Tanker til deg, ang. kristendom

[Nenro]

Så lenge man ikke kan bli enig om en definisjon av "bevis" vil man alltid diskutere forbi hverandre.

 

Finnes det andre typer bevis enn vitenskapelige?

[Spragleknas]

Ikke i mitt hode - men i andres

 

PS: Dersom vi ikke quoter unødvendig blir diskusjonen ryddigere.

Holar: Synes diskusjonen holdt en grei tone, jeg - helt til ditt innlegg

"Svært mange av deres bevis er sannsynliggjorte teorier fra vitenskapsmenn og -kvinner, men de kjenner ikke sin besøkelsestid."

^ Hva mener du med dette?

[holar]

Ikke i mitt hode - men i andres

 

PS: Dersom vi ikke quoter unødvendig blir diskusjonen ryddigere.

Holar: Synes diskusjonen holdt en grei tone, jeg - helt til ditt innlegg

"Svært mange av deres bevis er sannsynliggjorte teorier fra vitenskapsmenn og -kvinner, men de kjenner ikke sin besøkelsestid."

^ Hva mener du med dette?

 

 

*men de kjenner ikke sin besøkelsestid."*

 

Jeg ber om unnskyldning for min formulering. Ble litt opptatt av noe annet, og klarte å overse at jeg hadde skrevet noe jeg ikke kan stå for, og ikke fikk redigert bort.

 

Jeg håper alikevel at dere med litt velvilje kan overse denne formulering, da jeg erklærer den død og maktesløs.

[Scientia]

Nå skal det sies at jeg har sett mange sider som sier en ting, og KUN denne ene fra deg som sier noe annet...

Forskjellen er at Wikipedias data er tungt dokumentert.

[Leviath]

Hei Sobrio, jeg ønsker å ta tak i noen av dine utsagn i en forhåpentligvis sivilisert tone.

 

Jeg skrev et innlegg tidligere, hvor jeg delte noen av mine overnaturlige opplevelser med Gud.

Jeg fikk til svar,

"merkelig hvor godt argument personlige opplevelse er for et menneske, og hvor dårlig det er for andre"

– Personen som skrev dette var på utkikk etter bevis. Da jeg kom med ”bevis" avviste han muligheten for at det hadde skjedd.

 

Mange her på diskusjon.no er skeptikere og vil aldri godta "jeg opplevde at..." som et godt argument. Så hvis du ikke kan dokumentere en slik hendelse er det egentlig best å ikke henvise til den. Selv om din personlige opplevelse kan være aldri så sann og riktig fungerer det ikke som argument. Hva om jeg påstår jeg ble helbredet for kreft ved å drikke tranebærjuice, ville du ta det som et slags bevis på at tranebærjuice kurerer kreft? Neppe.

 

Alt avhenger av egen tro

 

Så sannelig. Eksisterer Gud faktisk, eller bare fordi du så inderlig ønsker at så er tilfelle? Du vil at Gud skal være sann, derfor forklarer du så mange hendelser i ditt liv som ikke har en åpenbar årsak med at det er Gud (God did it).

For å stille et av dine spørsmål tilbake som ateist, har du prøvd det? Neste gang noe godt (for Gud står jo aldri bak det dårlige) skjer i livet ditt, forsøk om du kan ta Gud vekk fra årsaksammenhengen og se om det faktisk finnes helt rasjonelle årsaker.

 

For meg ville det krevd utrolig mye tro, å tro at det IKKE er en kraft/Gud som skapte oss, men at vi har kommet fra ingenting…

 

Påstanden om at vi skulle komme fra ingenting er vel dekket andre steder. Men la oss for emnets skyld anta at vi har to synspunkt:

 

1. Gud skapte universet (religiøst, basert på tro)

2. Universets oppstandelse er ukjent (vitenskapelig, basert på fakta/bevis)

 

Hvis du studerer disse to argumentene vil du se at de egentlig er nesten identiske. Den eneste forskjellen er at man i punkt 1 har forskjøvet problemet. Dersom jeg spør deg hvem som da skapte Gud eller hvor han kommer fra vil du sikkert ty til at Gud er hinsides tid/rom/fysikken og/eller at han alltid har vært der. Hvorfor kjøper du da ikke teorier som sier at universet (i en eller annen form) alltid har vært der eller at vi ikke er i stand til å forklare det på nåværence tidspunkt? I den matematiske ligningen om hvordan universet oppsto er det mange ukjente, å blande Gud inn vil bare være å legge til enda en ukjent.

 

Afrikanerne må også bli overbevist, de har til og med enda flere religioner å velge mellom!

 

Dette er en påstand som er litt snodig. Afrikanere har blitt omvendt til kristendom og islam på grunn av misjonærer og/eller diktatoriske regimer. Alternativet deres var "lokale" guder. Det er faktisk vi som sitter her med internett og i land med religionsfrihet som har flere valg. Og noen av oss klarer dermed å se at med så mange ulike religioner tilgjengelig er det kun en logisk forklaring: Mennesket har skapt gud(er), ikke omvendt.

 

Og for mange er det ikke den logiske delen av oss som må bli overbevist, men den åndelige. Hvem kan påstå og si at Afrikanere henger etter åndelig sett?

 

Her har du problemet jeg har kommentert i en annen tråd angående dette med at liv er noe mer enn biologi. Ingen kan påstå at afrikanere hverken henger etter eller ligger foran "åndelig sett" fordi dette er en størrelse som ikke kan observeres.

 

En annen interessant faktor er at det er pinsevekkelsen som opplever klart størst økning. Altså den karismatiske bevegelsen, som søker Jesus på en mer direkte og levende måte opplever størst fremgang.

