Finnes det et absolutt ateistisk trosvakum?

[cs_]

- Jeg tror ikke på Gud, ei heller tar jeg forhold til om han eksisterer. Dette er fordi sannsynligheten for en Gud er tilnærmet 0, og det har aldri funnet grunner til å først begynne å tro på han. Gud er et tanskespill, som desverre ikke kan motbevises, ei heller bevises. Dette er en ad-hoc løsning, som det finnes mange av i verden. Min holdning er da ene og alene, "det hadde vært mulig".

Med andre ord så er du agnostisk til så og si alt? (trehjørninger, drager, nissen, osv) og i følge deg er ateisme en bokstavelig talt fullstendig 100% benektelse av en gudelig eksistens?

[Scientia]

Analogien er laget enkel for at personer skal forstå den, menmen, slik går det vel med de værste kverulantene omkring. Forøvrig er dine videre kommentarer likegyldig på dette, da formålet var å forklare forskjellen med en ateist, teister, deister og agnostiker, noe den gjorde ypperst flott.

Analogien var enkel å forstå, men ekstremt misvisende i forhold til det den er ment å illustrere. Å kalle folk som påpeker det for kverulanter gjør den ikke bedre. For at den skulle hatt noe med saken å gjøre måtte det ikke eksistert noen bevis på at det var noen katt eller gift i boksen, og "katt" måtte vært et vesen vi ikke hadde noen som helst bevis for at finnes i virkeligheten.

Endret 19. september 2008 av Scientia

[cuadro]

Med andre ord så er du agnostisk til så og si alt? (trehjørninger, drager, nissen, osv) og i følge deg er ateisme en bokstavelig talt fullstendig 100% benektelse av en gudelig eksistens?

 

Nei. Med andre ord behandler jeg informasjon på samme måte som ateister flest, når det gjelder stort sett alt. Grunnen til at jeg skiller meg fra mange ateister, er at jeg ser på universets start med en mye større usikkerhet enn en dagligdags ateist. Mange ateister har fått for seg at det er mer sannsynlig at univærset alltid har eksistert, enn at det ble skapt, noe det i realiteten ikke finnes evidens for å påstå.

 

Enhver greier å se at det samme ikke gjelder ateist vs. teister.

 

Analogien var enkel å forstå, men ekstremt misvisende i forhold til det den er ment å illustrere. Å kalle folk som påpeker det for kverulanter gjør den ikke bedre. For at den skulle hatt noe med saken å gjøre måtte det ikke eksistert noen bevis på at det var noen katt eller gift i boksen, og "katt" måtte vært et vesen vi ikke hadde noen som helst bevis for at finnes i virkeligheten.

 

Det ser ikke ut til at du enda har begrepene helt i orden. I analogien, har deisteren, overført betydning til det reelle virkelighetssynet, gått ut ifra èn antagelse. En ateist har tatt èn antagelse på samme usikkerhetsnivå, og en teister har tatt flere antagelser på langt høyere usikkerhetsnivå. Dette burde ikke være så vanskelig å forstå.

 

Hvorav kattens tilstand kunne i virkeligheten blitt bevist, har ingenting for seg da dette er en analogi, og man har absolutt ingenting mer å jobbe utifra enn tanken selv. Det er slik analogi fungerer. Det er ingen grunn for at analogien skal forandres for å forklare dette.

[Scientia]

Hvorav kattens tilstand kunne i virkeligheten blitt bevist, har ingenting for seg da dette er en analogi, og man har absolutt ingenting mer å jobbe utifra enn tanken selv. Det er slik analogi fungerer. Det er ingen grunn for at analogien skal forandres for å forklare dette.

Dette gir, akkurat som analogien din, ingen mening. Hvorfor skal ikke en analogi være, vel, analog? I såfall kan jo bare religiøse lage sin egen "analogi", der katten hadde gassmaske, fikk sovemedisin for å ikke bli plaget av det, og påstå at ateister ville si den var død siden ikke vi hørte noen lyd.

Endret 19. september 2008 av Scientia

[E6IL]

Er ikke buddhistiske samfunn rundt omkring i Thailand, eller Asia generelt, absolutt ateistiske?

[Strappado]

Er ikke buddhistiske samfunn rundt omkring i Thailand, eller Asia generelt, absolutt ateistiske?

Det varierer. Buddhisme var vel i utgangspunktet ateistisk, men har så vidt jeg vet blitt blandet med litt folkelig overtro. Ikke akkurat teistisk da det forutsetter at guder er med i bildet, men et stykke fra en vestlig ateisme.

