Russland, en trussel?

[Joney]

Som de fleste vet har det skjedd en del endringer i det siste når det gjelder konflikten mellom Russland og Georgia. Og russland generelt.

Leste en artikkel i VG i dag (15.09.08) Skrevet av Hans Chr. Hansson og Jacob Lund

Side 20.

 

"

Truer Europa med raketter

Russland skjerper tonen vestover. Nå truer stormakten med å rette raketter mot europa.

Hvis USA gjør alvor av sine planer om å etablere sitt lenge planlagte missilskjold i Polen og Tjekkia, vil Russland etter alt å dømme svare med å rette langdistangseraketter mot fremfor alt amerikanske mål i Mellom-Europa.

- Rakettskjoldet og andre lignende objekter kan bli utvalgte mål, sier general Nikolaj Solowzow, leder for Russlands strategiske styrker, ifølge nyhetsbirået AFP.

 

Økt bekymring

USA har alerede undertegnet avtaler med Tjekkia om bygging av et betydelig radaranlegg og med Polen om utplassering av avskjæringsraketter. Russlands president Dmitrij Medvedev reagerte med tydelig forargelse da Polen signerte overomkonsten nylig.

- Jeg er ytterst opprørt, sa han og understreker at landet hans vil treffe mottiltak.

Sammenholdt med den skjerpede retorikken i forbindelse med krigen i Georgia, har bekymringen blant vestlige ledere økt. Språkbruken minner om den kalde krigs retorikk.

Stemningen blir ikke bedre av at ekspresident og nåværende statsminister Vladimir Putin har sørget for at landet har trukket seg fra CFE-avtalen (Conventional Forces in Europe), som har regulert styrkeforholdene i Europa.

I kjølevannet av Georgiakonflikten, har også den russiske utenriksministeren Sergej Lavrov gjort det klart at landet vil gjøre alt for å forsvare russiske borgere - ute og hjemme.

 

"

 

Hva mener du? Er Russland en trussel mot Norge? Er dette den nye kalde krigen?

 

Edit: leif

Endret 15. september 2008 av Joney

[Decline]

Kan bli USA/EU vs. Russland/Kina etterhvert. Og det kan starte med "kald krig" om Ukraina, Georgia osv. i Øst-Europa, og eventuelt land i Mellom-Amerika som Venezuela (som i det siste har knyttet seg tettere til Russland for å beskytte seg mot USA).

 

Det er vel kapitalismens svar på finanskrisene. Alltid når det er alvorlige finanskriser, blir det krigføring for å rette opp markedet.

[Rampage]

Nå har vel denne kaldfronten foregått ganske lange. Det har jo vært diskutert mye om russerne med tanke på Georgiesituasjonen.

 

Decline, det er ikke ett umulig scenario. Akkurat når det gjelder Venezuela så er de såpass avhengige av USA at de ikke kommer til å bli noen viktig brikke i en evt. kald krig.

 

Russerne kan virke offensive, det er fordi de vet at NATO-landene og USA sitter fast i to hengemyrer nede i midtøsten og derfor kan de smått ekspandere og vise at bakgården deres faktisk fortsatt er deres.

 

Når det gjelder Georgia og situasjonen får jeg bare hente noen gamle sitater:

Nettopp fordi at Georgia er deres primærinteressesfære, samtidig vil en styrking av NATO medføre at NATO blir sterkere og samtidig kommer enda nærmere russerne, noe som er en svært strategisk fordel for NATO ved evt. konflikt. Og ved generell ekspandering viser de at de har noe å gjøre i internasjonal sikkerhetspolitikk og er en av de store man igjen må regne med, samtidig som jeg skriver at de flipper NATO og USA av ved å vise at de ikke "tør" å gjøre noe når Russland gjør sitt.

 

Derimot kommer det kanskje til å bli mer konflikt angående områdene i Barentshavet, men noen trussel for Norge er de ikke. Kald krig? Njah, kommer ikke til å bli i nærheten av slik det var med USA og Sovjet, men at det blir kaldere hvis USA kjører gjennom skjoldet sitt. Er uunngåelig.

 

Det har lite med kapitalismen å gjøre.

[Decline]

På hvilken måte er Venezuela avhengig av USA? Det tror jeg du må forklare litt nærmere... det er nemlig Venezuela som har truet med å stoppe oljeeksporten til USA, det er Venezuela som har knyttet seg nærmere Russland (de hadde nylig militærøvelser der), det er Venezuela som nylig sparket ut USAs ambassadør...