 

Dette blir jeg nok dessverre ikke overrasket over om det er korrekt. Det finnes mange interesante psykologiske emner rundt dette. Se forøvrig min tidligere uttallelse angående ønsket om at Gud eksisterer.

 

Takk for oppmerksomheten

 

Ingen årsak

Endret 17. september 2008 av Leviath

[Sobrio]

Jeg er enig med deg ang. personlige hendelser, derfor har jeg tidligere i tråden beklaget meg for å ha dratt inn for mye personlig:)

 

 

Leviath:

"Så sannelig. Eksisterer Gud faktisk, eller bare fordi du så inderlig ønsker at så er tilfelle? Du vil at Gud skal være sann, derfor forklarer du så mange hendelser i ditt liv som ikke har en åpenbar årsak med at det er Gud (God did it).

For å stille et av dine spørsmål tilbake som ateist, har du prøvd det? Neste gang noe godt (for Gud står jo aldri bak det dårlige) skjer i livet ditt, forsøk om du kan ta Gud vekk fra årsaksammenhengen og se om det faktisk finnes helt rasjonelle årsaker."

 

Om Gud eksisterer, eller er det fordi jeg så inderlig ønsker det?

Jeg tror og baserer livet mitt på at han eksisterer. Skulle jeg ta feil, ville jeg blitt veldig lei meg, ingen tvil om det, men jeg hadde har vel ikke noe å tape?

 

Det skjer veldig mye godt i livet mitt, som jeg ikke direkte tror "er" Gud. Neste gang jeg opplever noe som for meg er overnaturlig med Gud, skal jeg prøve å se om det kan være en rasjonell forklaring. Jeg kommer aldri til å prøve meg som ateist, men jeg kan prøve å se etter logiske og rasjonelle forklaringer. Det er et veldig godt tips, like mye for oss kristne, da blir lettere å ikke bli revet med i det som er menneske-skapt (falske "åndelige" ting som skjer)

Og for all del, hver gang jeg forteller noe jeg mener er åndelig til ikke-kristne venner, spør de alltid, "sikker på at det ikke har en logisk forklaring?", og da må jeg faktisk tenkte etter.

 

Leviath "Dersom jeg spør deg hvem som da skapte Gud eller hvor han kommer fra vil du sikkert ty til at Gud er hinsides tid/rom/fysikken og/eller at han alltid har vært der. Hvorfor kjøper du da ikke teorier som sier at universet (i en eller annen form) alltid har vært der eller at vi ikke er i stand til å forklare det på nåværence tidspunkt?"

 

Jeg er ikke kristen fordi mine foreldre er det, ei heller pga. miljøet jeg er vokst opp i. Jeg er kristen fordi jeg er overbevist om at det er rett. Etter lang tid meg grubling, usikkerhet, vurdering av andre alternativer og på let etter svar, fant jeg ut at Gud er sann, og jeg begynte å kommunisere med han, med "gode resultater"

Derfor "kjøper" jeg ikke teorien om at verden alltid på en eller annen måte har eksistert, men at Gud har.

Jeg kan selvfølgelig ikke komme med noen gode svar ang. om Gud alltid har eksistert, det er en dimensjon for voldsomt for min del.

 

Leviath "Her har du problemet jeg har kommentert i en annen tråd angående dette med at liv er noe mer enn biologi. Ingen kan påstå at afrikanere hverken henger etter eller ligger foran "åndelig sett" fordi dette er en størrelse som ikke kan observeres."

 

Der er jeg helt enig:)

Poenget mitt er bare at vi ikke skal undervurdere alle afrikanernes dømmekraft, når det kommer til det åndelige, selv om mange lider av analfabetisme, fattigdom osv.

Jeg mener afrikanerne tror like "ekte" som alle andre troende.

 

Takk for gode spørsmål/innvendinger!

[nostrum82]

hva mener du med å prøve det ut?

 

Det burde jeg kanskje utdypet, takk for spørsmålet:)

 

Gi kristendommen en skikkelig sjanse / prøv det ut.

Ikke ”bare” be en bønn før du legger deg, typisk "finnes du, gi meg et tegn NÅ!". Prøv å be, mer enn én gang, åpn sinnet og hjertet ditt, slik at du kan gi Gud en skikkelig sjanse (til å svare deg). Prøv å gå på et møte/ Gudstjeneste, alt etter hva slags stil som passer deg best. Bruk tid og søk – du har ingenting å tape.

Det kan også være lurt å finne noen å prate med, stille spørsmål (gjerne kritiske).

 

jeg anser meg selv som en åpen (men en skeptisk person da jeg ikke tror på hvasomhelst uten en god grunn). jeg har prøvd å lete så godt jeg kan men det som blir påstått holder bare ikke mål. for meg finnes det ikke en eneste god grunn til at jeg skal ta kristendommen (eller andre religioner) seriøst. kristendommen er så til de grader motstridende når det kommer til blant annet logikk og rasjonalitet.

 

jeg har vært på mange gudstjenester og har hatt sikkert hundrevis av timer med undervisning i kristendommen. jeg har bedt flere ganger (dog med et skeptisk utgangspunkt) og jeg har brukt mye tid på å søke og tenke igjennom dette.

jeg har pratet med mange kristne, og jeg blir mer og mer skremt over kristendommen hver gang jeg snakker de.

 

om en snakker om deisme så holder jeg meg veldig nøytral og jeg har ingen sterke meninger for eller imot det.

 

hva er den beste grunnen til å tro på gud?

[Sobrio]

hva mener du med å prøve det ut?