I den grad man kan si at buddhisme er ateistisk(uten guder), så er det i alle fall ikke materialistisk ateisme, jfr. Nirvana.

[cuadro]

Hvorav kattens tilstand kunne i virkeligheten blitt bevist, har ingenting for seg da dette er en analogi, og man har absolutt ingenting mer å jobbe utifra enn tanken selv. Det er slik analogi fungerer. Det er ingen grunn for at analogien skal forandres for å forklare dette.

Dette gir, akkurat som analogien din, ingen mening. Hvorfor skal ikke en analogi være, vel, analog? I såfall kan jo bare religiøse lage sin egen "analogi", der katten hadde gassmaske, fikk sovemedisin for å ikke bli plaget av det, og påstå at ateister ville si den var død siden ikke vi hørte noen lyd.

 

Nei, for da endrer man på gitte informasjon i henhold til sammenligningen. For øvrig er det helt uinterresant hvilken analogi som best forklarer deg forskjellen mellom teister, deister, ateist og agnostiker. Grunnprinsippene vil være som i analogien jeg viste til;

 

Ateist går utifra en antagelse, noe en deister også gjør. Teister går utifra to eller flere antagelser, mens en agnostiker helst går utifra ingen antagelser. Og disse antagelsene gjelder alle sammen beskrivelse av en skaper. En deister beskriver en skaper som reell, en ateist benekter. En teister beskriver en skaper i detaljer.

Endret 20. september 2008 av cuadRo

[Scientia]

Nei, for da endrer man på gitte informasjon i henhold til sammenligningen.

Kverulanter vil kanskje si det. Min analogi gjør en haug med forutsetninger om at vi har mer kunnskap enn vi har, akkurat som din. Forutsetningene gjør at ingen av analogiene ikke er analoge med det de skal illustrere. De er laget for å få et av synene til å virke mer rasjonelt enn de andre.

 

Ateist går utifra en antagelse, noe en deister også gjør.

Nei, ateister sier bare at det ikke er noen grunn for deister til å ha sin antagelse, siden ikke det finnes snev av bevis for at den stemmer.

 

Mange ateister har fått for seg at det er mer sannsynlig at univærset alltid har eksistert, enn at det ble skapt, noe det i realiteten ikke finnes evidens for å påstå.

Det første er en stråmann, man må ikke ha en egen forklaring for å avskrive en annen. Skaper-teorien forklarer i praksis ikke noen, den bare forskyver forklaringsproblemet et lite hakk. Når det heller ikke er noen beviser som støtter den, er det rasjonelle er derfor å avvise den.

[cuadro]

Nei, ateister sier bare at det ikke er noen grunn for deister til å ha sin antagelse, siden ikke det finnes snev av bevis for at den stemmer.

 

Det vil være en <svak ateist>. Og her er det klare motsetninger mellom det å være svak/sterk ateist. Konsekvensen av å avfeie ett verdensbilde, er at du personlig vurderer andre mer sannsynlig. På et nivå der det er absolutt ingen beviser for det ene eller det andre, er dette ganske opplagt dumstrig.

 

Det første er en stråmann, man må ikke ha en egen forklaring for å avskrive en annen. Skaper-teorien forklarer i praksis ikke noen, den bare forskyver forklaringsproblemet et lite hakk. Når det heller ikke er noen beviser som støtter den, er det rasjonelle er derfor å avvise den.

 

Ingen her som prøver å fortelle at skaper-teorien forklarer noe som helst, så det er forbeholdt en helt annen diskusjon. Problemet her, er at det tradisjonelt finnes tre måter å se verdensbildet på;

 

- Universet har alltid vært

- Universet er sin egen konsekvens

- Universet har blitt skapt

 

Du må først argumentere hvorfor to av verdensbildene er mer sannsynlig enn det siste, for å kunne avfeie det, eller nedveie. Det har du ikke gjort, og det finnes det per dags dato ingen grunnlag for å gjøre det heller.

[RWS]

Nei, ateister sier bare at det ikke er noen grunn for deister til å ha sin antagelse, siden ikke det finnes snev av bevis for at den stemmer.

 

Det vil være en <svak ateist>. Og her er det klare motsetninger mellom det å være svak/sterk ateist. Konsekvensen av å avfeie ett verdensbilde, er at du personlig vurderer andre mer sannsynlig. På et nivå der det er absolutt ingen beviser for det ene eller det andre, er dette ganske opplagt dumstrig.

 

Det første er en stråmann, man må ikke ha en egen forklaring for å avskrive en annen. Skaper-teorien forklarer i praksis ikke noen, den bare forskyver forklaringsproblemet et lite hakk. Når det heller ikke er noen beviser som støtter den, er det rasjonelle er derfor å avvise den.