[Rampage]

Venezula er avhengig av eksporten til USA. 44% av eksporten til Venezuela går til USA. De får inn halvparten av alle inntektene sine fra petroleumssektoren og petroleum står for 80% av eksport. Så de kan kjøre så mye retorikk og trusler som mulig. Men de kommer til å gå rett på ansiktet skulle de kutte eksporten til USA.

 

Det sosialistiske eksprimentet hans sliter allerede, så ett slikt trekk kommer ikke til å skje.

Endret 15. september 2008 av Rampage

[Decline]

På hvilken måte sliter sosialismen? Kan ikke se hvilket grunnlag du skulle ha for å hevde det.

 

Nå som Venezuela knytter seg oppimot Russland kan det antakeligvis tenkes at Russland tar over noe av importørrollen?

[Rampage]

På hvilken måte sliter sosialismen? Kan ikke se hvilket grunnlag du skulle ha for å hevde det.

 

Nå som Venezuela knytter seg oppimot Russland kan det antakeligvis tenkes at Russland tar over noe av importørrollen?

 

Vel, av samme grunnlag som jeg har nevnt i tråden vi diskuterte både det og kommunisme vs markedsøkonomi. De prøver å åpne opp for investeringer utenfra. Samt at Chavez tydeligvis ikke er så populær blant befolkningen når han ikke klarer å forandre grunnloven slik at han kan sitte lengre, selv med masse flotte insentiver og bonuser til fattige og arbeidere. Oljeinntektene er veldig viktige for Venezuela og spørs hvor effektivt det ville blitt for de å finne andre eksportaktører som kan være like betydelige som USA, særlig med tanke på hvor nærme de ligger hverandre.

 

At russerne skulle begynne å importere betydelige mengder olje fra Venezuela er usannsynlig med tanke på forholdet deres mellom oljeimport og eksport.

 

Oil - exports:

5.08 million bbl/day (2007)

Oil - imports:

100,000 bbl/day (2005)

https://www.cia.gov/library/publications/th...os/rs.html#Econ

 

Og Venezuela:

 

Oil - exports:

2.203 million bbl/day (2006 est.)

https://www.cia.gov/library/publications/th...os/ve.html#Econ

Endret 15. september 2008 av Rampage

[Decline]

Vel, av samme grunnlag som jeg har nevnt i tråden vi diskuterte både det og kommunisme vs markedsøkonomi. De prøver å åpne opp for investeringer utenfra. Samt at Chavez tydeligvis ikke er så populær blant befolkningen når han ikke klarer å forandre grunnloven slik at han kan sitte lengre, selv med masse flotte insentiver og bonuser til fattige og arbeidere. Oljeinntektene er veldig viktige for Venezuela og spørs hvor effektivt det ville blitt for de å finne andre eksportaktører som kan være like betydelige som USA, særlig med tanke på hvor nærme de ligger hverandre.

 

Du har altså to argumenter:

1) Chávez åpner opp for private bedrifter/investeringer.

Mitt svar: Det har "alltid" vært åpent. Men siden Chávez har tatt over har han stadig nasjonalisert og innført deltakende demokrati og arbeiderstyrte bedrifter. Det har han også fortsatt med nå. Men et sosialistisk samfunn (nå mener ikke jeg at Venezuela er helt sosialistisk, men det er nå så) har ikke BARE statseide og arbeidereide bedrifter. Også Lenins Russland hadde som kjent privatkapitalisme. Sosialismen er en blanding av flere former for produksjon. Ihvertfall i stater som ikke er særlig kapitalistisk utviklet. Russland trengte industrialisering og utvikling av produksjonsmidlene, derfor innførte Lenin New Economic Policy, Venezuela trenger det samme, da Venezuela er preget av fattigdom og underutviklethet hvis man ser bort fra enkelte industrier som oljeindustrien.

 

Med andre ord: Nei, det å variere i produksjonsformer er ikke det samme som at "sosialismen sliter".

 

2) Chávez fikk ikke gjennom grunnlovsendringa/oppslutning.

Chávez har hele tiden hatt høy oppslutning, særlig de siste par årene. Han har også nå 54% oppslutning i folket ifølge iberobarómetro (latin-am meningsmåling), noe som er litt lavere enn forrige gang, men enda meget høyt. Mexikanske Consulta Mitofsky gir han 59%. Det er flere grunner til at akkurat grunnlovsendringene ikke gikk igjennom i folkeavstemninga, de to viktigste tror jeg er:

- Det ble stemt på som en helhetlig pakke, altså er det sannsynlig at folk støttet endel av det, men kanskje var uenig i f.eks at Chávez skulle kunne ta gjenvalg

- Opposisjonen kjørte en storstilt og altomfattende løgnkampanje hvor de fremstilte endringer rundt eiendomsrett som at "staten skal ta huset ditt".

