Hvorfor er det vanskelig for mennesket å gjøre ondt?

[Latskap]

Hei igjen, dette er ingen kristen tråd dette er rett og slett spørsmålet: Hvorfor er det vanskelig for mennesket å gjøre ondt?

 

Da snakker vi grove moralske og etiske brudd som å drepe, ha slaver, undertrykke/forfølge; hvorfor er det vanskelig for mennesket å gjøre dette? De fleste "vanlige" mennesker som oss, født og oppvokst uten indoktrinerte syn på diverse folkeslag osv. har problemer med å gjøre dette med mindre du er helt syk i hodet. Og det er et faktum at tyskerne måtte finne en annen måte å drepe jøder og andre på, ettersom den daverende metoden ved å stille dem opp mot en mur å skyte dem gjorde at soldatene til slutt ble syke i hodet.

 

Er det innlært moral? Er det medfødt? Er det gudelig? Jeg har min egen mening, men den avslører jeg ikke før senere i tråden!

Endret 16. september 2008 av Latskap

[Hi-DEQ]

Er nok innlært fra du blei født ja

 

Er nok innlært fra du blei født ja

[SEO]

Fordi det har gagnet oss evolusjonsmessig, spesielt i nære familier. Dette ser man også i dyreriket.

 

Det straffer seg å ikke følge gruppen, gjøre urett.

Man blir sanksjonert dersom man ikke lever i harmoni med våre medmennesker.

Det å gjøre godt, fremfor vondt er forbundet med fred og lykke, det er blitt en del

av menneskets handlemønstre.

 

Det sier seg vel litt selv, når man bryter med det som oppleves som godt og riktig, oppfattes det som uønsket atferd, og at dette får konsekvenser som man ikke ønsker.

[Latskap]

Fordi det har gagnet oss evolusjonsmessig, spesielt i nære familier. Dette ser man også i dyreriket.

 

Det straffer seg å ikke følge gruppen, gjøre urett.

Man blir sanksjonert dersom man ikke lever i harmoni med våre medmennesker.

Det å gjøre godt, fremfor vondt er forbundet med fred og lykke, det er blitt en del

av menneskets handlemønstre.

 

Det sier seg vel litt selv, når man bryter med det som oppleves som godt og riktig, oppfattes det som uønsket atferd, og at dette får konsekvenser som man ikke ønsker.

 

Men hvorfor ble tyske soldater psykisk ustabile av å drepe jøder da? De var jo ikke en del av samme familie, ikke engang samme folkeslag!

 

Er nok innlært fra du blei født ja

 

Er nok innlært fra du blei født ja

 

så du sier at hvis vi ikke sier til barnet ditt når det vokser opp at det er galt å drepe, så vil de kunne drepe henynsløst og uten anger?

[SEO]

Men hvorfor ble tyske soldater psykisk ustabile av å drepe jøder da? De var jo ikke en del av samme familie, ikke engang samme folkeslag!

 

Det finnes ingen absolutt moral, det finnes avvik, det finnes gode og dårlige handlinger. Mennesker er dynamiske vesener som endrer karakter og levesett i ulike miljø. Vi er som historien forteller oss, i stand til å begå grusomme overgrep. Vi er komplekse vesen, men vi er også lette å lure/manipulere.

 

Det du sikter til her vil en forsker kunne gjøre rede for i langt større grad enn det jeg kan. Dette handler om maktforhold, om manipulasjon, om gruppementalitet og om ikke annet tilhørighet (og mye mer). Det finnes ikke ett enkelt svar på spørsmålet du stiller.

[Nenro]

Kort sagt fordi moral er et produkt av evolusjon. Moralske gener har større overlevelsessjanser. Mennesket er født med samvittighet og omtanke for andre mennesker, men mange av holdningene vi i hverdagen benevner som "moral" er tillært.

[Nenro]

Men hvorfor ble tyske soldater psykisk ustabile av å drepe jøder da? De var jo ikke en del av samme familie, ikke engang samme folkeslag!

 

Jødene er også mennesker. Den medfødte samvittigheten gjelder ikke bare egen familie og mennesker av samme etnisitet.