 

Ingen her som prøver å fortelle at skaper-teorien forklarer noe som helst, så det er forbeholdt en helt annen diskusjon. Problemet her, er at det tradisjonelt finnes tre måter å se verdensbildet på;

- Universet har alltid vært

- Universet er sin egen konsekvens

- Universet har blitt skapt

 

Du må først argumentere hvorfor to av verdensbildene er mer sannsynlig enn det siste, for å kunne avfeie det, eller nedveie. Det har du ikke gjort, og det finnes det per dags dato ingen grunnlag for å gjøre det heller.

 

Det finnes ENDA mindre grunnlag for den siste, at verden har blitt skapt, enn de to første ihvertfall....

 

For går du ut i fra den siste lager du bare enda et problem, for hvem/hva skapte gud? Ble han klekket ut kanskje? I så fall, hvem kom først, egget eller gud? Nå skal det vel sies at det er her de religiøse blir salige i øynene og postulerer at "gud er utenfor rom og tid og trenger ikke å bli skapt".... og da tenker jeg alltid: Gud så enkelt å tro det! Det svaret gir ikke forståelse eller innsikt i en dritt, men deilig enkelt er det, det er sikkert!

Og det er på dette punktet de står. Vi skal ikke forske videre eller forsøke å finne ut av ting, for dette står det jo om i bibelen! Bare en leter og tolker lenge nok! Bibelen er svaret på ALT! Deilig enkelt dere Det er bare det at til mer vitenskapen finner ut til mindre stemmer den bibelen, derfor har mange kristne fått det for seg at det er vitenskapen det er noe galt med, IKKE bibelen! Utrolig!

 

Vi vet ikke alle svarene i dag, men vi kommer garantert ikke til å finne noen svar heller hvis vi graver hodene ned i bibel sanden og lar være å lete, det er ihvertfall HELT sikkert!!! Bibelen og guder gir ikke svar på noen ting, sånn er det bare! Tvert i mot lager det flere spørsmål enn svar......

[Scientia]

Det vil være en <svak ateist>. Og her er det klare motsetninger mellom det å være svak/sterk ateist.

Nei, som jeg har sagt før er det det er fullstendig flytende overganger mellom å være sterk ateist, svak ateist, agnostiker og deist. I følge Wikipedia regner mange svake ateister og agnostikere som samme gruppe. En person som avviser skaperhypotesen slik jeg beskrev heller mot sterk ateisme. Problemet her er din oppfatning av hva begrepene betyr. Det virker som du ønsker å være diplomatisk i forhold til religiøse (svak ateist/agnostiker), mens du egentlig heller mot sterk ateisme.

 

Du må først argumentere hvorfor to av verdensbildene er mer sannsynlig enn det siste, for å kunne avfeie det, eller nedveie. Det har du ikke gjort, og det finnes det per dags dato ingen grunnlag for å gjøre det heller.

Occam's razor tilsier at skaperhypotesen er feil.

[cuadro]

En person som avviser skaperhypotesen slik jeg beskrev heller mot sterk ateisme. Problemet her er din oppfatning av hva begrepene betyr. Det virker som du ønsker å være diplomatisk i forhold til religiøse (svak ateist/agnostiker), mens du egentlig heller mot sterk ateisme.

 

Dette blir en både og. Jeg tar sterkt avstand fra så og si enhver religiøse, fordi omtrent enhver religiøs er en teist. Det jeg derimot ikke tar avstand fra, er deisisme, dog. jeg ikke tror på det heller.

 

Occam's razor tilsier at skaperhypotesen er feil.

 

Occam's razor viser, slik som jeg gjorde tidligere, at en spesifikk skaper er en ad-hoc-løsning, skaperhypotesen forklarer altså i realiteten null og niks og vi kan like så gå ut ifra at den ikke er relevant. Occam's razor er allikevel ikke tilpasset for å kunne påstå at ingen skaper er mer sannsynlig enn en skaper.

Endret 22. september 2008 av cuadRo

[Lindoniel]

Bare for å sette det på spissen.

[noxon]

For ikke å snakke om fullstendig -feil-.

 

Ateisme sier INGENTING om hvordan ting oppstod eller hvordan universet fungerer. Det -eneste- ateisme sier noe om er mangelen på tro på gud. Mangel på tro. Det er absolutt det eneste sikre du KAN si om ateisme.

[Lindoniel]

Hvordan kan da Atheisme si at Gud ikke eksisterer?

[Scientia]

Bare for å sette det på spissen.