 

Pro-Chávez-bevegelsen har konkludert med at grunnlovsendringene burde vært delt opp i flere "tema"-deler som folk kunne stemt på, istedetfor ferdigpakke.

 

Ingen av disse to argumentene er altså særlig hardtslående. Tvert imot har det ikke stoppet noe av utviklinga hvor fattigdom bekjempes og deltakende demokrati stadig utvides. Jeg ga deg jo en artikkel i den andre tråden som kun er noen dager gammel, om lovendringer som bygger ut lokaldemokratiet. Og nylig har de nasjonalisert flere industrier (f.eks stålindustrien og sementindustrien). Kjøpekrafta i landet stiger stadig, sult/matproblemene blir mindre, helseproblemene blir mindre. De områdene hvor myndighetene nå sliter mest er i forhold til sikkerhet på gatene (kriminalitet), og inflasjon. Førstnevnte har det blitt satt inn tiltak mot, reformasjon av politiet osv. Sistnevnte kommer som følge av at det blir færre fattige og større kjøpekraft, samtidig som oljepenger brukes på å bekjempe fattigdom og bygge samfunnet. Men Venezuela har for ikke så lenge siden fått en ny finansminister som har lovet å ta tak i dette, og allerede har satt i gang en del tiltak.

 

At russerne skulle begynne å importere betydelige mengder olje fra Venezuela er usannsynlig med tanke på forholdet deres mellom oljeimport og eksport.

 

Oil - exports:

5.08 million bbl/day (2007)

Oil - imports:

100,000 bbl/day (2005)

https://www.cia.gov/library/publications/th...os/rs.html#Econ

 

Og Venezuela:

 

Oil - exports:

2.203 million bbl/day (2006 est.)

https://www.cia.gov/library/publications/th...os/ve.html#Econ

 

Jepp ser sånn ut. Venezuela har nok ikke noe imot at USA importerer oljen deres, og dermed genererer penger i statskassa. Og USA er like avhengig av å importere oljen. Det fins selvsagt alternativer, f.eks gjennom Mercosúr-samarbeidet eller europeiske stater, og Kina, men når Venezuela har tilpasset seg eksport til USA ved å bygge opp raffinerier der osv. er det praktisk å holde det sånn. Likevel har Chávez gjort forsøk på å desentralisere oljeeksporten og spre den over flere stater. Kan vel alle tenke oss hvorfor.

[Rampage]

Vel, dette er ikke en diskusjon rundt den indre situasjonen i Venezuela. Hadde det sosialistiske prosjektet fungert bra, ville de ønsket å beholde Chavez lengre. Situasjonen er ikke slik. Men det er en annen sak.

 

Det som er viktig er Venezuelas posisjon i forhold til USA og eksport-import-forholdet og konklusjonen blir det jeg allerede sa. Retorikk til side, USA er altfor viktig eksportpartner for Venezuela til at noe drastisk skjer. At de andre du har nevnt blir brikker i russernes fremvekst har større sannsynlighet, da de er i hovedinteressesfæren deres.

[-Just-Me-]

Husk at sjefene i det russiske militæret er ganske hissige og finner seg sterkt provosert i USAs og Polens planer om rakettskjold. De truer med raketter hvis dette blir noe av, fordi de ikke liker den avtalen i et tidligere Warsava- pakt land.

Vet ikke om noen andre har skrevet dette tidligere i denne posten, for jeg har ikke lest svarene

 

Men når Russland truer med noe sånt, så ja, jeg syns vi burde se på Russland som en trussel. Økningen av militære aktiviter nær Norske grensa og kysten kan jo nesten virke som de forbereder seg på et kjempe angrep i håp om å erobre verden.

[Zeorsd]

Jeg mener Norge hadde stått sterkere sikkerhetspolitisk i forhold til Russland om vi hadde vært EU medlem.

[JKJK]

Hva i all verden tjener "stormaktene" på å true gud og hvertland på den måten flere ganger i året? Det skjer jo så ofte nå at det hele blir en vits. Og på hvilken bakgrunn? "You dishonored my mother!?"

 

Jeg begynner nesten å skjønne "frøken norgenenene" som "hater krig og fred og politikk og sånn"....

 

George: fuck you!

Vladimir: Fuck your mother!

George: NO! You fuck my mother!

Vladimir: Da! I will gladly fuck your mother.... muhahahah

George: Drop tha bomb!

Endret 1. oktober 2008 av JKJK

[Rampage]

De tjener nettopp omdømme, og når de går inn i Georgia så viser de at de kan stille militærkraft bak truslene sine viss nødvendig.