 

Det burde jeg kanskje utdypet, takk for spørsmålet:)

 

Gi kristendommen en skikkelig sjanse / prøv det ut.

Ikke ”bare” be en bønn før du legger deg, typisk "finnes du, gi meg et tegn NÅ!". Prøv å be, mer enn én gang, åpn sinnet og hjertet ditt, slik at du kan gi Gud en skikkelig sjanse (til å svare deg). Prøv å gå på et møte/ Gudstjeneste, alt etter hva slags stil som passer deg best. Bruk tid og søk – du har ingenting å tape.

Det kan også være lurt å finne noen å prate med, stille spørsmål (gjerne kritiske).

 

jeg anser meg selv som en åpen (men en skeptisk person da jeg ikke tror på hvasomhelst uten en god grunn). jeg har prøvd å lete så godt jeg kan men det som blir påstått holder bare ikke mål. for meg finnes det ikke en eneste god grunn til at jeg skal ta kristendommen (eller andre religioner) seriøst. kristendommen er så til de grader motstridende når det kommer til blant annet logikk og rasjonalitet.

 

jeg har vært på mange gudstjenester og har hatt sikkert hundrevis av timer med undervisning i kristendommen. jeg har bedt flere ganger (dog med et skeptisk utgangspunkt) og jeg har brukt mye tid på å søke og tenke igjennom dette.

jeg har pratet med mange kristne, og jeg blir mer og mer skremt over kristendommen hver gang jeg snakker de.

 

om en snakker om deisme så holder jeg meg veldig nøytral og jeg har ingen sterke meninger for eller imot det.

 

hva er den beste grunnen til å tro på gud?

 

Godt spørsmål. For min del er det to ting:

1. Jeg er overbevist om at Gud er sann! Enkelt og greit, og med det tror jeg på Bibelen, og ønsker å følge den /være en kristen.

2. Det Gud gjør med mennesker. (Kristne er IKKE bedre mennesker enn noen andre, la det være sagt!)

Jeg stiller meg ofte spørsmålet, hvorfor er det så mange som klarer å slutte med narkotika, og annen rus når de blir kristne? - Svarene er som følger; de får hjelp av Gud og de har Jesus som forbilde (mine egne tanker).

[nostrum82]

Godt spørsmål. For min del er det to ting:

1. Jeg er overbevist om at Gud er sann! Enkelt og greit, og med det tror jeg på Bibelen, og ønsker å følge den /være en kristen.

2. Det Gud gjør med mennesker. (Kristne er IKKE bedre mennesker enn noen andre, la det være sagt!)

Jeg stiller meg ofte spørsmålet, hvorfor er det så mange som klarer å slutte med narkotika, og annen rus når de blir kristne? - Svarene er som følger; de får hjelp av Gud og de har Jesus som forbilde (mine egne tanker).

 

beklager at det kommer en del spørsmål nå.

 

hvordan du kan være så overbevist? hva er grunnlaget? er det kun basert på personlig erfaring, eller bruker du ogsp logikk, rasjonalitet og bevis?

 

hvordan forstår du bibelen med de selvmotsigelsene som er og hvordan vet du at du har tolket det rett? hvordan vet du at bibelen er "guds ord"?

 

ang narkomane så vil jeg si at det er mer psykolgi inn i bilde. om du ser på scientologien så gjør de ofte jobben mer effektivt enn kristendommen. etter mine erfaringer og observasjoner så vil jeg si at de narkomane er i den situasjonen de er forde rusen er det eneste de har å støtte seg til. når en narkoman skal bli rusfri så er det første steget å skaffe seg en ny støtte eller en grunn til å forrandre seg (jobb, barn, ansvar, religion, hobby).

det finnes mange narkomane som har jesus som forbilde uten at det hjelper, hva er grunnen til det?

[Scientia]

Jeg er ikke kristen fordi mine foreldre er det, ei heller pga. miljøet jeg er vokst opp i. Jeg er kristen fordi jeg er overbevist om at det er rett.

Hvis du hadde vokst opp i et annet miljø, med en annen religion, hadde du tillagt følelsene du i dag bruker for å rettferdiggjøre troen din, til den religionen. Du ville vært akkurat like overbevist om at du hadde hatt rett da. Jeg skjønner selvsagt at ikke du kan være enig i dette, siden det i praksis blir å si at det er det samme hva man tror, og at følelsen du verdsetter så høyt ikke har den betydningen du ønsker å legge i den.

[Sobrio]

Godt spørsmål. For min del er det to ting:

1. Jeg er overbevist om at Gud er sann! Enkelt og greit, og med det tror jeg på Bibelen, og ønsker å følge den /være en kristen.

2. Det Gud gjør med mennesker. (Kristne er IKKE bedre mennesker enn noen andre, la det være sagt!)

Jeg stiller meg ofte spørsmålet, hvorfor er det så mange som klarer å slutte med narkotika, og annen rus når de blir kristne? - Svarene er som følger; de får hjelp av Gud og de har Jesus som forbilde (mine egne tanker).

 

beklager at det kommer en del spørsmål nå.

 

hvordan du kan være så overbevist? hva er grunnlaget? er det kun basert på personlig erfaring, eller bruker du ogsp logikk, rasjonalitet og bevis?

 

hvordan forstår du bibelen med de selvmotsigelsene som er og hvordan vet du at du har tolket det rett? hvordan vet du at bibelen er "guds ord"?

