Agnostiker - et unødvendig begrep?

[Imsvale]

99 av 100 diskusjoner rundt dette emnet koker ned til ulike definisjoner. La denne være den ene som ikke gjør det.

[Isbilen]

En diskusjon om begreper må nødvendigvis koke ned til definisjoner, så jeg tror ikke det blir denne. Men vi kan gjøre vårt beste og la det handle om begrepet som diskuteres.

[Imsvale]

Agnostisisme som et forbehold for det infinitisemale stykket opp til absolutt sikkerhet er et overflødig og unødvendig begrep. Agnostisisme som et begrep for dem som foretrekker å si at de ikke vet, er helt greit.

[Zeph]

Ser ut som begge har rett.

Ateisme som standpunkt vil si fravær av gudstro eller benekting av teisme.

Derfor har me begreper som agnostikere. For å putte inn dei som ikkje har gudstro, men som ikkje benekter det.

Fravær er ikke benekting.

 

Det finnes mange definisjoner på ateisme, ikke én. Som er et stort problem.

Aldri sagt det heller, ville berre poengtere at desse to definisjonene eg og Nenro har kome med, begge kan brukast på eit ateist.

Og derfor: Hvis det er flere mulige tolkninger av et utsagn, velg da for satan den som stiller taleren i best lys med mindre du er helt sikker. Noe sånt som dette burde stått i retningslinjene.

Ja og nei. Du kan ikkje sei at 1=3 dersom 1=2 også. Du kan ikkje påstå at fråvær av tru er det same som benekting av ein gud. Ein ateist kan ha både fråvær og benekte gud. Ein agnostiker har fråvær, man kan ikkje benekte.

 

Noko sikkerhet kan ein (sannsynlegvis) aldri noko gang få, med mindre ein gudeskikkelse skulle vise seg og utføre handlingar her på jorda. Så lenge det ikkje kan bevisast kan det heller ikkje motbevisast.

Endret 17. september 2008 av Zeph

[Nenro]

Å ikke tro på noen gud kan bety det samme som å være sikker på at det ikke finnes noen gud, jo. Ferdig.

 

Det betyr ikke det samme, nei, men du kan stå for begge deler. Å være sikker på ikke-eksistens er en delmengde av å ikke tro. Med andre ord: Ingen som er sikker på at gud ikke eksisterer, tror. Men ikke alle ikke-troende er sikre på at det ikke eksisterer noen gud.

 

Det finnes mange definisjoner på ateisme, ikke én. Som er et stort problem.

 

Faktisk så stort at jeg vurderer å slutte å kalle meg ateist, og i stedet bruke rasjonalist.

 

En diskusjon om begreper må nødvendigvis koke ned til definisjoner, så jeg tror ikke det blir denne.

 

Satans godt poeng!

 

Uten godt definerte begreper blir enhver diskusjon meningsløs.

 

Noko sikkerhet kan ein (sannsynlegvis) aldri noko gang få, med mindre ein gudeskikkelse skulle vise seg og utføre handlingar her på jorda.

 

Dersom en gudeskikkelse skulle vise seg på jorda - hvordan vet man at det er en gudeskikkelse? Før begrepet agnostiker diskuteres burde man kanskje diskutert begrepet gud...

Endret 24. september 2008 av cyclo

[Zeph]

Eg synest begrepet agnostisisme er ganske godt forklart og ser ikkje grunnen til å fjerne det.

 

Saken er at me har fleire grunnbegreper som gnosisme og teisme. Ateisme og agnostisime er ein slags underbegreper sidan ein ikkje kan dele dette inn i så få begreper. Ein person kan tru, men ikkje være sikker. Ein anna kan være sikker og ikkje tru. Ein anna kan ikkje være sikker og ikkje tru. Osv...

Noko sikkerhet kan ein (sannsynlegvis) aldri noko gang få, med mindre ein gudeskikkelse skulle vise seg og utføre handlingar her på jorda.

 

Dersom en gudeskikkelse skulle vise seg på jorda - hvordan vet man at det er en gudeskikkelse? Før begrepet agnostiker diskuteres burde man kanskje diskutert begrepet gud...

Igjen er definisjon der eit problem sidan det blir definert forskjellig frå religion til religion. Einaste eg tenker på med ein gudeskikkelse på jorda er at de(t/n) utførte handlingar mennesker ikkje kan, som det det står Jesus gjorde i bibelen.

Endret 17. september 2008 av Zeph

[Isbilen]

Problemet er at i "ikke tro på noen gud" er det ikke bare "tro" som avgjør betydningen. "Noen" er også sterkt medvirkende. "Noen" betyr noe slikt som "hvilken som helst", en ubestemt mengde, og det å ikke tro på hvilken som helst betyr (eller kan bety) at man er sikker på at det ikke finnes noen gud. Ikke motsi meg mer nå, ellers begynner jeg å snakke om hva "betyr" betyr, og da har vi det gående.

[Zeph]

Det er forskjell på tru og det å være sikker. Difor kan ein person være agnostiker. Vedkomande kan tru at det ikkje finnes ein gud, men samtidig ikkje være sikker sidan det ikkje kan bevisast at det ikkje finnes ein gud. Eg kan tru at månelandingen skjedde, men ikkje være sikker på at den faktisk skjedde sidan eg ikkje har bevis som garanterer det.

[Isbilen]

Jo, men det er ikke det ordet som gjør utslaget! "Ikke noen" er lik "ingen"! Tro på ingen er lik sikkerhet om fravær av eksistens!

[Nenro]

Igjen er definisjon der eit problem sidan det blir definert forskjellig frå religion til religion. Einaste eg tenker på med ein gudeskikkelse på jorda er at de(t/n) utførte handlingar mennesker ikkje kan, som det det står Jesus gjorde i bibelen.

