Hva er den objektive forskjell på en prostituert og en elitesoldat?

[NikkaYoichi]

Relevant i forhold til hva? Det du spør om er objektive forskjeller på de to yrkene, og jo, da er det helt relevant at det er fysiske forskjeller på hva de gjør og hvem som er kunder og om de er nødt til å møte kundene sine og mye annet. Det eneste du gjør er å forlange at vi skal danse etter dine formuleringer, og det går helt fint an å si ting på andre måter og ha mer rett. Du har ikke lyst til å se noen forskjeller, virker det som. Men det er mange. Det er derfor de to yrkene har hver sin plass.

 

Jeg møter sjefen min hver dag jeg, jeg må stille min hjerne og arbeidskraft til disposisjon fra klokken 08:00-15:30 hver dag. Jeg ser ikke hvordan dette er forskjellig fra prostitusjon, bortsett fra at prostituerte er selvstendig næringsdrivende. Det er ikke noen forskjell på dem objektivt sett, det er ingen grunn til at prostitusjon skal være forbudt.

 

Hvis vi ser en forskjell og du ikke, kan det kanskje hende at det er din persepsjon det er noe rart med, og ikke vi som hallusinerer?

Kontakt med oppdragsgiver er relevant: det er jo både fysisk og objektivt hvorvidt man møter noe eller ikke.

For all del, det er forskjell på en kiropraktor og en prostituert også. Det er forskjell på kroppsdelene og hva vi føler når vi bruker dem.

 

Hvorfor skal det være forbudt å kjøpe og selge seksuell nytelse? Jeg ser ikke noen som helst grunn til at det skal være ulovlig. Det er den som påstår at det skal være ulovlig som har et forklaringsproblem. Utgangspunktet er at man kan gjøre som man vil, det er den som ønsker å begrense andres frihet som må forklare hvorfor en slik innskrenkning av frihet og rettigheter er nødvendig. Foreløpig er det ingen som har kunnet forklare hvorfor prostitusjon skal være forbudt.

 

Hvorfor det ene er mer forkastelig enn det andre er et annet spørsmål, men da er det ikke snakk om objektivitet lenger. Det er en sterk tendens over hele verden til at kvinnekjønn har veldig lett for å bli tabubelagt, mens det menn driver med er mindre problematisk. Hvorfor det er slik strides de lærde, men det sies at offentligheten foregår på menns premisser, og menn forstår seg jo ikke på fitter siden de ikke har noen. Når mannens mål er å få seg noe (innenfor de normer og regler samfunnet setter), er det at kvinner selger seg kraftig forstyrrende. Men som jeg sa, det er store forskjeller på hvordan prostitusjon anses verden over, og at det finnes mannlige prostituerte skader ikke resonnementet i og med at det primært er en kvinnegreie.

 

Det er faktisk flere unge gutter som "selger seg" enn unge jenter hvis jeg ikke husker feil. Skal se om jeg finner igjen den statistikken. Hadde offentligheten foregått på menns premisser så hadde vel prostitusjon vært lovlig?

Endret 15. september 2008 av NikkaYoichi

[Isbilen]

Hvis du mener at det objektivt sett ikke er noen forskjell, da må du nesten fortelle meg hva du mener med "objektivt sett". Hvis man ser objektivt på tingene (og da mener jeg ting man ikke kan være uenig om), ser man fort forskjellene jeg ikke gidder å nevne en gang til.

Så lurer jeg på hvor jeg har sagt at prostitusjon bør være forbudt, og at folk ikke skal ha seksuell frihet?

Og den statistikken skal du få lov til å grave frem, men den vil uansett ikke forandre så mye.

[NikkaYoichi]

http://www.tidsskriftet.no/?seks_id=95980

[Isbilen]

Totale elevkohorter i Oslo (N = 10 812) i alderen 14 - 17 år besvarte et spørreskjema på skolen.

Det kan knapt sies å være representativt for befolkningen, og når det er snakk om en så marginal gruppe som de som selger sex skal det ikke rare utslagene til for at statistikken snus på hodet. Derfor kan det være vanskelig å si så mye om ting som prostitusjon via spørreundersøkelser.