 

ang narkomane så vil jeg si at det er mer psykolgi inn i bilde. om du ser på scientologien så gjør de ofte jobben mer effektivt enn kristendommen. etter mine erfaringer og observasjoner så vil jeg si at de narkomane er i den situasjonen de er forde rusen er det eneste de har å støtte seg til. når en narkoman skal bli rusfri så er det første steget å skaffe seg en ny støtte eller en grunn til å forrandre seg (jobb, barn, ansvar, religion, hobby).

det finnes mange narkomane som har jesus som forbilde uten at det hjelper, hva er grunnen til det?

 

Selvsagt har du rett ang. narkomane, men jeg synes fortsatt det forteller litt om forvandlingen mange gjennomgår når de blir kristne.

 

Hvordan kan jeg være så overbevist?

En kombinasjon av dette:

- Logisk sett sliter jeg med å tro, at ikke menneskets eksistens har noen annen årsak enn en tilfeldighet. Selv om det er mye vondt i verden (en egen diskusjon), sliter jeg med å se at vi ikke er på jorden, fordi noen er glad i oss.

 

- Vitenskapen inneholder masser av sann fakta, men når alt kommer til alt er det mennesket som har kommer frem til hva som er vitenskap, og hva som ikke er.... og gang på gang, tar menneskene feil. (ikke la dette bli temaet, jeg tror på mye av evolusjonen)

 

- Jeg har sett hva kristendommen gjør med mennesker. Jeg har sett folk få livet sitt snudd ned, opp fordi di valgte å følge Jesus, og aldri har de angret.

 

- Kristendommen er i mange deler av verden en "valgfri" religion. I USA for eksempel, er det kjempemange troende, uten at staten, samfunnet eller kulturen "krever" det. Likevel er det en enorm prosent-del som tror på Jesus. Det samme med mange andre land. Det viser at mange velger kristendommen fordi de er overbevist, og ikke fordi de "må" (det gjelder naturligvis ikke overalt og i alle tilfeller)

 

- Jeg har sett uforklarlige ting skje. Jeg har sett og hørt utrolige ting, likevel baserer jeg ikke min tro på det.

Jeg baserer min tro på en tillit jeg har opparbeidet meg til Gud. Tilliten min er sterk, fordi Gud har svart meg, Gud har vært der for meg, også når jeg ikke har gitt han tid.

Gud har direkte gjort livet mitt langt bedre. (jeg hadde absolutt et greit liv før... Jeg bruker ikke meg selv som eksempler når jeg nevner bla. narkomane).

Jeg er klar over at det er motsigelser i Bibelen... Det står til og med ting i Bibelen jeg rett og slett velger å ignorere. Jeg tror ikke alt som står i Bibelen er direkte fra Gud, det var tross alt menneskene som skrev den... Men, jeg tror alle de viktige fakta, som At Gud er skaperen, Jesus er frelseren og døde en nødvendig død, for meg og deg, at den Hellige Ånd er sendebudet og talsmannen.

Jeg er frelst fordi mitt hjerte, min hjerne, min forstand, mitt sinn, min sjel og min intelligens er enig om at Gud finnes, og at han er veldig glad i meg:)

 

Takk for spørsmålene (du trenger ikke beklage, jeg setter pris på spørsmål:=)

[Nenro]

Jeg har sett hva kristendommen gjør med mennesker. Jeg har sett folk få livet sitt snudd ned, opp fordi di valgte å følge Jesus, og aldri har de angret.

 

Flott, men dette sier ingenting om sannheten i Kristendommens dogmer.

[Scientia]

- Kristendommen er i mange deler av verden en "valgfri" religion. I USA for eksempel, er det kjempemange troende, uten at staten, samfunnet eller kulturen "krever" det. Likevel er det en enorm prosent-del som tror på Jesus. Det samme med mange andre land. Det viser at mange velger kristendommen fordi de er overbevist, og ikke fordi de "må" (det gjelder naturligvis ikke overalt og i alle tilfeller)

Hva er forskjellen på denne påstanden og alle de andre du har kommet med, som bruker akkurat samme begrunnelse (mange tror, så det må være noe i det), og som har vært besvart ørten hundre ganger?

[RWS]

- Vitenskapen inneholder masser av sann fakta, men når alt kommer til alt er det mennesket som har kommer frem til hva som er vitenskap, og hva som ikke er.... og gang på gang, tar menneskene feil. (ikke la dette bli temaet, jeg tror på mye av evolusjonen)

Tror du bør sette deg litt bedre inn i HVA den vitenskapelige metoden er for noe og hvordan de tester dette FØR du uttaler deg om dette jeg gitt

 

Du sier du "tror" på evolusjon, men hva er evolusjon for deg? Betyr det at vi "stammer" fra apene eller at alt liv på jorden har felles stamfar? Hva VET du om evolusjon? Tror nemlig ikke du vet så mye, men bruker det som dekke for ikke virke dum....

[Strappado]

Antall kristne øker drastisk over hele verden, med unntak fra i vesten.

Kristendommen opplever ok tall i den vestlige verden og, men ikke på langt nær det samme som i Afrika, Asia og Amerika.

Mange vil nok komme med en konklusjon om det handler om at i vesten er vi mye mer opplyste og derfor tror vi ikke like mye på Gud her….

 

Kristendommen vokser i de områdene der de har religioner som er enda verre, men står i stampe der ateismen står sterkest. Det ser jeg ikke som noe problem.

Det ser også ut til å være lettere å gå fra kristendom til ateisme enn fra diverse hedenskap og overtro til ateisme. Muligens fordi kristne er ivrige til å frelse hedninger, mens de ikke er så flinke til å forsvare sin religion mot ateisme.

Uansett, dere får ta dere av kristningen, så tar vi oss av avkristningen. Det er en grei arbeidsfordeling.

