Kristen stiller enkelt spørsmål

[Pricks]

Jeg aksepterer ikke fantasier, men å påstå at bevisstheten med nesten 100% sikkerhet tar slutt når vi dør, er grunnløst.

Oversatt: "Jeg aksepterer ikke fantasier, men jeg aksepterer fantasier."

[Timeo]

Jeg aksepterer ikke fantasier, men å påstå at bevisstheten med nesten 100% sikkerhet tar slutt når vi dør, er grunnløst.

Oversatt: "Jeg aksepterer ikke fantasier, men jeg aksepterer fantasier."

 

Et av argumentene til mange filosofer er å peke på nøyaktig hvordan bevisstheten kan observeres. I motsetning til andre ting som har med kroppen å gjøre, så kan ikke du peke på en kroppsdel og si: "Der er bevisstheten". Når bevisstheten observeres så får man inntrykket av noe som ikke er begrenset til et enkelt område. I mitt tilfelle er bevisstheten plassert i hodet, men rommet som bevisstheten er i, er ikke begrenset til hodet, men strekker seg utover de fysiske formene jeg har og jeg kan ikke se noe sentrum eller noe punkt der bevisstheten har sitt utspring ved å observere den. Sånn som bevisstheten observeres, så er den ikke noe fysisk.

 

Dette er jo en helt konkret empirisk observasjon, som kan tilsi at det ikke er 100% sikkert at bevissheten er begrenset til hjernen.

 

Og du kan si hva du vil, men forskningen er enda ikke ved veis ende når det gjelder bevisstheten.

Endret 13. september 2008 av Bellicus

[RWS]

Og du kan si hva du vil, men forskningen er enda ikke ved veis ende når det gjelder bevisstheten.

 

Må si at etter å ha oppservert deg, min kjære Bellicus, i det siste, så må jeg få si at du veldig ofte støttet deg på bibel sitater når du ikke lenger når frem med den vanlige kristne "logikken"... Eller som nå, du støtter deg rett og slett på hull i forskningen... og håper de vil finne ut at bevistheten er en ånd som bor inne i deg og henter deg videre når du dør...

 

Når dette er sagt er du den mest jordnære, rett frem og ærligste kristne jeg har vært borti for du TØRR å utfordre troen din og tar ikke, ihvertfall ikke enda, snarveier som "jeg VET at jesus er sannhet for jeg har sett ham......" osv! Det skal du ha Bellicus!

 

 

Det er faktisk ingenting som tilsier at vi har denne ånden, dette religiøse jeg'et som reiser videre når vi dør. Alt tyder heller på at når vi dør så dør jet'et med kroppen... Og hvorfor skulle det ikke det? Dette forutsetter jo at jeg'et ditt sto og ventet når du ble født for så å hoppe inn i kroppen din når du ble unnfanget for så å bli fanget i kroppen til du dør og deretter frigitt igjen for å leve i all evighet.... Dette høres jo bare dumt ut og jeg skal vedde armen min på at ingen ved sine fulle fem hadde trodd dette hvis det ikke hadde vært stiftet fast til at dette ga deg et "evig" liv........

Endret 13. september 2008 av RWS

[LordArgh]

Jeg synes det er litt trist å se mennesker klamre seg til idéen om en evig sjel, selv om det ikke finnes noen bevis for at noe slikt eksisterer. Frykten for at døden virkelig er slutten er visst sterk nok til å overdøve rasjonell og logisk tankegang hos mange.

[RWS]

oSkjønner jo det da jeg faktisk måtte bearbeide det faktumet en del selv.... Det ER jo ganske sterkt da å innse at en KUN har denne muligheten til å utrette noe som helst og at det er store muligheter for at det hele er dønn forgjeves..... I morgen den dag kan en stor meteor smelle inn i jorden og ende alt vi i dag ser på som en selvfølgelighet.. Betyr det at jeg er trist eller lei meg av den grunn, selv om jeg er SIKKER på at når jeg dør så er jeg død? Nei, så klart ikke! Døden er en del av livet. Det er en nødvendighet for at akkurat min art skal evolvere og utvikle seg. Og det har jeg skjønt. Og det har jeg akseptert. Å tro at jeg, eller "sjelen" min, vil leve evig har jeg forlengt forkastet som ren ønske tenkning....

[Nenro]

Jeg aksepterer ikke fantasier, men å påstå at bevisstheten med nesten 100% sikkerhet tar slutt når vi dør, er grunnløst.

Med mindre noen kan bevise at mennesket har en ikke-fysisk sjel, er det rimelig å anta at alt som gjorde deg til deg, inkludert bevisstheten din, forsvinner når din fysiske kropp dør.

 

Ja, men å fremlegge det som om det var et vit. faktum er urimelig.