Jeg venter fortsatt på utredningen for objektivitetsbegrepet.

 

Studier fra normalpopulasjonen er nesten fraværende. Den norske seksualvaneundersøkelsen inkluderte spørsmål om salg av seksuelle tjenester, og avdekket at det faktisk var flere menn enn kvinner som hadde denne erfaringen. Blant mennene hadde 1,0 % solgt seksuelle tjenester, mens andelen blant kvinnene var 0,6 %. Fire av fem blant dem som hadde solgt seksuelle tjenester var 20 år eller yngre første gang dette skjedde. Et problem med denne studien var imidlertid en lav responsrate - noe som kan antas å påvirke estimatet av denne slags atferd nokså sterkt (13).

Som jeg sa. Hvis vi skal ta undersøkelsen for god fisk - noe vi ikke skal - er det flere menn som har solgt sex. Men som du ser var 4/5 av de som oppga å noensinne ha solgt sex under 20 da salget skjedde, og det kan bety veldig mye forskjellig. For eksempel kan det hende at folk synes det er lettere å innrømme ting som skjedde da de var "unge og dumme", og at kvinner skammer seg mer over det i ettertid enn det menn gjorde. Uansett betyr det at den gir et ubalansert syn.

 

EDIT: Det er også enorm forskjell på prostitusjon og det å ha solgt sex en eller annen gang i løpet av livet. Husk at spørsmålet her var om man hadde solgt sex, ikke om man solgte eller selger sex jevnlig og har det som hovedinntektskilde.

Endret 15. september 2008 av Isbilen

[toth]

Isbilen, du misforstår hva jeg mener med "forskjell" tror jeg.

 

Jeg er jo fullstendig klar over at det er forskjellige kroppsdeler tjenester man selger, det har jeg jo med i førsteposten.

Det jeg mener det ikke er forskjell på, eller rettere sagt hvor likheten er, er at de nevnte yrker alle er kroppssalg, bare i forskjellige varianter.

Jeg ser ikke hvordan det kreves hallusinasjoner for å se likheten mellom varianter av kroppssalg.

 

En kiropraktor og en murer selger kroppen på ganske forskjellige måter, men ingen av dem fordømmes av den grunn. Mens den prostituerte selger kroppen på en tredje måte, men blir dømt for det.

 

Jeg vet ikke om du misforstår meg eller i hovedsak bare kverulerer, men det forenklede poenget er uansett:

Fins det noen grunn til at en form for kroppssalg skal fordømmes, når andre ikke gjør det? Så lenge det er frivillig, og ikke påfører kroppen skader?

[Isbilen]

Det jeg har problemer med er at du sier det er en likhet og at vi derfor skal overse alle forskjellene. Som sagt ser jeg også likhetene, men det virket som om du ikke ville ta forskjellene med i betraktningen, og da blir diskusjonen bare tøv. Det er også objektive forskjeller på horer og murere og snekkere, kanskje er forskjellene først og fremst objektive.

 

Jeg skjønner utmerket godt hva du mener, ikke prøv å snik deg til et "overtak" ved å påstå at jeg kverulerer.

 

Fins det noen grunn til at en form for kroppssalg skal fordømmes, når andre ikke gjør det? Så lenge det er frivillig, og ikke påfører kroppen skader?

Okei, men da er vi langt utenfor det objektive. Det korte svaret er ja, og grunnene er, som de fleste andre grunner, sosiale. Sex går så mye dypere i befolkningen enn både snekring og kiropraktikk, og derfor vekker temaet sterkere følelser samtidig som det må behandles ganske annerledes av myndighetene. I et sosialdemokrati som vårt er det ikke rart at makten ønsker å ha en viss kontroll, både økonomisk og moralsk. Sosialismen er avhengig av et ganske klart skille mellom rett og galt, og å rokke ved noe så grunnleggende som oppfatninger om sex har de all grunn til å være forsiktige med.

Jeg synes ikke selv at prostitusjon bør være forbudt, men at det er det har jeg ingen problemer verken med å forstå eller rettferdiggjøre.