 

Har dere tenkte på at det kanskje har noe med at i vesten har vi overflod med penger, vi ”trenger” liksom ingen Gud, helt til ja….

 

Hva om vi har penger fordi vi ikke tror på Gud, og mer spesifikt: fordi vi ikke er så overtroiske at vi lar Gud avgjøre hvordan vi skal forvalte våre penger. Det er nok litt begge deler. Utrygghet hjelper ikke folk til å være rasjonelle.

 

[Pricks]

Mitt poeng er at det er skummelt å avvise muligheten om at den kristne Gud finnes.

Hvorfor er det skummelt? Er det et latterlig forsøk på Pascal's Wager?

 

Jeg forkaster aldri fakta med vilje, men jeg undersøker ikke bare den vitenskapelige biten av faktaen.

"Jeg forkaster aldri fakta med vilje, men jeg forkaster fakta med vilje hvis religionen sier noe annet" sier du i praksis her.

 

Jeg tror også på en åndelig verden, og den har JEG personlig fått bevist mange ganger, så den må jeg også ta hensyn til.

Fantasier er ikke bevis.

 

La meg omformulere meg litt. Om milliarder av MENNESKER spiser fluer, for å holde seg friske, ville jeg sannelit sjekket det ut, for hvorfor ville de ellers spist de?

Fordi mennesker er lettpåvirkelige. Mange mennesker har trodd og gjort mye tull i alle år. Så å bruke dette som argument er direkte tåpelig.

 

Jeg tror det er mange her som ikke vet helt hva personlig tro handler om.

Jo, for det er mange her som selv har vært kristne.

 

Nei, jeg mener de som forkynner om den levende Jesus:)

Med propaganda ja.

[pekaman77]

Etter å ha lest mange tråder og innlegg på diskusjon.no, er det ingen tvil om at det kun er en liten prosent som "tror på Gud i 2008" her inne. Merkelig hvor mange som mener at fordi vi lever i 2008, kan man ikke tro på Jesus... - men samma det.

 

 

Du har nok rett i at det er færre kristne her en ateister osv. Det at folk sier: Du kan ikke tro på jesus fordi vi lever i 2008 er bare et dumt utsagn som slippes løs fordi man f.esk. mener kristendommen ikke er logisk nok til at folk med vår viten kan tro på slikt.

Men dette vitner bare om enten at man er sint og vil tråkke på andre eller at man ikke helt har forstått hvordan hjernen fungerer. En veldig avansert maskin som blir påvirket av alt, HJERNEN. Menesker er enkle vesener selv om vi er mye mer avanserte en dyrene. Vi Lar oss lett villede av argumentasjon som er designet for å lure, argumentasjon som ofte bygger kun på henvisning til noe som er urelatert til det man diskuterer. vi tror på det meste av det vi hører (noe som er irasjonelt på et vis siden det eneste vi kan bevise 100% her i verden er at det finnes tanker). Men vitenskapen (læringsprosesen) handler ikke om absolut sanhet den handler om hva som er sant for beviste vesener (mennesker). Så det er jo greit å tro mye, men når man ser på komentarfeltet i nettavisene ser man hvordan mennesker hopper på et utsagn som om dette var sannheten selv. Mens de som har viten om det avisen skriver om vet at det aldri er feilfri artikler og ofte er artiklene så feil at å tro det som står der vil være en villedelse. Mit poeng er her å vise til at vi mennesker let kan ta feil og jeg bygger dermed en grunn for å vise til at kristendommen og det meste kan være feil.

 

 

En ting de fleste er opptatt av er beviser. "Jeg tror ikke, for jeg ser, hører og føler ikke"

Ordet "bevis" er nesten med i samtlige tråder om tro.

 

 

Bevis er nødvendig for å oppnå en meningsfull debat. Om vi bare skulle skravle i vei om alt og intet ville det bare vært prat. For å sette det på spissen, hvis jeg her begynnte og ramse opp tilfeldige ord som i sammenheng ikke ga menining ville du vel finne det uinteresant hvis du ikke bare ville ha komforten av samtale. Slik kan man se på en debat som mangler bevis.

Nå kan det sies at visse argumenter høres mer logiske ut en andre og oftest diskuteres det her uten noe spesielle bevis eller med dårlige skilder som det ikke kan gis stor tillit til. Dette fordi folk liker enkle forklaringer og for å finne bevis må man putte veldig mye tid inn på et lite område. Noe folk her inne ikke er villige til. De vil helst høre meningytringer og diskutere dem på basis av almen viten, wikipedia, personer med særviten fra studier eller folk som tror de har særviten (vanskelig å skille). Men det er faktisk ikke så lett som man tror og vite hva som er logisk eller ikke. Mye fremtrer som et sterkt argument, men er absolut ikke det. La oss ta som eksempel:

Noen ganger hvis du vil finne noe så er det helt umulig du leter overalt og til slutt så spør du noen andre som finner det med en gang og de finner det et sted der du tittet sikkert 5 ganger. Hvordan skjer dette ?

forklaring en: Den andre personen er flinkere til å se ordentlig etter og så bak en gjenstand som du ikke gjorde.

forklaring to: Spøkelser eller noe i den duren fjernet den og satte den tilbake.

forklaring tre: Når du leter sier du til deg selv i hodet dit: "Den er ikke der", hver gang du titter en plass hvor den ikke er. I det du ser den plassen den er vil alerede hjernen din være instilt på at den ikke er der og skape en negativ ilusjon altså du ser ikke noe som faktisk er der.

forklaring fire: Du slutter og se ordentlig etter og foksuerer så mye på noe annet at du nærmest ikke bruker øynene. Slik som når du skal se på klokka og må se en gang til fordi du ikke var oppmerksom når du så på den.