 

Det er derfor vi ser dette gjerne fra statene som har kapasitet og vilje til å intervenere. Fordi statene som blir truet vet at det er ett reellt alternativ og at de kan stille makt bak truslene.

 

Bakgrunnen er selvfølgelig å få innflytelse internasjonalt, noe russerne har klart ganske godt med dette trekket.

 

Det Spinexel trekker fram er blitt kommentert, det har absolutt ikke noe med at de russiske generalene er hissige og blir lett kraftig provosert. De blir selvfølgelig kraftig provosert av at deres største rival forrige århundre setter ned rakettskjoldet i deres interessesfære, derfor de nå, som har vært nevnt tidligere begynner å samarbeide med Venezuela, derfor de samarbeider med Cuba. Nettopp fordi dette er USA interessesfære (den er vel relativt tilnærmet global) og deres bakgård. Du så jo hvordan det gikk sist da russerne plasserte raketter på Cuba. Amerikanerne ble provosert de også, med god grunn.

 

At russerne blir en trussel for oss? Vi er for små til å ha noe betydning, men som nevnt, så blir det disse nordområdene som det blir viktig for oss å hevde oss i. Og det er viktig, slik som da Stoltenberg møtte Putin og de diskuterte situasjonen rundt dette. Noe jeg kan minnes at de har gjort. Løsning er selvfølgelig tette diplomatiske bånd, da russerne ikke er noen direkte trussel for oss.

 

Når det gjelder norges sikkerhetspolitiske situasjon så er den nok lik det den var under den kalde krigen. Vi har NATO, og det blir vel først og fremst storbrittania og frankrike (pga. gassen vi supplerer dem med) som blir våre naturlige storebrødre. Og pga. samarbeidet i NATO, ser vi en kollektiv respons, skulle det svært usannsylige scenarioet med en russisk invasjon komme. At vi hadde stått sterkere i EU? EU er ett økonomisk samarbeid, de har vel en sikkerhetspresident, men ikke noe offisiellt samarbeid, og dermed kommer det vel ikke til å ha noe større betydning enn NATO som er en forsvarsallianse (selv om dens rolle kanskje er "disputed" etter sovjets fall og den såkalte krigen mot terror). Og ellers er det regional tilhørighet og vår situasjon, både som en strategisk barriere i forhold til havet, men også med tanke på olje og gass som påvirker sikkerhetspolitikken vår.

 

Ergo, ett EU-medlemskap vil ikke påvirke vår sikkerhetspolitiske situasjon betraktelig, sålenge NATO består.

Endret 1. oktober 2008 av Rampage

[Zeorsd]

Tenker ikke bare på rent millitære trussler, men på fiskeri, miljø, olje osv. Sikkerhetspolitikk er jo ett ganske vidt begrep som ikke bare omfatter krig ol. I forhold til de nevnte temaene mener jeg medlemskap i EU hadde vært en fordel. Uenig?

 

Kan man tenke seg at Russland om 10 år gikk inn med "millitære middler" (kjørte opp slagskip osv) og sikkra seg havsområdene det er uenighet om hvem som skal styre? Kan man se for seg at Russland sikkrer seg kontroll iver svalbard?

 

Kan også nevne at EU er en politisk orginaisasjon, og selv om det ikke er ett veldig omfattende millitært sammarbeid (enda?), så er det en del tendenser som peker i retningen av sterker millitært sammarbeid. (se feks http://en.wikipedia.org/wiki/European_Union_Battlegroups )

 

NATO er fortsatt sterkt, og vil nok være viktigst ha størst betydning for Norge i lang tid fremover, i alle fall millitært sett, men sammtidig sklir NATO vekk fra det det har vært, og som du nevner er det ikke lenger en ren forsvarsallianse.

 

Jeg tror ikke Norge står i fare for å bli invadert, men at i en verden hvor resursene kan bli kanppere, er det viktig for et lite land som Norge å ha Sterke allierte i ryggen på flere måter. Men jeg ser at dette kanskje er litt offtopic, da tråden hovedsakelig handler om millitære trussler.

Endret 1. oktober 2008 av Heavenly

[Rampage]

Hvis vi snakker om norges sikkerhetspolitiske situasjon er det nok suverenitetskrenking og da militære trusler som er det viktigste her. Og du har ett poeng med tanke på de uavklarte grensene i barentshavet. Og det er det som kanskje blir den eneste trusselen mot Norge fra russerne.