[unik42]

Det er sikkert nevnt tidligere, men sex er jo en intim greie. Selv om en hore setter sitt kjønn til disposisjon så er formeringsakten vesentlig forskjellig fra å reise et hus. Hun må utføre en handling som er sterkt forankret i forholdet mellom en far og en mor. Sex er, selv om det kan være fordømt godt, egentlig der for at vi skal ha lyst å formere oss. Det er også en tillitssak, og horene har nok, tror jeg, følelsen av å bli overgrepet når de selger sex. Forskjellen, sosiologisk sett, er at horene trør inn på områder som samfunnet ofte finner forkastelig. Selv om "alle" her tenker at de får styre sin egen kropp så kan dere spør dere selv. Hvis dere hadde\har en kvinnelig sjef, og senere fant ut at hun knullte for penger, hadde dere da respektert henne like mye?

 

Til syvende og sist bunner det i samfunnet og det samfunnet representerer. Vi setter kjernefamilien veldig høyt i Norge, og en hver handling som bryter med det vil ofte bli sett ned på. Leiemorderen selger derfor en tjeneste, men hora selger en intim og familieødeleggende handling.

[Scientia]

Det jeg har problemer med er at du sier det er en likhet og at vi derfor skal overse alle forskjellene. Som sagt ser jeg også likhetene, men det virket som om du ikke ville ta forskjellene med i betraktningen, og da blir diskusjonen bare tøv. Det er også objektive forskjeller på horer og murere og snekkere, kanskje er forskjellene først og fremst objektive.

Det er helt klart tekniske forskjeller på det en prostituert gjør og det en massør gjør. Det jeg ikke skjønner er hvorfor enkeltmennesker mener de kan bestemme at det ene er bra og det andre dårlig, så lenge det skjer på frivillig grunnlag. Vel, teknisk sett skjønner jeg det. Det er kulturelt betinget. Så lenge mange nok er enige om at noe skal være forbudt, enten fordi de blindt følger sin kultur, eller fordi de ikke tør noe annet, så vil det fortsette å være sånn. Objektivt kan jeg derimot ikke se noen grunn til å nekte to voksne personer å gjøre en avtale, så lenge ingen av partene blir tvunget eller lurt.

[Isbilen]

Nei, objektivt kan du jo ikke det, fordi hindringene er alt annet enn objektive.

[unik42]

Men hvis man ser hvorfor de gjør en slik avtale? Kanksje dama har et crack problem? Kanksje hun har fokket opp hele livet sitt og ser på dette som siste utvei bortsett fra å tigge. En normal oppvekst i Norge lærer barn at man blir forelsket, puler, gifter seg og får barn. Rekkefølgen kan forandres på. Selv om det ikke alltid er sånn er det grunnlaget for vår egen befolkning. Det er derfor noe unaturlig med sex salg, og norske jenter gjør dette fordi: a) de er dumme og vet ikke følgende av et liv med sex salg eller b) de er så lutfattige at det i bunn og grunn er siste utvei.

 

Jeg tviler egentlig på at ei jente med sunn fornuft tenker, "Å jeg har lyst på iPhone. Jeg ringer Ivar og spør om han vil ha et ligg."

[Isbilen]

Jeg kan godt forestille meg at det er fullt mulig å ha et slikt forhold til sex at man ikke har problemer med å selge seg, men det faller kanskje utenfor det man vil kalle "sunn fornuft".

[LordArgh]

Men hvis man ser hvorfor de gjør en slik avtale? Kanksje dama har et crack problem? Kanksje hun har fokket opp hele livet sitt og ser på dette som siste utvei bortsett fra å tigge. En normal oppvekst i Norge lærer barn at man blir forelsket, puler, gifter seg og får barn. Rekkefølgen kan forandres på. Selv om det ikke alltid er sånn er det grunnlaget for vår egen befolkning. Det er derfor noe unaturlig med sex salg, og norske jenter gjør dette fordi: a) de er dumme og vet ikke følgende av et liv med sex salg eller b) de er så lutfattige at det i bunn og grunn er siste utvei.