Jeg aner ikke om noen av disse forklaringene er sanne men noen av dem apelerer mer en de andre. Andre mennesker vil synnes at en annen forklaring var best en den jeg likte og det finnes flere.

 

Til din informasjon anser ikke jeg personlige erfaringer som bevis. Grunnene til dette er mange. For å nevne noen så kan du lyve, eller ta feil. Med dette mener jeg ikke at du lyver for å fremme din sak men f.eks. at du har overbevist deg selv om at noe er sant. Jeg har selv gjort dette og skjønt det senere. Foreksempel har jeg lest filosofiske ider og senere trodd at jeg selv regnet meg fram til disse tankene basert på mit høye intelekt. Sanheten var at jeg fortrengte og glemte den viten at jeg hadde lest om det først. Hvorfor skjedde dette ? Kansje det var i min hjernes interesse og anse meg selv som smart. Med feil mener jeg alt mulig fra at du misforstår, ikke forstår og lager forklaringer uten å utforske for å finne bedre forklaringer eller for eksempel har hat en ilusjon altså et bilde som ikke finnes utenom i din hjerne.

 

 

Jeg skrev et innlegg tidligere, hvor jeg delte noen av mine overnaturlige opplevelser med Gud.

Jeg fikk til svar,

"merkelig hvor godt argument personlige opplevelse er for et menneske, og hvor dårlig det er for andre"

– Personen som skrev dette var på utkikk etter bevis. Da jeg kom med ”bevis" avviste han muligheten for at det hadde skjedd.

 

 

Det er vel ikke så rart hvis dine beviser var utilstrekkelige vitenskapelig set skal det mye til for å kalles bevis. Besvarte resten ovenfor.

 

 

I verden i dag finnes det nærmere to milliarder kristne, ikke alle er personlig troende (for all del), men det er likevel et ekstremt høyt antall.

Kristendommen er også det livssynet som vokser mest, også mer enn humanetikere/agnostikere.

 

 

Vel om det finnes så mange kristene er et spøsmål om hvordan man definerer en kristen avhengig av det kan tallet forandres radikalt. Akurat som i norge. Her er 94% av befolkningen kristen fordi det er antallet som er med i statskirken, men av alle de jeg kjenner er ca. 2% kristene i den forstand at de tror på den kristne gud og ingen tror bibelen bokstavelig.

Videre gir ikke antal troverdighet. Mange kinesere som tror på eldgamle helbredningsmetoder men de er ikke akurat godkjent av legevitenskapen for det. Dette er bare noe som apelerer til et ukritisk sin. Hvis du vil ha hjelp til å regne ut et vanskelig mattestykke så spør du han som er ekspert på faget, ikke en masse av folk som bare tror histen og pisten. Akurat som du heler spør et menneske en en ape om det meste du kan lure på.

Det at kristendomen vokser mest kan godt være feiltolkninger. Og uanset betyr det ikke nødvendigvis noe annet en at kristendomen er god propaganda som heller vil være et argument mot å tro på den. At f.eks. fattige i afrika skifter religion betyr ikke nødvendigvis noe annet en at de blir tvunget som vi ble i vårt eget land lenge siden. Eller at de blir overtalt av misjonærer. Det er mer et bindeled til at kristendomen er The Virtue for de lite utdanede i dårlige økonomiske forhold med støre kjangse for å dø en at det er noe sant ved kristendommen.

Tenk lit på at alle mennesker er født ateister Det er dermed mange ateister også. Dette er også et sterkt argument mot religion. Fordi f.eks. kristendomen er noe man blir lært opp til å tro på. Man kan i egen bevisthet føle at det er et personlig valg upåvirket av andre, men dette er ikke tilfellet. Dette er alment kjent faktum at vi blir påvirket av miljøet rundt oss å lar det forme oss i stor grad.

 

 

Til tross for hvor mange beviser folk kommer med så må Gud oppleves selv, man kan ikke bli kristen, med andres opplevelse som utgangspunkt - that I agree with!

 

 

Hva menes med gud oppleves ? Mener du at du skal si til deg selv tusen ganger at gud er der og til slutt vil hjernen under presset av propaganda (si det nok ganger og til slutt tror man det) få en følelse av sanhet eller lage en ilusjon om at det er virkelig ?

Man kan definitiv bli kristen uten egen opplevelse dette er det mange som er blitt. Bare fordi mange andre rundt dem mener det. Det er også gjort vitenskapelige undersøkelser som bygger opp under at man kan si imot sin mening for å passe inn i en gruppe eller til å med faktisk starte og halusinere at det er virkelighet. Altså man kan bli lurt til å tro noe av seg selv på grunn av gruppepress. Som beviser at du kan bli kristen på grunn av andres opplevelse og sammtidig at dermed kan kristendomen lures på andre uten at det finnes sannhet i det.

 

Eksempel: I et forsøk ble en gruppe "skuespillere" satt som elever med en uvitende elev (forsøkskanin) og en "skuspiller" lærer. Læreren ga spørsmål som var simple og besvare som f.eks. strek 1. passer med hvilken strek a, b eller c og strekene var let og se forskjell på. skuspiller elevene svarte riktig de første gangene, men begynnte etterhvert å svare feil. 1/3 av de uvitende testpersonene i gruppen begynnte dermed også å svare feil i takt med gruppen. De fleste forklarte dette etterpå som at de ville høre til gruppen, mens noen sa at for dem så faktisk det alternativet som de andre sa var riktig ut som det riktig svaret. Altså en ilusjon hjernen skapte for å tilpasse seg de andre.