[Latskap]

Men hvorfor ble tyske soldater psykisk ustabile av å drepe jøder da? De var jo ikke en del av samme familie, ikke engang samme folkeslag!

 

Det finnes ingen absolutt moral, det finnes avvik, det finnes gode og dårlige handlinger. Mennesker er dynamiske vesener som endrer karakter og levesett i ulike miljø. Vi er som historien forteller oss, i stand til å begå grusomme overgrep. Vi er komplekse vesen, men vi er også lette å lure/manipulere.

 

Det du sikter til her vil en forsker kunne gjøre rede for i langt større grad enn det jeg kan. Dette handler om maktforhold, om manipulasjon, om gruppementalitet og om ikke annet tilhørighet (og mye mer). Det finnes ikke ett enkelt svar på spørsmålet du stiller.

 

nei nettopp! og de fleste når de tenker på dette spørsmålet så er det liksom.. " det er jo naturlig! " vi klarer liksom ikke å begrunne det på en annen måte.

Sikker på at det ikke er en gud inne i bildet? eller ti?

 

Men hvorfor ble tyske soldater psykisk ustabile av å drepe jøder da? De var jo ikke en del av samme familie, ikke engang samme folkeslag!

 

Jødene er også mennesker. Den medfødte samvittigheten gjelder ikke bare egen familie og mennesker av samme etnisitet.

 

Hva er begrunnelsen din for det? hvorfor skulle evolusjon favorisere moral som hjalp andre gener enn dine egne til å overleve?

[teletubbiekid]

Hvorfor er det vanskelig for mennesket å gjøre ondt?

Det er det vel ikke!

[Nenro]

hvorfor skulle evolusjon favorisere moral som hjalp andre gener enn dine egne til å overleve?

 

Fordi du i mange situasjoner også hjelper deg selv ved å hjelpe andre.

 

Nå, får vi høre ditt syn på saken?

Endret 16. september 2008 av Nenro

[Latskap]

Hvorfor er det vanskelig for mennesket å gjøre ondt?

Det er det vel ikke!

 

Ta med en øks på trikken og bruk den på ti personer.

DET ER VANSKELIG! (mentalt)

 

Fordi du i mange situasjoner også hjelper deg selv ved å hjelpe andre.

 

Nå, får vi høre ditt syn på saken?

 

tja, vent litt!

[Nenro]

Det er vanskelig for de fleste, ja. Det skal enten en genetisk feilprogrammering eller en uheldig barndom til for at noen skal gjøre noe slikt.

 

Det bør forresten nevnes at menneskets terskel til å gjøre ondskap henger nøye sammen med avstanden vi har til ondskapen. Mens nesten samtlige mennesker ville hatt store problemer med å ta livet av et menneske med hendene (selv i krig), ville langt flere vært i stand til å skyte en soldat på 100 meters avstand. Dette fordi vi i urtiden rett og slett ikke hadde mulighet til å ta liv på slike distanser. Distansieringen gjør selvfølgelig ikke drapet mindre umoralsk, den gjør det bare vanskeligre for oss å forstå omfanget.

Endret 16. september 2008 av Nenro

[holar]

Skulle aldri tro at jeg spurte etter det, men hva er ondt?

 

Slavehold ble nevnt tidligere i tråden. Hvem har vel ikke lest om slavehold i våre dager. Hva med trafficing, bare for å ta et eksempel.

 

Det er stort sett innlært hva som er moralsk rett å gjøre. Før kristendommen kom til Norge var det rett å kunne ha treller.

Først etter at kristendommen kom, fikk vi et menneskesyn som sa at alle mennesker er like for Gud, dvs at alle mennesker har likeverd.

 

At tyske soldater ble syke av å skyte jøder har jeg ikke hørt før, men det forundrer ikke. Tross alt var Tyskland i utgangspunktet et kristent rike, med kristne normer.

 

Det sies, uten at jeg skal lete etter kilder, det får skeptikere gjøre selv, at det vanskligste er å drepe den første. Etterpå er det lettere å drepe.

Jeg vet ikke, har aldri drept noen.

 

Så hva er definisjonen på ondskap?

 

Det er flertallet i samfunnet som definerer hva som er rett og hva som er galt. Det betyr ikke at samfunnet har rett.