Problemet er at dette er omtrent så mye som religiøse ser ut til å vite om de naturlige prosessene som skjer rundt oss. Det er for øvrig religionen som sier at verden på magisk vis plutselig ble til, etter at en fyr, som på magisk vis bare finnes, gjorde noen magiske besvergelser. Og det er ikke satt på spissen en gang.

[SEO]

Hvordan kan da Atheisme si at Gud ikke eksisterer?

 

Jeg tror du trenger hjelp med å sortere litt:

 

Big Bang

Evolusjon

Ateisme

Endret 22. september 2008 av SEO

[cs_]

...

Må si meg enig dette. Gudshypotesen blir bare å føye til en detalj til hvordan eksistensen er kommet til, enn å gi et ordentlig svar. Det er ingen grunn til å være agnostisk til dette.

 

Det kommer ann på hvordan man definerer ateisme, ettersom det finnes titalls ulike definisjoner av forskjellige grader. For min del blir det fravær av tro, oppfattelsen av at det ikke eksisterer en gud på grunnlag av manglende beviser. Dvs. ikke bokstavelig talt benektelse, men på samme måte som jeg betrakter enhjørninger for å ikke eksistere. Man kan selvfølgelig aldri være 100% sikker på noe, men det er ingen grunn til å ta ståstedet "agnostistisme" på grunnlag av en slik bagatell av sjanse.

Endret 22. september 2008 av Syvertsen

[Jalla]

Hvordan kan da Atheisme si at Gud ikke eksisterer?

 

Ateisme er fravær av troen på enhver guddom, ikke bare den misogynistiske, avskyelige avarten en finner i bibelen

 

Å benekte noe vil si at en aksepterer sjansen for dette noes eksistens, logisk nok følger det derfor at ateister ikke behøver å benekte noe som helst som ikke finnes, noe all rasjonell tankegang og kunnskap viser er tilfellet med påståtte guddommer.

[cuadro]

Det finnes ENDA mindre grunnlag for den siste, at verden har blitt skapt, enn de to første ihvertfall....

 

For går du ut i fra den siste lager du bare enda et problem, for hvem/hva skapte gud? Ble han klekket ut kanskje? I så fall, hvem kom først, egget eller gud? Nå skal det vel sies at det er her de religiøse blir salige i øynene og postulerer at "gud er utenfor rom og tid og trenger ikke å bli skapt".... og da tenker jeg alltid: Gud så enkelt å tro det! Det svaret gir ikke forståelse eller innsikt i en dritt, men deilig enkelt er det, det er sikkert!

Og det er på dette punktet de står. Vi skal ikke forske videre eller forsøke å finne ut av ting, for dette står det jo om i bibelen! Bare en leter og tolker lenge nok! Bibelen er svaret på ALT! Deilig enkelt dere Det er bare det at til mer vitenskapen finner ut til mindre stemmer den bibelen, derfor har mange kristne fått det for seg at det er vitenskapen det er noe galt med, IKKE bibelen! Utrolig!

 

Vi vet ikke alle svarene i dag, men vi kommer garantert ikke til å finne noen svar heller hvis vi graver hodene ned i bibel sanden og lar være å lete, det er ihvertfall HELT sikkert!!! Bibelen og guder gir ikke svar på noen ting, sånn er det bare! Tvert i mot lager det flere spørsmål enn svar......

 

På meg virker du enda mer reiligiøs enn mange tilhengere av både kristendom og jødedom, men la det være uten.

 

Ingen her som prøver å forklare at "Gud" likeså kan ha eksistert, som at universet alltid har eksistert eller en annen løsning. Gud og en skaper er heller ikke det samme, for å gjøre det veldig klart.

 

Problemet med din framgangsmåte, er at du forutsetter 1; Universet har aldri blitt skapt og 2; Universet kan ikke skapes

 

Begge disse er påstander som faktisk er ganske radikale og kun underbygget ved tro.

 

For min del blir det fravær av tro, oppfattelsen av at det ikke eksisterer en gud på grunnlag av manglende beviser. Dvs. ikke bokstavelig talt benektelse, men på samme måte som jeg betrakter enhjørninger for å ikke eksistere. Man kan selvfølgelig aldri være 100% sikker på noe, men det er ingen grunn til å ta ståstedet "agnostistisme" på grunnlag av en slik bagatell av sjanse.

 

Det er vel i bunn og grunn dette som er agonstisisme, i alle fall praktisen av den. Så lenge du erkjenner at man ikke kan avfeie noe som 100% umulig, er man på grenselandet til agnostisisme. Det er dette som legges i det.