 

Jeg aksepterer ikke fantasier, men å påstå at bevisstheten med nesten 100% sikkerhet tar slutt når vi dør, er grunnløst.

Oversatt: "Jeg aksepterer ikke fantasier, men jeg aksepterer fantasier."

 

?

[Nenro]

Jeg synes det er litt trist å se mennesker klamre seg til idéen om en evig sjel, selv om det ikke finnes noen bevis for at noe slikt eksisterer. Frykten for at døden virkelig er slutten er visst sterk nok til å overdøve rasjonell og logisk tankegang hos mange.

 

Alt jeg sier er at jeg ikke vet. Jeg vil både bli overrasket og redd dersom det kunne bevises at bevisstheten fortsetter å eksistere etter døden.

[Gjest]

må ha i mine innlegg

[Timeo]

Og du kan si hva du vil, men forskningen er enda ikke ved veis ende når det gjelder bevisstheten.

 

Må si at etter å ha oppservert deg, min kjære Bellicus, i det siste, så må jeg få si at du veldig ofte støttet deg på bibel sitater når du ikke lenger når frem med den vanlige kristne "logikken"... Eller som nå, du støtter deg rett og slett på hull i forskningen... og håper de vil finne ut at bevistheten er en ånd som bor inne i deg og henter deg videre når du dør...

 

Når dette er sagt er du den mest jordnære, rett frem og ærligste kristne jeg har vært borti for du TØRR å utfordre troen din og tar ikke, ihvertfall ikke enda, snarveier som "jeg VET at jesus er sannhet for jeg har sett ham......" osv! Det skal du ha Bellicus!

Takk for hyggelige ord, det betyr mye for meg. Ofte føler jeg at uansett hvor saklig og vennlig jeg er her på forumet, så kan de fleste rett og slett ikke fordra meg bare fordi jeg er kristen. Og da er det fint å få noen sånne ord innimellom, er fint at man kan ta det med godt humør og at man kan tøyse litt selv om man er uenig i ting.

 

Men når jeg peker på hull i forskningen, er ikke dette fordi jeg er desperat etter å finne noe som kan gi meg en unskyldning om at Gud eksisterer. Jeg er jo allerede overbevist om at Han er virkelig, selv om forskningen så langt ikke har kunnet komme med noe som beviser dette. Så når jeg peker på hull i forskningen, så er det altså for å vise at det er slett ikke er så sikkert at ting er slik mange tror at de er. Jeg var ikke materialist før jeg ble kristen, og heller ikke etter jeg ble kristen er jeg materialist. Dette har altså ikke med at jeg er kristen å gjøre, men at jeg rett og slett ikke synes det er en god nok forklaring at alt er "substans", noe som jeg også redegjorde for i en annen tråd her, der jeg henviste til at atomer (som altså er det man beskriver som substansen i sin innerste form) umulig kan eksistere når vi tenker på hva forskningen har kommet frem til så langt.

 

Jeg snakket med en ateist på et kristent forum en gang. Han sa at han var en fritenker. Og da svarte jeg at det var jo hyggelig, for det var jeg også. Men det var umulig sa han, for en fritenker er en som ikke er bundet av ting som religion, dette ville være en selvmotsigelse. Men så fikk han i svar fra en annen at nettop det å utelukke ting som religion blir jo å binde tankene sine til faste mønster, at "sånn og sånn" er ting, og dermed ville ikke tankene være fri i det hele tatt.

 

Alt er mulig.

 

Det er faktisk ingenting som tilsier at vi har denne ånden, dette religiøse jeg'et som reiser videre når vi dør. Alt tyder heller på at når vi dør så dør jet'et med kroppen... Og hvorfor skulle det ikke det? Dette forutsetter jo at jeg'et ditt sto og ventet når du ble født for så å hoppe inn i kroppen din når du ble unnfanget for så å bli fanget i kroppen til du dør og deretter frigitt igjen for å leve i all evighet.... Dette høres jo bare dumt ut og jeg skal vedde armen min på at ingen ved sine fulle fem hadde trodd dette hvis det ikke hadde vært stiftet fast til at dette ga deg et "evig" liv........

Når jeg leser bibelen, så ser jeg ingen grunn til å tro at fysisk eksistens = bevissthet = bevissthet er noe evigvarende. Dette har jeg heller aldri påstått. Det kan godt hende at bevissthet er noe helt annet enn f.eks. en sjel. Og hverken en evigvarende sjel eller bevisthet er noe som bibelen sier klart at mennesker har.