 

Om vi ville stått sterkere hvis vi hadde vært med i EU? Det er svært mulig, at vi hadde hatt litt mer slagkraft med EU i støtte. Men til gjengjeld, så er det jo spørsmål om europeisk interesse i de områdene. Såvidt jeg kan huske av det jeg har lest så er det litt bekymring ovenfor våre kystressurser med tanke på EU-medlemskap. Så er det å veie opp europeiske interesser mot russiske interesser og hvorvidt vi klarer å stå på egne bein i barentshavet.

 

Når det gjelder militære trusler og da suverenitetstrusler så er det NATO som er vår sikkerhetspolitikk, samt det regionale forholdet og økonomiske og ressurskoblingene våre til europeiske stormakter.

 

Russiske krigsskip som "tar over disse områdene" tror jeg er det nærmeste man kan komme en slik konflikt. Men jeg tror ikke de går så langt. At de prøver å ta over svalbard ville vært en krigserklæring ettersom de bryter norsk suverenitet. Og det er noe de ihvertfall ikke er interessert i. Du skal se at den tradisjonelle russiske interessesfæren i øst-europa er størst utsatt når russerne skal hevde seg igjen.

 

Jeg vet at de prøver å etablere på beina en europeisk sikkerhetspolitikk, men til nå er det liten interesse blant de største nasjonene og det vil selvfølgelig være ett av de essensielle trekkene for å etablere en europeisk føderasjon, ikke en konføderasjonshybrid slik det fremstår idag.

 

Danner de en felles sikkerhetspolitikk innenfor Europa og da danner en de facto føderasjon, skal du se at det er langt tryggere sikkerhetspolitisk for Norge å melde seg inn i en slik, men til nå så har NATO samme funksjon for vår sikkerhetspolitikk og uansett så forventer vi at storebroren vår som tradisjonellt har vært storbrittania skulle komme til unnsetning skulle noe skje. Selv om ingenting er sikkert.

 

Det viktigste for norges del er å fortsette å holde tette diplomatiske bånd med russerne og shtokman-samarbeidet mellom Gazprom og Statoilhydro er en av tingene som er med på å bidra til ett positivt samarbeid.

[Alompi]

Er mer redd for Nord-Korea

[Rampage]

Hvorfor i all verden frykter du Nord-Korea?

[Thlom]

Kan man tenke seg at Russland om 10 år gikk inn med "millitære middler" (kjørte opp slagskip osv) og sikkra seg havsområdene det er uenighet om hvem som skal styre? Kan man se for seg at Russland sikkrer seg kontroll iver svalbard?

Det kan jeg ikke tenke meg. Russland er mer tjent med å ha et relativt godt forhold til Norge enn de er med å ha et dårlig forhold til oss.

 

Det man må forstå er at mange av disse truselene som går frem og tilbake stort sett er spill. Både Russland og USA/NATO vet hvor de har hverandre. Ingen av dem vil provosere hverandre for mye da det kan føre til fullskala krig, noe som ingen er tjent med. At USA setter opp rakettskjold er for å øke sin innflytelsessfære og tilstedeværelse i regionen, en region som i alle år på mange måter har vært Russlands bakgård, slik Sør-Amerika har vært USAs bakgård. Når Russland truer med å rette raketter mot europeiske mål så er ikke det noen trussel om å bombe europeiske mål, de svarer på USAs rakettskjold som Russland ser på som en provokasjon.

 

Angående Nord-Korea så tviler jeg på at missilene deres kan nå andre mål enn Seoul, og jeg tviler på at de er noe særlig treffsikre.

[Lukas Arnaz]

Jeg mener Norge hadde stått sterkere sikkerhetspolitisk i forhold til Russland om vi hadde vært EU medlem.

Med strømmen av nye EU-land så lurer jeg på om den sikkerhetspolitiske betydningen av å være et EU-land er noe utvannet.

 

Jeg slår (som tidligere) et slag for en ny union med Sverige

 

Og for å svare på tråden: Nei, jeg anser ikke Russland som noen trussel for Norge. Russland har sitt eget ressursgrunnlag som er mer enn tilstrekkelig. Russland, verdens største land, har lite å tjene på ekspansjon og mye å tape. Det er de interne utfordringene som har førstepri der. Å snu den negative befolkningsveksten (allerede godt i gang) og å sikre fortsatt økonomisk vekst.

Endret 2. oktober 2008 av Milorg

[-Just-Me-]

Men all den opphetingen og styrkingen i det russiske miulitæret ( http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=518071 ) , ser jeg Russland som en stor trussel. Hvorfor gjør de alt det når de ikke skal angripe noen? Ja da, vise verden hvor mektige Russland er.. skryte litt .. I Georgia krigen tok det ikke lange tiden før russerne utbombet de største byene i Goergia

Endret 3. oktober 2008 av Spinexel