Hvorfor er det vanskelig for mennesket å gjøre ondt?

[Nenro]

Jeg er med på at Kristedommen har fått mange mennesker til å gjøre gode ting, men det motsatte er også tilfelle. Uansett om nettoverdien av Kristendommen hadde vært positiv, betyr det ikke at den er sann.

 

Selv om det kanskje ikke finnes absolutt moral på samme måte som det finnes absolutte naturlover, mener jeg man bør kunne diskutere moral på et rasjonelt plan i stedet for å la det være gjenstand for smak og behag.

[holar]

Grunnen til at kristendommen har fått mennesker til å gjøre gode ting, er at de i utgangspunktet har et sett moralregler å holde seg til.

Av hvem og når disse ble skrevet er ukjent. (har hørt, uten kilder, at de er eldre enn Moses)

 

Vi er nok ganske enige, Nenro. Moral er ikke som naturlover. Men hva er et rasjonelt plan, om ikke nettopp smak og behag?

 

Selv så tror jeg at Bibelens 10 bud kom til av ren logikk. Det er relativt logisk at du får et bedre samfunn hvis det ikke er tillatt å stjele, drepe eca.

Om å ikke ha andre guder, så er det et fenomenalt maktmiddel.

 

Så moral er ikke bare smak og behag (ikke ta mine ting), det er like mye et rasjonelt middel for å bygge et samfunn. (du skal ikke ha andre guder enn meg - så får vi kontroll over deg).

 

Om er religion eller flere er sanne vil alltid være et subjektivt spørsmål.

Endret 17. september 2008 av holar

[Jalla]

Leser Dawkings nå og har lest litt av Hitchens=)

Kom for en stund siden over kapitlet hvor Dawkings tar for seg evolusjonen om altruisme.

Det og det faktum at jeg har en filosofi oppgave nå som handler om "Hva er ondskap, og er den relativ?" fikk meg til å skrive dette innlegget.

 

Da vil du absolutt ha nytte av David Lindens "The accidental mind", Steven Pinkers "The Blank Slate" og "How the Mind Works" samt Daniel C Dennetts "Breaking theSpell" disse tar alle for seg elementer som belyser dette fra ulike vinkler. Bøkene er, som det Dawkins skriver,lettfattelige og kan leses av alle uten vanskeligheter. Den godeste Pinker er kanskje en smule tyngre enn de andre, men der er det også mye bra.

Referansene som oppgis er også nyttige å sjekke opp om du er interessert ett eller flere felter av det som nevnes i bøkene.

 

Du har tatt på deg litt av en oppgave, håper dette hjelper

[Nenro]

1. Grunnen til at kristendommen har fått mennesker til å gjøre gode ting, er at de i utgangspunktet har et sett moralregler å holde seg til.

 

2. Selv så tror jeg at Bibelens 10 bud kom til av ren logikk. Det er relativt logisk at du får et bedre samfunn hvis det ikke er tillatt å stjele, drepe eca.

 

3. Om er religion eller flere er sanne vil alltid være et subjektivt spørsmål.

 

1. Nei, det er ikke grunnen. Nazistene hadde også sitt sett med moralregler, uten at det fikk dem til å gjøre gode ting.

 

2. Noen av dem er det, som for eksempel "du skal ikke drepe" eller "du skal ikke lyve". "Du skal ikke ha andre guder enn meg", "du skal holde hviledagen hellig" og "du skal ikke begjære din nestes eiendom", "du skal ikke misbruke guds navn" er alle langt tåpeligere. Dersom man skulle bruke fornuft til å sette opp 10 regler menneskene bør leve etter, burde disse definitivt vært erstattet av andre regler.

 

3. Kan jomfruer føde? Er dateringsmetodene vi i dag har så dårlige at jorda likevel kan være 6000 år gammel? Er evolusjonsteorien en konspirasjon? Nei, dette er nok ikke subjektive spørsmål.

[Hi-DEQ]

Quote fra første side:

så du sier at hvis vi ikke sier til barnet ditt når det vokser opp at det er galt å drepe, så vil de kunne drepe henynsløst og uten anger?

 

 

Nei, men ett barn uten kjærlighet og omsorg som ikke blir fortalt at det er galt og gjøre slikt har nok en GOD del større sjangs til og finne på slikt

[Nenro]

Ja, men det trengs ingen kristen oppdragelse for å få til det.