 

F.eks. sier bibelen (til abortmotstanderenes forskrekkelse): Fork 6,5 Et ufullbåret foster er bedre faren enn han. 4 For som et intet kom det til verden, og i mørke går det bort, og med mørke blir dets navn skjult. Og bibelen sier i samme bok: . Fork 3,21 Hvem vet om menneskenes ånd stiger op, og om dyrets ånd farer ned til jorden? Så det som står her er jo at selv om tradisjonelle religiøse forestillnger sier at sjelen hopper mirakuløst inn i "kroppen" til noen med en gang de er en befruktet egg-celle, så kan man jo betrakte et foster som et "intet" dersom man leser bibelen. Og selv om tradisjonelle religiøse forestillinger sier at man straks hopper inn i en annen åndelig dimensjon etter man dør, så sier altså bibelen at man slett ikke vet dette så godt, man vet ikke om det er forskjell på dyr og mennesker, og man vet ikke hva som er forskjell på den ånden vi har og den ånden dyr har. Så selv om jeg tror på et evig liv, så vet jeg ikke hvordan dette vil utarte seg, og når jeg peker på hull i forskningen er det for å vise at selv ikke forskerne vet dette så godt. Ofte har det jo vist seg at de som har stått for banebrytende oppdagelser, nettop har gått på tvers av det som er vanlig å mene i akademiske kretser. Jeg nevnte jo f.eks. Jung. Da han begynte på sine avhandlinger, så fikk han truselbrev med klare advarsler om at han ville bli utstøtt fra disse kretsene dersom han fortsatte å uttale seg slik han gjorde, men han fortsatte likevel og det kostet han f.eks. vennskapet med Freud, men det er mange som mener at han var banebrytende i det feltet av forskning som han holdt på med.

[LordArgh]

Jeg snakket med en ateist på et kristent forum en gang. Han sa at han var en fritenker. Og da svarte jeg at det var jo hyggelig, for det var jeg også. Men det var umulig sa han, for en fritenker er en som ikke er bundet av ting som religion, dette ville være en selvmotsigelse. Men så fikk han i svar fra en annen at nettop det å utelukke ting som religion blir jo å binde tankene sine til faste mønster, at "sånn og sånn" er ting, og dermed ville ikke tankene være fri i det hele tatt.

 

Alt er mulig.

There's this thing called being so open-minded your brains drop out.

- Richard Dawkins

[Timeo]

There's this thing called being so open-minded your brains drop out.

- Richard Dawkins

 

Her er jo et fint eksempel på hvordan man skal latterliggjøre enkelte ting, sånn at det synet man selv har skal bli omgjort til noe normalt, selv om man ikke kan understøtte det med bevis. For å oversette Dawkins sitatet: "Ikke tro på det folk sier som ikke er enig i det folk i akademiske kretser allerede er enig i, ellers er du en dumming".

[Pricks]

Et av argumentene til mange filosofer er å peke på nøyaktig hvordan bevisstheten kan observeres.

Det hjelper lite å være filosof når vitenskapen er uenig.

 

I motsetning til andre ting som har med kroppen å gjøre, så kan ikke du peke på en kroppsdel og si: "Der er bevisstheten".

Jo, du kan peke på hjernen.

 

Når bevisstheten observeres så får man inntrykket av noe som ikke er begrenset til et enkelt område. I mitt tilfelle er bevisstheten plassert i hodet, men rommet som bevisstheten er i, er ikke begrenset til hodet, men strekker seg utover de fysiske formene jeg har og jeg kan ikke se noe sentrum eller noe punkt der bevisstheten har sitt utspring ved å observere den. Sånn som bevisstheten observeres, så er den ikke noe fysisk.

Bla bla, nå babler du i vei med overtroisk snikksnakk.

 

Dette er jo en helt konkret empirisk observasjon, som kan tilsi at det ikke er 100% sikkert at bevissheten er begrenset til hjernen.

At du føler at det kanskje må være slik og slik er ikke en "konkret empirisk observasjon", det er ren spekulasjon.

 

 

Jeg snakket med en ateist på et kristent forum en gang. Han sa at han var en fritenker. Og da svarte jeg at det var jo hyggelig, for det var jeg også. Men det var umulig sa han, for en fritenker er en som ikke er bundet av ting som religion, dette ville være en selvmotsigelse. Men så fikk han i svar fra en annen at nettop det å utelukke ting som religion blir jo å binde tankene sine til faste mønster, at "sånn og sånn" er ting, og dermed ville ikke tankene være fri i det hele tatt.

Jada, sikkert. Typisk kristen lignelse som er oppspinn fra ende til annen.

 

Å tro blindt på noe er ikke å være "frisinnet". Det er det motsatte.

[LordArgh]

There's this thing called being so open-minded your brains drop out.

- Richard Dawkins

 

Her er jo et fint eksempel på hvordan man skal latterliggjøre enkelte ting, sånn at det synet man selv har skal bli omgjort til noe normalt, selv om man ikke kan understøtte det med bevis. For å oversette Dawkins sitatet: "Ikke tro på det folk sier som ikke er enig i det folk i akademiske kretser allerede er enig i, ellers er du en dumming".

