Agnostiker - et unødvendig begrep?

[Zeph]

Klart du kan, det finnes mange som gjer det. Måten bibelen forklarer korleis jorda vart til er jo ein start, den strider jo ganske kraftig med evolusjonsteorien.

[Nenro]

Hvordan skal jeg klare å velge å tro at evolusjon er tull?

[Zeph]

Du gjer det i hovudet ditt, der det meste me mennesker gjer blir avgjort.

 

Eg antar at religion er grunnen til at dei fleste som ikkje trur på evolusjon faktisk ikkje trur på det. Om ein person trur på det som står i bibelen så vel vedkommande å tru at mennesket vart skapt ferdig, ikkje at det evolusjonerte frå ein apekatt som i første omgang var ein prikk.

[Nenro]

Er DU i stand til å velge å tro på julenissen her og nå?

[Zeph]

Nei, eg har allerede valgt å ikkje tru på julenissen. Eg kunne, teoretisk sett, byrja å tru på han når som helst, men har ikkje noko grunnlag for å gjere det.

[Nenro]

Nettopp, du må ha et grunnlag for å tro. Jeg kan ikke bare uten videre velge å tro at evolusjon er tull. Jeg tror vi har ulike oppfatninger av hva det vil si å velge. Når jeg sier at man ikke kan velge hva man tror, mener jeg at man ikke kan velge fritt å tro hva som helst.

Endret 17. september 2008 av Nenro

[Zeph]

Som sagt, eg veit ikkje kva årsaken er til at alle dei som ikkje trur på evolusjon ikkje trur på det, men eg vil anta at dei fleste har religion som grunnlag.

 

Likevel kan alle tru på akkurat kva dei vil, når dei vil. Klart du kan velge fritt, det er jo det fine med å være eit fritt menneske. Å kunne velge å tru det ein vil utan noko som helst grunn. Eg antar at dei fleste har ein grunn, men det må ikkje være sånn.

Endret 17. september 2008 av Zeph

[Nenro]

Årsaken er manglende kunnskaper om evolusjon.

 

Jeg skulle gjerne trodd på julenissen, men jeg klarer det ikke. Mener du seriøst at det er mulig å bare bestemme seg for noe slikt?

[Isbilen]

Jo, men det er ikke det ordet som gjør utslaget! "Ikke noen" er lik "ingen"! Tro på ingen er lik sikkerhet om fravær av eksistens!

Eg ser ikkje kvifor "ikke noen" er relevant så lenge det står "tru" framfor". Me må gå inn på definisjonen av det å "tru":

something believed; an opinion or conviction: a belief that the earth is flat.

confidence in the truth or existence of something not immediately susceptible to rigorous proof: a statement unworthy of belief.

Noko ein trur, meiner, er overbevist om. Det betyr ikkje at ein er sikker.

Jo. Det er et fett om det står tror eller vet eller noe annet. "Jeg tror ikke på noen gud" er et utsagn som kan (og jeg mener det i de fleste tilfeller gjør det) betyr sikkerhet. Uansett kan setninger som jeg sa ha flere tolkninger, "bety" forskjellige ting. Det er ingen tvang i språket, egentlig ingen fasit, så jeg har rett når jeg sier at det kan bety, men du tar feil når du sier at det må bety. Og min vaghet betyr ikke at jeg er usikker, det betyr at det er sånn språk fungerer og man må ta forbehold.

Du kan ikke bruke et engelsk ordbokoppslag når vi snakker om et norsk ord. Begrepene er ikke parallelle.

[Strappado]

Kvifor er du så opptatt av å overbevise agnostikere om at det ikkje finnes ein gud og at dei burde vore ateister?

Det er jeg ikke. Rent praktisk er agnostikere et ikke-problem, men jeg vil bare avkle flisespikkingen. Agnostikere opptrer med ulik skepsis alt ettersom hva det snakkes om, men med ganske rare prioriteringer:

 

Det som er totalt usannsynlig, og spesielt naturvitenskaplig usannsynlig ansees som "mulig, kanskje, vet ikke, umulig å si", men man finner ingen tilsvarende skepsis til det som er usannsynlig, men like fullt naturvitenskaplig mulig. Dvs. at hendelser i historien generelt ikke hendte. (F.eks. Hiroshima og holocaust hendte ikke.)

 

Det er ikke, med dagens kunnskap om naturvitenskap umulig å påstå at Holocaust og Hiroshima ikke hendte. Vi trenger ikke bøye naturlover for å få det til, selv om vi må bøye fornuften. Det er ekstremt usannsynlig, men ikke umulig jfr naturlovene.

Men med dagens kunnskap om naturvitenskap må vi bøye naturlover for å kunne lure inn muligheten for at guder finnes. Det er både ekstremt usannsynlig, og umulig i følge naturlovene.