Se f.eks på abortsynet. Det er tillatt i Norge. (Heldigvis), og tillatt i Usa. Men i Usa er det sterk motstand mot dette, og det kan riskikere å bli forbudt igjen.

Hvis flertallet i Usa bestemmer at abort er galt, er det da galt?

[Jalla]

Ta med en øks på trikken og bruk den på ti personer.

DET ER VANSKELIG! (mentalt)

Ikke om ens normale reaksjoner på en slik handling er overskygget av ett eller annet som gjør at en rasjonaliserer dette til å være en legitim handling innenfor ens eget moralske rammeverk.

 

Selv tenker jeg automatisk "islam" her, mulig jeg er forutintatt, men det er like naturlig som å tenke på den katolske kirke når jeg hører om seksuelle overgrep av barn i religiøse miljøer.

 

Angående temaet for tråden:

 

Vi har gjennom millioner av år utviklet en evne til å fungere i samspill med andre medlemmer av samme art.

våre forfedre levde i grupper og resiproke handlinger resulterte i det en i dag ser som altruisme (D. Dennett, S. Pinker, R. Dawkins)

Spor av dette finnes i genene (R. Dawkins) , hjernen (David Linden), og i vår psyke som er et resultat av hjernens høyere funksjoner (S. Pinker).

Imidlertid har en et samspill mellom miljø og arv, senere års forskning viser at dette slettes ikke er enten-eller, men at det er et samspill der virkningen av de ulike mekanismene bl.a også er interavhengige (David Linden, S. Pinker)

 

Der har du forklaringen på at enkelte tyske soldater hadde problemer med å drepe andre mennesker, selv om det var jøder som de var opplært til å hate. Objektiviseringen hjalp mye, men om en så dem som mennesker istedet for noe med et nummer og stjerne kom inndoktrineringen i bakgrunnen og evolusjonære funksjoner trådde i kraft.

Det kan også ha vært noe annet - en mor som lette/bar på sitt barn kunne vekke et minne om soldatens egen barndom, dette ville få ham til å dra paralleller mellom situasjonen som utspilte seg og hans egne minner, empati - også en evolusjonært utviklet egenskap - vil da spille en rolle i dennes oppfatning av personene.

 

Jeg antar at du nå ser hvor jeg vil, er du interessert i dette anbefaler jeg bøkene til de jeg refererer til. Der finner du også andre, mer dyptgående, refranser det også kan være interessant å se på, jeg kan oppgi titlene, men nå er det for sent til at jeg gidder, hehe

[Nenro]

Rettere sagt: det var en utbredt oppfatning at det var greit. Slavene led jo likevel, så det blir feil å si at det var greit.

 

Først etter at kristendommen kom, fikk vi et menneskesyn som sa at alle mennesker er like for Gud, dvs at alle mennesker har likeverd.

 

Rart mtp hvor intolerant Gud er. Uansett, mener du at Kristendommen er en forutsetning for denne tanken om likeverd?

 

Hvordan kan du forresten som kristen mene at abort er OK?

 

 

Hvis flertallet i Usa bestemmer at abort er galt, er det da galt?

 

Ja, i USA, dersom rett/galt defineres som noe som er gjenstand for flertallsavgjørelser. Bør det være slik?

 

Jeg mener nei. Som rasjonalist er jeg ikke først og fremst opptatt av hva folk mener, men hvorfor de mener det.

Endret 16. september 2008 av Nenro

[Latskap]

Ta med en øks på trikken og bruk den på ti personer.

DET ER VANSKELIG! (mentalt)

Ikke om ens normale reaksjoner på en slik handling er overskygget av ett eller annet som gjør at en rasjonaliserer dette til å være en legitim handling innenfor ens eget moralske rammeverk.

 

Selv tenker jeg automatisk "islam" her, mulig jeg er forutintatt, men det er like naturlig som å tenke på den katolske kirke når jeg hører om seksuelle overgrep av barn i religiøse miljøer.