 

 

Likevel vil jeg si at det er veldig vanskelig å komme med beviser, når de blir kategorisk avvist som mulige!

Dere spør om beviser, og jeg mener ikke at de enkeltes vitnesbyrd skal overbevise dere, men at dere tør å avvise muligheten, forstår jeg ikke… når det faktisk er millioner på millioner som opplever de samme tingene med Gud, hver dag.

Mitt spørsmål til alle dere som mener "hvordan kan man tro på Gud i 2008" er, har du prøvd det ut?

 

 

Ja jeg har prøvd å tro på gud jeg har komfirmert meg kirkelig og har flere slektninger som tror. Jeg greide og tro for lenge siden, men nå er det nært sagt umulig. Ettersom jeg vet alt for mye om temaet. Det å avise muligheten handler rett og slett om det samme som å avise muligheten for julenissen. Det kan ikke sies 100% umulig, men skal man først tro på alt som ikke har den skarve form for bevis så kan man jo like gjerne slutte å tro siden hensikten er borte. Da vi bare tror alt og det ikke lenger gir mening siden alt motsier seg selv konstant. Nei rosa elefanter er ikke like gyldige å tro på som relativitetsteorien, 2+2=5 er ikke like gyldig som 2+2=4 og gud er ikke like gyldig som evolusjonsteorien faktisk er det så usansynlig at vi kan med rette betegne det som ikke sant. Selvom det er en flik av mulighet. Siden denne mulgiheten er så inmari liten.

Desuten hvis gud skapte alt hva skapte da gud ? Det blir bare en evig kjede spørsmål som igjen får meg til å tro at gud er en menneskskapt ideologi som har grunnlag langt tilbake før kristendommen tilbake i tid hvor vi forundret oss over hva solen var for noe. Men på grunn av mangel på forståelse ikke kun gi bedre forklaring en at det var noe åndelig. En gud. Hvofor trodde vi det var en gud ? Jo fordi vi mennesker liker enkle forklaringer. Et almektig vesen skapte alt. Enkelt og greit ferdig med det, neste spørsmål takk. Det er også interesant å se at når vi mennesker tenker på noe annet bruker vi oss selv som eksempel. dermed tileger vi de egenskaper vi tror vi har til alt mulig vi ikke kan forklare. Dette skjedde med gud også. Han/hun er til og med avbildet som menneske mang en gang og samme med gudene før ham. Og legg merke til at han i malerier er en man som var dominante Kjønn på denne tiden enda en tilfeldighet.

 

 

Jeg spør igjen, har du prøvd det ut?

Alt avhenger av egen tro, og mange av dere avviser muligheten for at den kristne Gud eksisterer, mens dere er overbevist at alt er skapt av ingenting… Jeg sier ikke at jeg ikke tror på evolusjonsteorien (ikke diskuter det her, har ingenting med saken å gjøre)

For meg ville det krevd utrolig mye tro, å tro at det IKKE er en kraft/Gud som skapte oss, men at vi har kommet fra ingenting…

Du trenger heller ikke å slutte å tro på mye av det du tror på, selv om du gir Gud en sjanse!

 

 

Ja jeg har det ....

Ja alt avhenger av egen tro og egen tro har en tendens til å være feil spesielt når man bygger på eldgmale teorier.

Vi tror det kom fra et uforklart fenomen som sannsynligvis har noe med materie og energi eller antimaterie og gjøre. Og vi trenger ikke mer tro egenskap nei. Jeg lurer på hvordan man måler tro, og hva kraft du tenker på og hva er det egentlig du mener med gud

Ja å gi gud en kjangse vil ikke si at du benekter andre ting. Slik som vitenskapen forandres og forbedres, så gjør religionen. Men desverre går det mye tregere på den fronten. Samtidig som det er en liten selvmotsigelse å motsi den almektiges ord ?

 

 

Jeg tror nok ingen blir "frelst" av dette innlegget her på diskusjon.no, og det er faktisk heller ikke meningen... Det jeg ønsker å oppnå med dette handler om holdning.

Jeg er veldig lei av å lese "ingen kan vel tro på Gud i dag?". Slike spørsmål finner jeg merkverdige, da det er flere som tror på den kristne Gud, enn det er mennesker som tror på det du (som spør) gjør. I Afrika har antall kristne tredoblet de siste tretti årene. Det spås at det vil være ca 650 millioner kristne i Afrika i 2025.

I kina blir det frelst flere folk hver dag, enn det blir født.

I Amerika er det utrolig mange som tror på Jesus. Fra wikipedia, jeg er ikke sikker på om dette stemmer, det virket nesten litt i overkant mye, men verdt å legge ut:

”The largest religion in the US is Christianity, practiced by the majority of the population (nearly 76.5% in 2001.

 

 

Vel uten at du selv er det bevist håpet du nok på å frelse noen

Og ja masse folk som konverterer hele tiden men jeg ser nå fram til en herlig tid hvor det bare er masse ateister som driver og krangler om hva de skal kalle seg (southpark vits).

 

 

Antall kristne øker drastisk over hele verden, med unntak fra i vesten.

Kristendommen opplever ok tall i den vestlige verden og, men ikke på langt nær det samme som i Afrika, Asia og Amerika.

Mange vil nok komme med en konklusjon om det handler om at i vesten er vi mye mer opplyste og derfor tror vi ikke like mye på Gud her….