[slett meg plz]

- Fordi man ikke ser andre gjøre det og fordi man er alene om det. Det er ikke vanskelig for grupper å gjøre 'ondt'. Jeg går ut ifra at det hjelper å være i en gruppe for å overbevise sinnet om at de man tar ikke er del av gruppa. Og alene er man utsatt og har evolusjonært mindre selvtillit til å gjøre sånt.

[Red Frostraven]

Hei igjen, dette er ingen kristen tråd dette er rett og slett spørsmålet: Hvorfor er det vanskelig for mennesket å gjøre ondt?

 

Da snakker vi grove moralske og etiske brudd som å drepe, ha slaver, undertrykke/forfølge; hvorfor er det vanskelig for mennesket å gjøre dette? De fleste "vanlige" mennesker som oss, født og oppvokst uten indoktrinerte syn på diverse folkeslag osv. har problemer med å gjøre dette med mindre du er helt syk i hodet. Og det er et faktum at tyskerne måtte finne en annen måte å drepe jøder og andre på, ettersom den daverende metoden ved å stille dem opp mot en mur å skyte dem gjorde at soldatene til slutt ble syke i hodet.

 

Er det innlært moral? Er det medfødt? Er det gudelig? Jeg har min egen mening, men den avslører jeg ikke før senere i tråden!

 

...

 

Det har aldri vært vanskelig for mennesker å ha slaver.

Dagens samfunn er et hieraki av mildt slaveri.

Mennesker med penger trenger ikke arbeide, men arbeider fordi de har lyst.

Mennesker uten penger arbeider fordi de må for å ikke bli fratatt alt de har bygget med egne hender.

Man kan ikke melde seg ut av samfunnet og leve fra hånd til munn.

Bygger du et hus, river de det.

Konklusjonen er at man bare kan la vær å være en slave i Norge dersom man aksepterer at man må være vegetarianer og bo i telt hele livet.

 

Forfølgelse?

Hva skjer med innvandrere her i landet?

Hva synes gjennomsnittsnordmannen om muslimer?

Hadde ikke vi hatt politi og rettsvesen ville tusener blitt drept hvert år i hatkriminalitet og sjalusi.

 

Faktisk ER vi indoktrinerte til å respektere andre.

Mye av moralen kan tilskrives samfunnet, en del av moralen kan tilskrives evolusjon.

Endret 17. september 2008 av Andre1983

[holar]

1. Grunnen til at kristendommen har fått mennesker til å gjøre gode ting, er at de i utgangspunktet har et sett moralregler å holde seg til.

 

2. Selv så tror jeg at Bibelens 10 bud kom til av ren logikk. Det er relativt logisk at du får et bedre samfunn hvis det ikke er tillatt å stjele, drepe eca.

 

3. Om er religion eller flere er sanne vil alltid være et subjektivt spørsmål.

 

1. Nei, det er ikke grunnen. Nazistene hadde også sitt sett med moralregler, uten at det fikk dem til å gjøre gode ting.

 

2. Noen av dem er det, som for eksempel "du skal ikke drepe" eller "du skal ikke lyve". "Du skal ikke ha andre guder enn meg", "du skal holde hviledagen hellig" og "du skal ikke begjære din nestes eiendom", "du skal ikke misbruke guds navn" er alle langt tåpeligere. Dersom man skulle bruke fornuft til å sette opp 10 regler menneskene bør leve etter, burde disse definitivt vært erstattet av andre regler.

 

3. Kan jomfruer føde? Er dateringsmetodene vi i dag har så dårlige at jorda likevel kan være 6000 år gammel? Er evolusjonsteorien en konspirasjon? Nei, dette er nok ikke subjektive spørsmål.

 

Hei igjen.

1. Det er nok dessverre en vesensforsjell på den jødisk-kristne tradisjonens moralregler og nazismens moralregler.

 

2. Ikke nødvendigvis. Guds navn skulle visst være så hellig og farlig å uttale, at det faktisk var dødlig. Men hva som er bruk og misbruk av navn, er jeg mere usikker på. At man skulle ha en fridag var vel faktisk ganske smart. Du ville vel ikke like å måtte jobbe syv dager i uken hele året du heller.. Synes faktisk at det er ganske smart sagt jeg, at du ikke skal begjære din nestes eiendom. For hva hjelper det å meg å lengte etter noe jeg ikke kan få?