 

Dermed er den agnostiske prioriteringen ganske rar, fordi den setter skepsisen inn der det er minst sannsynlig at den kommer til sin rett: på muligheten for guders eksistens. Jeg har lite til overs for postmodernister(av samme grunn egentlig), men synes at deres skepsis til historieskriving m.m. er mer konsekvent. Nå kan godt mange agnostikere også være postmodernister, men jeg har inntrykk av at agnostikere flest ikke har den samme skepsisen i det daglige.

 

Korleis det no enn skulle gjerast. Det er forskjell på påståtte, eventuelt dokumenterte, men likevel betvilte, hendelser som er mogeleg for mennesker å utføre og overmenneskelege.

Om naboen min hadde sagt at han klarte å ta salto på bar bakke så kunne eg trudd det, utan noko form for bevis. Eg kan derimot ikkje være 100% sikker på at det finnes ein gud, eller noko som er langt over vår evne. Eg trur det ikkje, men kan heller ikkje sei eg er sikker på at det ikkje eksisterer.

 

Nabo-eksempelet ditt er litt spakt, for det er fullt mulig at han kan gjøre det, om han er i litt god form. Men tenk litt større. Er du like mye i tvil over Holocaust som over Guds eksistens? Er du konsekvent med din vitenskaplige tvil når du ikke i noen av tilfellene kan få fullstendig oversikt?

Nå er det for ordens skyld mye vektig naturfaglig argumentasjon til fordel for at Holocaust hendte, siden bygninger fortsatt står og kan forskes på, men man kan nesten alltid snu litt på fakta og finne alternative (bort)forklaringer som er naturvitenskaplig mulige selv om de er usannsynlige. Du trenger ikke være religiøs for å gi en argumentasjon for at Holocaust ikke hendte. Du må bare gi veldig alternative forklaringer.

 

 

Eg vel å tru på det som står i historiebøkene, eg trur ikkje det finnes overmenneskelege krefter, men eg kan likevel ikkje avfeie dei. Som agnostiker, må ein være skeptisk og ikkje kunne ta stilling til noko som helst som ikkje er 100% bekrefta?

You tell me.

Det finnes noe som heter special pleading.

http://www.fallacyfiles.org/specplea.html

 

Jeg mener det er et klart eksempel på special pleading at den ganske drøye skepsisen til agnostikere stopper ved Gud, selv om man like godt kan tvile på nesten alt annet.

 

(De fleste) ateister er mer praktiske, slik de fleste av oss er mye mer praktiske enn postmodernister. Gud finnes ikke, Holocaust hendte og Hiroshima ble bombet. Å dra all mulig tvil inn i bildet bare for å være "korrekt" er og blir tullete når vi snakker om prognoser rundt 0,00000000000001.

[Nenro]

"Jeg tror ikke på noen gud" er et utsagn som kan (og jeg mener det i de fleste tilfeller gjør det) betyr sikkerhet.

 

Du kan tro så sterkt at du er sikker, men det blir feil å si at å tro betyr å være sikker.

 

"Jeg tror ikke på noen gud" er et utsagn som kan (og jeg mener det i de fleste tilfeller gjør det) betyr sikkerhet.

 

Du kan tro så sterkt at du er sikker, men det blir feil å si at å tro betyr å være sikker.

[Imsvale]

Noen foretrekker fokus på det faktum at de er usikre, at de ikke vet. Noen foretrekker fokus på det faktum at de ikke tror.

 

Uansett er det agnostisk ateisme i de aller, aller fleste tilfeller. Jeg er agnostiker og jeg er ateist. Jeg syns agnostiker-biten er unødvendig, fordi det sier seg selv at jeg ikke påberoper meg 100% sikkerhet. Hvis vi ser bort ifra den lille biten opp til 100% sikkerhet, så anser jeg meg selv faktisk som gnostisk ateist rett og slett fordi jeg også anser meg selv som gnostisk evolusjonist.

 

Men det er selvfølgelig helt avgjørende hvordan man definerer theos — gud.

 

I am an agnostic only to the extent that I am agnostic about fairies at the bottom of the garden.

—Richard Dawkins

Endret 18. september 2008 av TrondH86

[Isbilen]

"Jeg tror ikke på noen gud" er et utsagn som kan (og jeg mener det i de fleste tilfeller gjør det) betyr sikkerhet.

 

Du kan tro så sterkt at du er sikker, men det blir feil å si at å tro betyr å være sikker.

 

"Jeg tror ikke på noen gud" er et utsagn som kan (og jeg mener det i de fleste tilfeller gjør det) betyr sikkerhet.

 

Du kan tro så sterkt at du er sikker, men det blir feil å si at å tro betyr å være sikker.

Ja, det blir feil. Men "ikke noen" er like absolutt som "helt sikker".