 

Jeg tviler egentlig på at ei jente med sunn fornuft tenker, "Å jeg har lyst på iPhone. Jeg ringer Ivar og spør om han vil ha et ligg."

Hva er en normal oppvekst?

Hva er sunn fornuft?

På hvilken måte tar ei jente skade av å selge sex for å få råd til f.eks. en iPod?

[RWS]

Men hvis man ser hvorfor de gjør en slik avtale? Kanksje dama har et crack problem? Kanksje hun har fokket opp hele livet sitt og ser på dette som siste utvei bortsett fra å tigge. En normal oppvekst i Norge lærer barn at man blir forelsket, puler, gifter seg og får barn. Rekkefølgen kan forandres på. Selv om det ikke alltid er sånn er det grunnlaget for vår egen befolkning. Det er derfor noe unaturlig med sex salg, og norske jenter gjør dette fordi: a) de er dumme og vet ikke følgende av et liv med sex salg eller b) de er så lutfattige at det i bunn og grunn er siste utvei.

 

Jeg tviler egentlig på at ei jente med sunn fornuft tenker, "Å jeg har lyst på iPhone. Jeg ringer Ivar og spør om han vil ha et ligg."

Hva er en normal oppvekst?

Hva er sunn fornuft?

På hvilken måte tar ei jente skade av å selge sex for å få råd til f.eks. en iPod?

 

Jeg vil jo tro at hun med en sånn oppførsel skader selv følelsen sin ganske kraftig... Eller har jeg, med mine snart femti år her på jorden, en utdød oppfatning på dette

 

Den gangen JEG var ung krevde ihvertfall ikke jeg penger for et ligg... he he.

[unik42]

Vel, bortsett fra den nedverdigene og traumatiske opplevelsen som kommer til å prege livet hennes? Kanskje klamydia....?

[Scientia]

Men hvis man ser hvorfor de gjør en slik avtale? Kanksje dama har et crack problem? Kanksje hun har fokket opp hele livet sitt og ser på dette som siste utvei bortsett fra å tigge. En normal oppvekst i Norge lærer barn at man blir forelsket, puler, gifter seg og får barn. Rekkefølgen kan forandres på. Selv om det ikke alltid er sånn er det grunnlaget for vår egen befolkning. Det er derfor noe unaturlig med sex salg, og norske jenter gjør dette fordi: a) de er dumme og vet ikke følgende av et liv med sex salg eller b) de er så lutfattige at det i bunn og grunn er siste utvei.

 

Dere ser dessverre ikke ut til å ha forstått et ord av det jeg har skrevet. Om man er avhengig av noe gjør man ikke ting frivillig. Du bruker forøvrig i denne sammenhengen ordet "unaturlig" for å rettferdiggjøre din kulturelt betingede oppfatning. Om du hadde vokst opp i en kultur der det var vanlig å selge sex hvis man trengte litt ekstra penger hadde du sagt det var helt "naturlig".

 

Hva er den "objektive" grunnen for at alle skal måtte føle at det er ille å selge sex? Jeg begynner å lure på om dere vet hva "objektiv" betyr. Dere kan være anonyme her, så det er lov å tenke fritt. Dere mister ikke kjæresten og vennene deres av å gå imot det kulturen vi har sier at vi skal mene.

Endret 15. september 2008 av Scientia

[RWS]

Jeg begynner å lure på om dere vet hva "objektiv" betyr.

 

Du har helt RETT... Vet ikke hva det betr...

[unik42]

Dere ser dessverre ikke ut til å ha forstått et ord av det jeg har skrevet. Om man er avhengig av noe gjør man ikke ting frivillig. Du bruker forøvrig i denne sammenhengen ordet "unaturlig" for å rettferdiggjøre din kulturelt betingede oppfatning. Om du hadde vokst opp i en kultur der det var vanlig å selge sex hvis man trengte litt ekstra penger hadde du sagt det var helt "naturlig".