 

Angående temaet for tråden:

 

Vi har gjennom millioner av år utviklet en evne til å fungere i samspill med andre medlemmer av samme art.

våre forfedre levde i grupper og resiproke handlinger resulterte i det en i dag ser som altruisme (D. Dennett, S. Pinker, R. Dawkins)

Spor av dette finnes i genene (R. Dawkins) , hjernen (David Linden), og i vår psyke som er et resultat av hjernens høyere funksjoner (S. Pinker).

Imidlertid har en et samspill mellom miljø og arv, senere års forskning viser at dette slettes ikke er enten-eller, men at det er et samspill der virkningen av de ulike mekanismene bl.a også er interavhengige (David Linden, S. Pinker)

 

Der har du forklaringen på at enkelte tyske soldater hadde problemer med å drepe andre mennesker, selv om det var jøder som de var opplært til å hate. Objektiviseringen hjalp mye, men om en så dem som mennesker istedet for noe med et nummer og stjerne kom inndoktrineringen i bakgrunnen og evolusjonære funksjoner trådde i kraft.

Det kan også ha vært noe annet - en mor som lette/bar på sitt barn kunne vekke et minne om soldatens egen barndom, dette ville få ham til å dra paralleller mellom situasjonen som utspilte seg og hans egne minner, empati - også en evolusjonært utviklet egenskap - vil da spille en rolle i dennes oppfatning av personene.

 

Jeg antar at du nå ser hvor jeg vil, er du interessert i dette anbefaler jeg bøkene til de jeg refererer til. Der finner du også andre, mer dyptgående, refranser det også kan være interessant å se på, jeg kan oppgi titlene, men nå er det for sent til at jeg gidder, hehe

 

Leser Dawkings nå og har lest litt av Hitchens=)

Kom for en stund siden over kapitlet hvor Dawkings tar for seg evolusjonen om altruisme.

Det og det faktum at jeg har en filosofi oppgave nå som handler om "Hva er ondskap, og er den relativ?" fikk meg til å skrive dette innlegget.

[Rodion Raskolnikov]

Stort sett pga: http://en.wikipedia.org/wiki/Social_conditioning

[Timeo]

Dette er forklaringen ifølge kristendommen:

 

Rom 2,14 For når hedningene, som ikke har loven, av naturen gjør det loven byder, da er disse, som dog ikke har loven, sig selv en lov; 15 de viser at lovens gjerning er skrevet i deres hjerter, idet også deres samvittighet gir sitt vidnesbyrd, og deres tanker innbyrdes anklager eller også forsvarer dem -

[Nenro]

Alle begreper er i utgangspunktet relative da vi har mulighet til å definere dem på hvilken måte vi vil.

 

Dette er forklaringen ifølge kristendommen:

 

Rom 2,14 For når hedningene, som ikke har loven, av naturen gjør det loven byder, da er disse, som dog ikke har loven, sig selv en lov; 15 de viser at lovens gjerning er skrevet i deres hjerter, idet også deres samvittighet gir sitt vidnesbyrd, og deres tanker innbyrdes anklager eller også forsvarer dem -

 

Så hedninger er roten til ondskap?

[holar]

Først etter at kristendommen kom, fikk vi et menneskesyn som sa at alle mennesker er like for Gud, dvs at alle mennesker har likeverd.

Rart mtp hvor intolerant Gud er. Uansett, mener du at Kristendommen er en forutsetning for denne tanken om likeverd?

Hvordan kan du forresten som kristen mene at abort er OK?

 

Jeg tror at kristendommen her har spilt en stor rolle ja. Den gjorde at vi fikk et tankeskille, nye og anderledes moralregler. De var ikke bare gode, men i dette tilfellet var det positivt. Og jeg har ingen problemer med abort, og er heller ikke kristen.

 

Hvis flertallet i Usa bestemmer at abort er galt, er det da galt?

 

Ja, i USA, dersom rett/galt defineres som noe som er gjenstand for flertallsavgjørelser. Bør det være slik?

 

Jeg mener nei. Som rasjonalist er jeg ikke først og fremst opptatt av hva folk mener, men hvorfor de mener det.

 

Hvis jeg forstår deg rett, at flertallet ikke nødvendigvis alltid har absolutt rett, så er vi enige. Religion er ofte et tveegget sverd, det er både godt og ondt.