 

En gud er i min forståelse et overnaturlig vesen som opererer i helt andre dimensjoner enn vi er vant til. Per definisjon vil det derfor være umulig at en gud vandrer på jorda. I vår verden finnes det naturlige forklaringer på alt, selv om vi ikke vet alle svarene enda.

[Isbilen]

Jeg er kanskje agnostiker i den forstand at jeg er med på at det er være mye mellom himmel og jord (og andre steder) vi ikke kjenner til, kanskje til og med noen slags guder, men jeg er kanskje også ateist i og med at jeg er sikker på at jeg ikke trenger å ha noe religiøst forhold til noen av disse tingene.

[Nenro]

Det er forskjell på tru og det å være sikker. Difor kan ein person være agnostiker. Vedkomande kan tru at det ikkje finnes ein gud, men samtidig ikkje være sikker sidan det ikkje kan bevisast at det ikkje finnes ein gud. Eg kan tru at månelandingen skjedde, men ikkje være sikker på at den faktisk skjedde sidan eg ikkje har bevis som garanterer det.

 

Du skiller altså mellom å være sikker og å vite, noe jeg synes er fornuftig. Man kan være 100% sikker på at det ikke finnes noen gud (eksplisitt/sterk ateisme; et irrasjonelt standpunkt etter min mening), men man kan ikke vite at det ikke finnes. Viten forutsetter at det foreligger beviser.

 

Jo, men det er ikke det ordet som gjør utslaget! "Ikke noen" er lik "ingen"! Tro på ingen er lik sikkerhet om fravær av eksistens!

 

"Å ikke tro på noen gud" er ikke det samme som "å tro på ingen gud"

[Zeph]

Jo, men det er ikke det ordet som gjør utslaget! "Ikke noen" er lik "ingen"! Tro på ingen er lik sikkerhet om fravær av eksistens!

Eg ser ikkje kvifor "ikke noen" er relevant så lenge det står "tru" framfor". Me må gå inn på definisjonen av det å "tru":

something believed; an opinion or conviction: a belief that the earth is flat.

confidence in the truth or existence of something not immediately susceptible to rigorous proof: a statement unworthy of belief.

Noko ein trur, meiner, er overbevist om. Det betyr ikkje at ein er sikker.

[Zeph]

Jeg er kanskje agnostiker i den forstand at jeg er med på at det er være mye mellom himmel og jord (og andre steder) vi ikke kjenner til, kanskje til og med noen slags guder, men jeg er kanskje også ateist i og med at jeg er sikker på at jeg ikke trenger å ha noe religiøst forhold til noen av disse tingene.

Du treng ikkje ha noko religiøst forhold til det.

Guds eller gudenes eksistens kan derfor ikke absolutt fornektes eller bekreftes.

Om du trur det kan være noko mellom himmel og jord me ikkje kjenner til så er du ein agnostiker. Om du er 100% sikker på at det ikkje finnes noko så er du ein ateist, då benekter du at det finnes noko.

 

Som agnostiker treng du ikkje ha noko religiøst forhold til noko som helst, men du kan ikkje fornekte at det kanskje finnes noko.

 

Går du langt nok inn i definisjonen av ateisme kan du sikkert plassere folk der og. Dette er eit definisjonshelvete, men eg synest at det er lettare å forhalde seg til ved å ha begrepet agnostikere. Det er når to forskjellige ting blir definert på same vis det blir trøbbel i tårnet.

Endret 17. september 2008 av Zeph

[Nenro]

Angående "tro" vil jeg påstå at det alltid er en grunn til at man tror noe. Enten at man har blitt fortalt det av noen man anser som pålitelige, eller at man har observert noe som man får en til å tro på noe bestemt. Man kan ikke simpelthen velge å tro på noe sånn uten videre.

[Nenro]

Om du trur det kan være noko mellom himmel og jord me ikkje kjenner til så er du ein agnostiker. Om du er 100% sikker på at det ikkje finnes noko så er du ein ateist, då benekter du at det finnes noko.

 

Sterk ateist, vel og merke. For øvrig kan man fint være åpen for at det er mer mellom himmel og jord og samtidig være sterk ateist, så lenge man benekter eksistensen av guder.

[Zeph]

Du kan velge å tru akkurat kva du vil, på (eventuelt utan) kva grunnlag du sjølv måtte velge. Om det er på grunn av oppdragelse, problemer i livet, ynskje om å tru at det finnes ein større plan med alt dette, at ein har hatt ein opplevelse som gjorde utslaget. Klart ein blir kraftig påvirka av familie og omgangskrets, men det er likevel mogeleg å byrje å tru på noko heilt tilfeldig.

Om du trur det kan være noko mellom himmel og jord me ikkje kjenner til så er du ein agnostiker. Om du er 100% sikker på at det ikkje finnes noko så er du ein ateist, då benekter du at det finnes noko.

 

Sterk ateist, vel og merke. For øvrig kan man fint være åpen for at det er mer mellom himmel og jord og samtidig være sterk ateist, så lenge man benekter eksistensen av guder.

Ja, då har me endå ein definisjon, eller underbegrep av ateisme. Svak ateisme kan defineres mykje på same vis som agnostisisme. Når ting blir definert med x eller y så har du eit hav av mogelegheiter. Dersom, viss, atte, om...

Endret 17. september 2008 av Zeph

[Nenro]

Hvis du begynner å tro på noe helt tilfeldig, er det da et valg?

[Zeph]

Klart det. Du har valgt mellom å tru på noko og å ikkje tru på noko. Kva grunnlag det er kan som sagt være mangt, men det må ikkje være noko spesifikt.

[Nenro]

Kan du for eksempel velge å tro at mennesket ikke er et produkt av evolusjon?