 

Hva er den "objektive" grunnen for at alle skal måtte føle at det er ille å selge sex? Jeg begynner å lure på om dere vet hva "objektiv" betyr. Dere kan være anonyme her, så det er lov å tenke fritt. Dere mister ikke kjæresten og vennene deres av å gå imot det kulturen vi har sier at vi skal mene.

 

Vi har nok forstått hva du mener, men er uenig i din definisjon av "objektiv". Et objektivt syn er fremdeles preget av samfunnets normer. Derfor, mener jeg, er selve handlingen shady på det beste, på grunn av akten i seg selv er en intim handling mellom to personer. Du må huske at disse jentene selger ikke bare musa, de selger litt av seg selv og. Sin selvrespekt f.eks. Det er nok derfor dette er uglesett omtrent hvor du enn er i verden. Selv om det er verdens eldste yrke etter elektrikeren.

[toth]

Fins det noen grunn til at en form for kroppssalg skal fordømmes, når andre ikke gjør det? Så lenge det er frivillig, og ikke påfører kroppen skader?

Okei, men da er vi langt utenfor det objektive. Det korte svaret er ja, og grunnene er, som de fleste andre grunner, sosiale. Sex går så mye dypere i befolkningen enn både snekring og kiropraktikk, og derfor vekker temaet sterkere følelser samtidig som det må behandles ganske annerledes av myndighetene. I et sosialdemokrati som vårt er det ikke rart at makten ønsker å ha en viss kontroll, både økonomisk og moralsk. Sosialismen er avhengig av et ganske klart skille mellom rett og galt, og å rokke ved noe så grunnleggende som oppfatninger om sex har de all grunn til å være forsiktige med.

Jeg synes ikke selv at prostitusjon bør være forbudt, men at det er det har jeg ingen problemer verken med å forstå eller rettferdiggjøre.

 

Det ser nesten ut som om vi mener det samme i bunn og grunn.

 

Når du sier at grunnene til å fordømme hora men ikke kiropraktoren er

"Sex går så mye dypere i befolkningen enn både snekring og kiropraktikk, og derfor vekker temaet sterkere følelser[...] Sosialismen er avhengig av et ganske klart skille mellom rett og galt, og å rokke ved noe så grunnleggende som oppfatninger om sex har de all grunn til å være forsiktige med."

Mener jeg dette er fullstendig subjektive grunnlag. Du kan da ikke mene folks oppfatninger om sex og hvor dypt det stikker er objektivt? Nei.

Og nettopp derfor ser jeg ingen objektive grunner til å skille mellom varianter av frivillig kroppssalg.

Men noen må tydeligvis være uenige i at kroppssalg er ganske likt i prinsippet , siden det ene er fælt og det andre ikke. Da er vi over i det subjektive. Men bør ikke egentlig det subjektive baseres på de objektive fakta?

 

Vi har nok forstått hva du mener, men er uenig i din definisjon av "objektiv". Et objektivt syn er fremdeles preget av samfunnets normer.

Da er vi to uenige hvertfall. Jeg mener objektiv er objektiv, uavhengig av samfunnets eller andres holdninger.

 

edit:

.. noe unaturlig med sex salg, og norske jenter gjør dette fordi: a) de er dumme og vet ikke følgende av et liv med sex salg [...]

Saklig..

Noe som har følger/er vanskelig/vondt for deg, er ikke nødvendigvis det for andre. Det finnes nok av mennesker der ute som har et klart skille mellom sex og kjærlighet/følelser.

Endret 15. september 2008 av toth

[unik42]

Fins det noen grunn til at en form for kroppssalg skal fordømmes, når andre ikke gjør det? Så lenge det er frivillig, og ikke påfører kroppen skader?

Okei, men da er vi langt utenfor det objektive. Det korte svaret er ja, og grunnene er, som de fleste andre grunner, sosiale. Sex går så mye dypere i befolkningen enn både snekring og kiropraktikk, og derfor vekker temaet sterkere følelser samtidig som det må behandles ganske annerledes av myndighetene. I et sosialdemokrati som vårt er det ikke rart at makten ønsker å ha en viss kontroll, både økonomisk og moralsk. Sosialismen er avhengig av et ganske klart skille mellom rett og galt, og å rokke ved noe så grunnleggende som oppfatninger om sex har de all grunn til å være forsiktige med.