 

 

Ja kansje det

 

 

Har dere tenkte på at det kanskje har noe med at i vesten har vi overflod med penger, vi ”trenger” liksom ingen Gud, helt til ja….

”I vesten har vi så utrolig mye å fylle hodene våres med, at vi ikke gidder dette religionsgreiene”

Afrikanerne må også bli overbevist, de har til og med enda flere religioner å velge mellom!

Og for mange er det ikke den logiske delen av oss som må bli overbevist, men den åndelige. Hvem kan påstå og si at Afrikanere henger etter åndelig sett?

 

 

Yep, men det første du sier er vel enda et argument mot gud. Man søker gud fordi man trenger å tro på han. ikke fordi det er noe sant ved det. Kommer liksom fram mellom linjene mener ivertfall jeg.

Ja den åndelige delen må bli overbevist, men den finnes jo ikke så det blir et problem. Slik tror ivertfall jeg som ikke engang vil tro på at vi har noen fri vilje. Nå skal det sies at definisjonene på fri vilje er mange så ikke tro at jeg snakker om det samme som det du tenker på.

 

 

En annen interessant faktor er at det er pinsevekkelsen som opplever klart størst økning. Altså den karismatiske bevegelsen, som søker Jesus på en mer direkte og levende måte opplever størst fremgang.

 

 

Altså den beste propagandaformen er kåret ?

 

 

Jeg er overbevist om Guds eksistens, men jeg har forståelse for at du ikke er det. Det jeg ikke forstår er at så mange kan benekte Gud som en mulighet, da det er verdens klart største ”livssyn”

 

 

Som sagt tildigere vi benkter det med samme prinsipp som vi benekter påskeharen. Og kvantitet er ikke kvalitet.

 

 

Takk for oppmerksomheten

 

 

Bare hyggelig. Som du ser har jeg en tendens til å vandre lit av når jeg skriver og jeg har ikke det beste språket.

[Sobrio]

Mitt poeng er at det er skummelt å avvise muligheten om at den kristne Gud finnes.

Hvorfor er det skummelt? Er det et latterlig forsøk på Pascal's Wager?

 

Jeg forkaster aldri fakta med vilje, men jeg undersøker ikke bare den vitenskapelige biten av faktaen.

"Jeg forkaster aldri fakta med vilje, men jeg forkaster fakta med vilje hvis religionen sier noe annet" sier du i praksis her.

 

Jeg tror også på en åndelig verden, og den har JEG personlig fått bevist mange ganger, så den må jeg også ta hensyn til.

Fantasier er ikke bevis.

 

La meg omformulere meg litt. Om milliarder av MENNESKER spiser fluer, for å holde seg friske, ville jeg sannelit sjekket det ut, for hvorfor ville de ellers spist de?

Fordi mennesker er lettpåvirkelige. Mange mennesker har trodd og gjort mye tull i alle år. Så å bruke dette som argument er direkte tåpelig.

 

Jeg tror det er mange her som ikke vet helt hva personlig tro handler om.

Jo, for det er mange her som selv har vært kristne.

 

Nei, jeg mener de som forkynner om den levende Jesus:)

Med propaganda ja.

 

 

Jeg krever mer respekt for å diskutere.

Du påståelig kaller mine opplevelser for fantasier, og hva vet du egentlig om det?

[Jalla]

Uansett hvor mange som tror at X forårsaket Y er dette et argumantum ad poplum og dermed dødt.

 

Du lurer på hvorfor så mange ikke anser en gud som en mulighet.

Min første innskytelse blir da; hvilken gud?

 

Dernst kommer problemet med å sannsynliggjøre nødvendigheten av en guddom når universet ser ut til å ha kommet dit det er helt uten ytre påvirkning.

Det er også slik at en stadig kommer nærmere å gjenskape selvreplikerende enheter - grunnlaget for liv - på basis av de forholdene som rådet ~4.2 mrd år siden.

 

Anbefaler Victor J Stengers "God the failed hypothesis" - Ikke la deg skremme av tittelen for en enkel og grei innføring i astronomien, kvantefysikken og andre forhold rundt "Big-Bang". Dette er tross alt ting som har vært kjent i årevis, at utsagn som "noe må ha skapt dette" o.l er et resultat av elendig research.

[kjeklulf]

Jeg krever mer respekt for å diskutere.

 

Respekt er ikke noe du kan kreve. Det er noe du får om det er fortjent. Det er heller ingen som tvinger deg til å diskutere her, det er et fritt valg du har. Da må du tåle at folk er stiller spørsmål ved dine påstander. For en ateist kan du like gjerne kreve respekt for at du tror på julenissen eller flyvende tekanner. Du ville vel ikke vente at noen skulle ta slik tro på fullt alvor?

 

Du påståelig kaller mine opplevelser for fantasier, og hva vet du egentlig om det?

 

Dine religiøse opplevelser er dine opplevelser og kun dine. Er det noen andre som har hatt akkurat dine opplevelser og kan bekrefte dem? Hvis ikke er det naturlig å kalle det fantasier.

 

Det er ingen som tviler på din tro og at du har hatt sterke religøse opplevelser men det blir litt som å diskutere med en som er forelsket. Når man er det virker lyset lysere, mørket ikke så mørkt, vi sanser virkeligheten på en annen måte når vi er dypt forelsket. Men; vi kan ikke for alvor mene at virkeligheten i seg selv har endret seg, det er vår opplevelse av den som er annerledes. Vi kan heller ikke forvente at andre skal "se" det samme som oss når vi er forelsket. Derfor vil dine religiøse opplevelser være nettopp fantasier, noe du opplever og som er åpenbart for deg men som ikke er virkelig og observerbart for andre.