio interview, “to the extent that the police remain close to people, to the extent that the police participate in community issues... we will attenuate the violence and crime will diminish,” adding that “we are going to improve the conditions of the prisons, too.”

 

[...]

 

The National Assembly initiated discussions of police reform in 2002 and created the National Police Reform Commission (CONAREPOL), which organized a nation-wide, community-based deliberation process during which approximately 700,000 Venezuelans participated in local police reform conferences, culminating in 2006. The council produced a report based on public recommendations that became the basis of the law which was passed by presidential decree Wednesday.

 

All recent polls show that Venezuelans identify insecurity as the number one problem in their country.

 

http://www.venezuelanalysis.com/news/3344

 

 

Den demokratiske pakken til Chavez som ikke ble akseptert:

 

 

* abolish presidential term limits, allowing for indefinite re-election of the president (not allowed for any other political post),

* expand social security benefits to workers in the informal economy,

* end the autonomy of the central bank, giving control to the president, and place the president in charge of administering the country's international reserves,

* prohibit large land estates, while "allowing the state to provisionally occupy property slated for expropriation before a court has ruled",[17]

* reorganize the country's administrative districts and allow the president to control elected state governors and mayors by an unelected “popular power” dependent on the presidency,[19]

* reduce the maximum working week from 44 to 36 hours and reduce the workday from eight to six hours,

* lower the voting age from 18 to 16,

* increase the presidential term from six to seven years,

* allow the president to declare an unlimited state of emergency,

* prohibit foreign funding for political associations.

* allow public funding for political associations.

 

 

De store problemene her er det ikke, men enkelte punkter er jeg uenig med, ja. Men state-of-emergency er da ærlig talt vanlig i de fleste demokratier i dag, inkludert USA, Canada, England, Spania osv. Og spørsmålet om sentralbanken kan man jo nyansere litt:

Another important change affects Venezuela's Central Bank, which would no longer be entirely independent of the government. Article 318 would hand over the Bank’s primary task to elected officials: the control of monetary policy, largely through short-term interest rates. Neo-liberal economists frown upon this method because it relegates the market and elite interests to a less powerful position. However, interest rates are an essential part of the national economy because they have a direct effect on growth rates as well as employment, wages, and inflation. Currently, the government makes decisions on economic development and tax and spending policy. This proposed reform would increase the government’s ability to effectively coordinate economic policies by requiring the Executive and the Central Bank to work together to increase economic growth and development.

 

Og som jeg tidligere har sagt, ville det vært smartere å delt opp grunnlovsavstemningen i flere separate deler. Den inneholdt nemlig også veldig mye bra! Og måten grunnloven ble utformet på og spredd i folkegapet, var veldig bra! Hvor mange i Norge tror du har lest den norske grunnloven f.eks?

 

Men se her:

During its review of the proposed reforms, the National Assembly carried out public consultations in all 23 states in Venezuela. The text of the reforms were distributed to an estimated 5.4 million households, particularly in rural and poor areas, which were visited by mobile units equipped with videoconference and wireless systems.[4] Interest groups including students, workers, and civil society groups were also consulted, and feedback was given through local elected leaders who presented citizens’ perspectives before the National Assembly. The National Plan to Debate the Constitutional Reform was designed to “activate a national political debate and the participation of the people in the process of constitutional reform aimed to strengthen revolutionary consciousness, stimulate popular mobilization, and guarantee the sovereign expression of the majority on the occasion of the referendum.”[5]

http://www.rethinkvenezuela.com/downloads/...%20Proposal.htm

 

5.4 millioner hjem fikk en kopi, før avstemningen. De hadde også mulighet til å påvirke forslaget, komme med nye forslag osv. Er ikke dette slik demokrati skal fungere i praksis? Hvem er vi til å klage på demokratiet i Venezuela, et relativt fattig land med en kjip fortid - når de på mange områder er mer demokratiske enn oss? (og USA)

 

Problemet med at ingen svarte her går vel generelt på at trådstarter ikke har formulert seg skikkelig og lagt opp til debatt. Majoriteten av innlegget hans handler om HRW. Og så avslutter med å dra inn USAs økonomiske situasjon og spørre om Bush sin avskjedspakke blir å angripe Venezuela. En problemstilling som plutselig dukker opp fra ingensteder. Kanskje derfor det har vært labert med respons, fordi når førsteinnlegget er såpass uoversiktlig, vet ikke deltakerne her helt hva som skal diskuteres?

 

For å ikke nevne en relativt håpløs overskrift.

 

Tror heller det har å gjøre med at folk ikke vet noe om det. Norske medier tar ikke opp slike problemstillinger og nyanser. Som du ser i dagbladet-artikkelen er det rimelig ensidig kritikk av Venezuela. Dagbladet gjør ingen bakgrunnssjekk av HRW, de diskuterer ikke HVORFOR HRW gjør som de gjør, sammenhengen de gjør det i (kupp, valg) osv. De bare videreformidler det HRW sier, og fortsterker dermed det populære mediabildet om Chávez som den farlige og rappkjefta diktatoren i Venezuela.