Jeg synes ikke selv at prostitusjon bør være forbudt, men at det er det har jeg ingen problemer verken med å forstå eller rettferdiggjøre.

 

Det ser nesten ut som om vi mener det samme i bunn og grunn.

 

Når du sier at grunnene til å fordømme hora men ikke kiropraktoren er

"Sex går så mye dypere i befolkningen enn både snekring og kiropraktikk, og derfor vekker temaet sterkere følelser[...] Sosialismen er avhengig av et ganske klart skille mellom rett og galt, og å rokke ved noe så grunnleggende som oppfatninger om sex har de all grunn til å være forsiktige med."

Mener jeg dette er fullstendig subjektive grunnlag. Du kan da ikke mene folks oppfatninger om sex og hvor dypt det stikker er objektivt? Nei.

Og nettopp derfor ser jeg ingen objektive grunner til å skille mellom varianter av frivillig kroppssalg.

Men noen må tydeligvis være uenige i at kroppssalg er ganske likt i prinsippet , siden det ene er fælt og det andre ikke. Da er vi over i det subjektive. Men bør ikke egentlig det subjektive baseres på de objektive fakta?

 

Vi har nok forstått hva du mener, men er uenig i din definisjon av "objektiv". Et objektivt syn er fremdeles preget av samfunnets normer.

Da er vi to uenige hvertfall. Jeg mener objektiv er objektiv, uavhengig av samfunnets eller andres holdninger.

 

edit:

.. noe unaturlig med sex salg, og norske jenter gjør dette fordi: a) de er dumme og vet ikke følgende av et liv med sex salg [...]

Saklig..

Noe som har følger/er vanskelig/vondt for deg, er ikke nødvendigvis det for andre. Det finnes nok av mennesker der ute som har et klart skille mellom sex og kjærlighet/følelser.

 

Det er nok av mennesker som klarer å skille det ja, men jeg vil allikevel skyte inn to ting: De er i mindretall i forhold til dem som gjør dette ufrivillig og jeg har aldri hørt om ei hore med yrkestolthet på lik linje med f.eks en rørlegger.

 

De som selger sex over lengre tidsperiode ender ofte opp med å bli følelsesmessig avstumpet og har problemer med å få et normalt og sunt seksuelt forhold til sin kjæreste.

 

Men selvfølgelig, det finnes unntak.

[LordArgh]

Men hvis man ser hvorfor de gjør en slik avtale? Kanksje dama har et crack problem? Kanksje hun har fokket opp hele livet sitt og ser på dette som siste utvei bortsett fra å tigge. En normal oppvekst i Norge lærer barn at man blir forelsket, puler, gifter seg og får barn. Rekkefølgen kan forandres på. Selv om det ikke alltid er sånn er det grunnlaget for vår egen befolkning. Det er derfor noe unaturlig med sex salg, og norske jenter gjør dette fordi: a) de er dumme og vet ikke følgende av et liv med sex salg eller b) de er så lutfattige at det i bunn og grunn er siste utvei.

 

Jeg tviler egentlig på at ei jente med sunn fornuft tenker, "Å jeg har lyst på iPhone. Jeg ringer Ivar og spør om han vil ha et ligg."

Hva er en normal oppvekst?

Hva er sunn fornuft?

På hvilken måte tar ei jente skade av å selge sex for å få råd til f.eks. en iPod?

 

Jeg vil jo tro at hun med en sånn oppførsel skader selv følelsen sin ganske kraftig... Eller har jeg, med mine snart femti år her på jorden, en utdød oppfatning på dette

Jeg vil tro at grunnen til at selvfølelsen hennes blir skadet er samfunnets holdning til prostitusjon, ikke handlingen i seg selv.

 

Kan noen gi meg en grunn til at noen kan ta skade av frivillig prostitusjon, som ikke er av typen "samfunnet ser ned på dem og derfor mister de selvfølelsen/blir nedverdiget"?