Påstander som ikke er understøttet av observasjoner og andre typer bevis er verdiløse. Det har ikke noe å si hva en filosof har tenkt, hva bibelen sier, eller hva du selv føler. Selvom det er en aldri så liten mulighet for at det man tror stemmer, så er det dumt å gå rundt og tro det bare fordi man ikke kan motbevise det.

 

Vi vet at hjernen er et organ hvor all tankevirksomhet foregår. Hvis noen kommer med en påstand om at man ikke trenger hjernen for å ha bevissthet, så er det opptil dem å komme med bevis som understøtter dette. Inntil dette skjer kan og bør man se bort ifra muligheten for at det stemmer.

[Timeo]

Det hjelper lite å være filosof når vitenskapen er uenig.

 

Ja, det er ikke godt å si noe mot, når det har stått i siste utgave av Illustrert Vitenskap, ikke sant?

 

Påstander som ikke er understøttet av observasjoner og andre typer bevis er verdiløse.

 

Det er jo ting som kan observeres du sier mot her. Alt jeg har presentert i denne diskusjonen er observasjoner. Så hvorfor er du uenig?

[LordArgh]

Påstander som ikke er understøttet av observasjoner og andre typer bevis er verdiløse.

 

Det er jo ting som kan observeres du sier mot her. Alt jeg har presentert i denne diskusjonen er observasjoner. Så hvorfor er du uenig?

Jeg er ikke overbevist om at de observasjonene du har presentert er vitenskapelige, eller bare en filosofs meninger.

Du har unnlatt å svare meg på det jeg spurte om angående Jung:

 

Jung skriver noen intressante ord om bevissthet, at hos pasienter ved alvorlige kollapstilstander eller akutte hjerneskader, i dyp bevisstløshet der den store hjernes bark (bevissthetens sete) er skjaltet ut under besvimelsen, at likevel kan iaktagelser av omverdenen såvel som intense drømmeopplevelser finne sted.

 

Hvordan definerte Jung bevissthet, siden han tydeligvis visste hvor i hjernen den befinner seg? Og hvordan kunne han vite hvilke deler av hjernen som er inaktive under dyp bevisstløshet når teknologien som man bruker til å måle hjerneaktivitet (FMRI) ble oppfunnet ca 30 år etter hans død?

[Nenro]

No offense, Bellicus, men "kristen fritenker" er en selvmotsigelse.

[Timeo]

Jeg er ikke overbevist om at de observasjonene du har presentert er vitenskapelige, eller bare en filosofs meninger.

Du har unnlatt å svare meg på det jeg spurte om angående Jung:

 

Jung skriver noen intressante ord om bevissthet, at hos pasienter ved alvorlige kollapstilstander eller akutte hjerneskader, i dyp bevisstløshet der den store hjernes bark (bevissthetens sete) er skjaltet ut under besvimelsen, at likevel kan iaktagelser av omverdenen såvel som intense drømmeopplevelser finne sted.

 

Hvordan definerte Jung bevissthet, siden han tydeligvis visste hvor i hjernen den befinner seg? Og hvordan kunne han vite hvilke deler av hjernen som er inaktive under dyp bevisstløshet når teknologien som man bruker til å måle hjerneaktivitet (FMRI) ble oppfunnet ca 30 år etter hans død?

 

Du skriver jo ikke noe om hva du er uenig i her. Så vidt jeg vet er bevissthet enda knyttet til det samme område av hjernen (correct me if I'm wrong), og hvis dette området av hjernen er satt ut av spill (f.eks. ved en besvimelse) burde bevisstheten i teorien ikke være i aktivitet. Hjerneaktivitet er det naturligvis i hele hjernen, men det har ikke (like naturligvis) sammenheng med bevisstheten.

 

No offense, Bellicus, men "kristen fritenker" er en selvmotsigelse.

 

Hvordan?

Endret 13. september 2008 av Bellicus

[Nenro]

Hvordan?

 

Kristne tenker jo ikke fritt - de tror på Bibelen.

[Timeo]

Hvordan?

 

Kristne tenker jo ikke fritt - de tror på Bibelen.

 

Hvordan kan du si at man er fritenker dersom man forkaster bibelen, og samtidig si at man ikke er fritenker dersom man ikke forkaster bibelen, når man alså vet at bibelens påstander ikke kan bevises hverken for eller mot? Det beste vil vel være å si at man ikke rikig vet hva som er sannheten angående dette, siden man ikke har sett noe som skulle gi et endelig svar?

[2ball_]

det mest naive innen religion må være "jomfufødsel". og den mest naive(dummeste?) i bibelen må være josef.