 

3. JA, jomfruer kan føde. Iallefall i dag. Kunstig inseminasjon..

Selv så har jeg svært liten tro på at jorden er 6000 år gammel. Sikkert noen som kan fortelle nøyaktig hvordan dette skal være utregnet..

Poenget er at jeg tror at religion fint kan leve sammen med vitenskap.

Jeg tror ikke at noen hellige skrifter, f.eks Bibelen er ment å skulle tolkes bokstavelig. Det kan også tolkes biledlig, alegorisk eca. Man bør også skjelne til om det er skrifter som er men å skulle gi moralregler, eksempler til etterfølgelse, om en tekst skal gi lytteren/leseren et bilde av hva som skal forståes.

 

Om er religion eller flere er sanne vil alltid være et subjektivt spørsmål, fordi en religion og tro ikke kan måles ut fra objektive og vitenskaplige mål.

 

Jeg føler at jeg går lett Off-topic her, men håper det går greit alikevel.

 

Det er nok ikke så vanskelig for mennesket å gjøre ondt. Men uten de moralreglene vi har arvet fra den kristne tradisjonen, tror jeg vi ville hatt det langt verre.

Som Andre1983 antyder, så er vi slaver i Norge, lønnsslaver. Men heller det enn å være totalt underlagt en annens vilje.

 

TS spør, Hvorfor er det vanskelig for mennesket å gjøre ondt?

Men er det egentlig vanskelig for mennesket å gjøre ondt? Ran, tyveri, voldtekt, incest, narkotika. Listen er lang.

Endret 19. september 2008 av holar

[Hrodebert]

Hei igjen, dette er ingen kristen tråd dette er rett og slett spørsmålet: Hvorfor er det vanskelig for mennesket å gjøre ondt?

Det er jo ikke det! Skjønner ikke helt tematikken her. Det er jo nettopp det motsatte som burde debatteres! Mennesket har ikke noe problemer med og utføre grusomme handlinger. Folk felst har kanskje god moral, men det er veldig mange mennesker som tenker profitt framfor menneskeverd, eller profitt framfor god moral og etikk. Det har vi fått en rekke beviser for også i nyere tid. Etter min mening er mennesket det mest selvopptatte og onde verden så langt har sett

 

E: Kode

Endret 19. september 2008 av roberteh

[Latskap]

Hei igjen, dette er ingen kristen tråd dette er rett og slett spørsmålet: Hvorfor er det vanskelig for mennesket å gjøre ondt?

Det er jo ikke det! Skjønner ikke helt tematikken her. Det er jo nettopp det motsatte som burde debatteres! Mennesket har ikke noe problemer med og utføre grusomme handlinger. Folk felst har kanskje god moral, men det er veldig mange mennesker som tenker profitt framfor menneskeverd, eller profitt framfor god moral og etikk. Det har vi fått en rekke beviser for også i nyere tid. Etter min mening er mennesket det mest selvopptatte og onde verden så langt har sett

 

E: Kode

 

Men når det handler om profitt handler det ofte om "modernisert" og effektivisert ondskap. En moderne type ondskap hvor du ikke ser ofrene dine i øynene, du bare ser på de som tall i et regnskap.

Et eksempel er Adolf Eichmann som hadde ansvar for logistikken under holocaust i 2 verdenskrig. Han dømte mange millioner jøder til døden, men han gjorde det indirekte.

 

Igjen, det er vanskelig å gjøre ondskap men igjen og igjen ser vi at såkalt "god" moral viker for kollektivets ønske.

Når mennesker igjen og igjen bryter menneskeretten, hvorfor er det da vanskelig å være ond?

[Bakitafrasnikaren]

Hva er begrunnelsen din for det? hvorfor skulle evolusjon favorisere moral som hjalp andre gener enn dine egne til å overleve?

 

Urmennesket levde utelukkende sammen med sin familie, helt fri for fremmede gener. Derfor tjente vi på å hjelpe andre mennesker. Moralen vår er kun en ulempe (evolusjonsmessig) i dagens store samfunn.

[kjeklulf]

Det var vel noe grovt overforenklet. Urmenneskene bodde sammen i små grupper, hvor mange var familie og alle var mennesker du risikerte å møte igjen ofte. Det er to av vilkårene for å utvikle en moral hvor det lønner seg å være "nice guy": Vær snill mot familien fordi de bærer samme gener som deg, og vær snill med de som bor nær deg for da er de snille med deg.

 

Verden er annerledes i dag hvor vi er mye mer mobile men fortsatt er det slik at vi tilbringer mye tid sammen med mennesker vi møter igjen og igjen og som det dermed lønner seg å være snille mot. Det at vi også i hovedsak er snille mot folk vi ikke kjenner og som vi antakelig ikke kommer til å møte igjen henger igjen i våre gener fra tidligere tider. Det er ikke dermed sagt at det er noen ulempe.

[Bakitafrasnikaren]

Det var vel noe grovt overforenklet. Urmenneskene bodde sammen i små grupper, hvor mange var familie og alle var mennesker du risikerte å møte igjen ofte. Det er to av vilkårene for å utvikle en moral hvor det lønner seg å være "nice guy": Vær snill mot familien fordi de bærer samme gener som deg, og vær snill med de som bor nær deg for da er de snille med deg.

 

Verden er annerledes i dag hvor vi er mye mer mobile men fortsatt er det slik at vi tilbringer mye tid sammen med mennesker vi møter igjen og igjen og som det dermed lønner seg å være snille mot. Det at vi også i hovedsak er snille mot folk vi ikke kjenner og som vi antakelig ikke kommer til å møte igjen henger igjen i våre gener fra tidligere tider. Det er ikke dermed sagt at det er noen ulempe.

 

 

Folk som vi ikke er greie mot trenger vi ikke nødvendigvis møte igjen..

[kjeklulf]

Folk som vi ikke er greie mot trenger vi ikke nødvendigvis møte igjen..

 

Og poenget var...?

[Abigor]

Ondt er subjektivt. Jeg har ingen problemer med å drepe, det er utifra min moral. Jeg har ikke noe problem med å gjøre ting andre synes er ondt. Definér "ond"!

 

så du sier at hvis vi ikke sier til barnet ditt når det vokser opp at det er galt å drepe, så vil de kunne drepe henynsløst og uten anger?

Det er helt fundamentalt for et samfunn eller en gruppe å drepe. Vi er alle her idag fordi våre forfedre har drept. De som ikke dreper døde ut for leeeenge siden.

Endret 19. september 2008 av Abigor

[Gamlemor]

Ondt er subjektivt. Jeg har ingen problemer med å drepe, det er utifra min moral. Jeg har ikke noe problem med å gjøre ting andre synes er ondt. Definér "ond"!

Hadde du kvelt en person? Sånn helt uten videre, om ejg ville at du skulle bevise poenget for eksempel?

[Abigor]

Det er nettopp her det viktigste kommer inn: omstendigheter!

Endret 19. september 2008 av Abigor

[Painapple]

Eg trur me får dette frå samfunnet rundt oss. La meg ta eit døme: Det er svært få her i Noreg som har problem med å fiske, og drepe å fisken, fordi samfunnet meiner dette er ok. Dvs at du ikke føler du har gjort noko gale.

Dersom samfunnet hadde hatt dei same holdingane til drap av mennesker trur eg ikkje vi hadde hatt noko problem med å drepe kvarandre(Eit samfunn som hadde vore bygd opp på den måten hadde riktignok ikkje overlevd lenge).

 

Når det gjelder dei tyske soldatane vil eg tru det var fordi Hitler ikkje klarte å hjernevaske dei heilt.

[Latskap]

Eg trur me får dette frå samfunnet rundt oss. La meg ta eit døme: Det er svært få her i Noreg som har problem med å fiske, og drepe å fisken, fordi samfunnet meiner dette er ok. Dvs at du ikke føler du har gjort noko gale.

Dersom samfunnet hadde hatt dei same holdingane til drap av mennesker trur eg ikkje vi hadde hatt noko problem med å drepe kvarandre(Eit samfunn som hadde vore bygd opp på den måten hadde riktignok ikkje overlevd lenge).

 

Når det gjelder dei tyske soldatane vil eg tru det var fordi Hitler ikkje klarte å hjernevaske dei heilt.

 

Men altså du dreper fisk for å få mat, du samler ikke opp all laksen du kan få tak i, dytter de inn i gasskamre og brenner de etterpå.