"The Faith Challenge" - Utfordre din tvil.

[Timeo]

@ troon

 

Logisk tankegang behøver ikke å utelukke en Gud. Jeg tror på Gud, du tror ikke på Gud. Det er ingen logikk bak noe av dette.

 

Det du kaller logisk tankegang er å ta for gitt at det ikke finnes noe mer enn det som kan observeres fysisk. Dette er heller ikke logikk, men en antagelse. Det kan hende at det er mer enn det som observeres fysisk.

 

Og dersom du leter etter det, så lar det seg også finne, og du vil se at du fremdeles ikke kan forklare det med logikk, men at du tror på Gud fordi du merker at han eksisterer.

Endret 10. september 2008 av Bellicus

[Dr.Gonzo]

@ troon

 

Logisk tankegang behøver ikke å utelukke en Gud. Jeg tror på Gud, du tror ikke på Gud. Det er ingen logikk bak noe av dette.

 

Det du kaller logisk tankegang er å ta for gitt at det ikke finnes noe mer enn det som kan observeres fysisk. Dette er heller ikke logikk, men en antagelse. Det kan hende at det er mer enn det som observeres fysisk.

 

Og dersom du leter etter det, så lar det seg også finne, og du vil se at du fremdeles ikke kan forklare det med logikk, men at du tror på Gud fordi du merker at han eksisterer.

 

Fra det å ikke kunne bevise at det ikke står en skaper/gud/entitet bak tilblivelsen/starten på universet for milliarder av år siden, er det et utrolig stort sprang til det å kjøpe kristendommen eller en av alle de andre religionene som tror de har fasit og at det er "deres" gud som står bak. Alle religioner igjennom tusenvis av år har hevdet at de har sannheten, men en etter en har de disse religionene forsvunnet på samme måte som kristendom/islam/jødedom osv. også kommer til å havne på historiens skraphaug.

Endret 11. september 2008 av Dr.Gonzo

[Imsvale]

@ troon

 

Logisk tankegang behøver ikke å utelukke en Gud. Jeg tror på Gud, du tror ikke på Gud. Det er ingen logikk bak noe av dette.

Snakk for deg selv.

 

Det du kaller logisk tankegang er å ta for gitt at det ikke finnes noe mer enn det som kan observeres fysisk. Dette er heller ikke logikk, men en antagelse. Det kan hende at det er mer enn det som observeres fysisk.

 

Og dersom du leter etter det, så lar det seg også finne, og du vil se at du fremdeles ikke kan forklare det med logikk, men at du tror på Gud fordi du merker at han eksisterer.

Vi har en liten sak som heter psykologi, og den er ganske lur.

 

Tenker du egentlig over hva du skriver her? Vet du egentlig hva det medfører at noe ikke kan observes, måles eller på noen som helst måte påvises? Det betyr at det er uatskillelig fra fantasi.

 

«Det kan ikke observeres fysisk, men leter du etter det, så finner du det.» Hvis du skal skrive selvmotstridende setninger og ellers bare svada, syns jeg heller du kan la være.

[RWS]

Og dersom du leter etter det, så lar det seg også finne, og du vil se at du fremdeles ikke kan forklare det med logikk, men at du tror på Gud fordi du merker at han eksisterer.

 

Som TRondH86 sier: Dette ER jo ren fantasi!... Du må TRO for å merke at gud eksisterer sier du.... vel, når jeg var liten og lekte med fantasi vennen min var fantasi vennen min akkurat det samme som gud tydeligvis er for deg, jeg også måtte tro på fantasi vennen min, (som het "Kurt" hvis noen lurte ) for at han eksisterte. Og hva er kurt når jeg ikke lenger tror på ham.... Logikk min venn, logikk..... Tror det er HELT umulig for en ateist å leke med fatasi vennen din Bellicus..

 

 

Tror jeg kun på det som kan sees, føles og måles ? Ja, det jeg gjør vel det... Det er for meg min tilnærmelse av verden (og religiøses også, bare ikke gud er innblandet!). Men gjør det meg lukket og sneversynt for det? Nei mener sikkert noen, ja mener sikkert andre... og tja sier jeg. Ovenfor ting som de religiøses guder, som jeg med stor sansynlighet og sikkerhet kan si at er og blir tanke spinn funnet på av mennesker, er jeg nok "sneversynt", eller kritisk hvis du vil. Personlig er jeg enig med Pricks i at:

... det er særdeles nyttig å bekjempe overtro som holder samfunnet tilbake

 

Vi har levd i sneversynthet i nesten to tusen år pga kristendom og jeg syntes det er mer enn nok jeg... På tide med noe annet nå og vi er på vei, vi er i ferd medå kaste av oss dette åket som har holdt oss nede så lenge. Så jeg har ingen planer om å følge Bellicus og "prøve" det jeg ser på som den største ulykken som har rammet menneskeheten så langt, nemlig kristendommen! Ellers takk. Spørsmål om pest eller paradis er lett besvarte, er de ikke

[Mr.]

Jeg har ofte opplev det mange kaller "tankeoverføring". Særlig i forhold til enkelte mennesker. Et eksempel kan være at jeg plutselig kommer til å tenke på noen, og så tar telefonen for å ringe til vedkommende. Og før jeg har fått slått nummeret ferdig ringer vedkommende til meg.

 

Slike opplevelser er faktisk så vanlige at de fleste "tror" på dem eller selv har erfart dem. Etter krigen skrev en motstandsmann, jeg tror det var "tjakan", om hvordan "intuisjon" flere ganger hadde reddet hans liv.

 

Selv har jeg unngått en trafikkulykke fordi jeg "bare visste" at en bil ikke kom til å overholde vikeplikten.

 

Kan slikt bevises?

 

Ja, faktisk. Man har ved mange andledninger påvist at dyr har de samme egenskapene. Og siden dyr i slike tilfeller oppfattes som langt mer pålitelig enn mennesker så kan man feks. ved hjelp av sannsynlighetsberegning "påvise" et fenomen. Når feks. en haug med ellefanter plutselig løper opp i høyden like før en tsunami, så indikerer dette en stor teoretisk sannsynlighet for "noe". Det er vel slike teoretiske indikasjoner som har vært hoveddrivkraften i nesten all andvent vitenskap.

 

Mye av det som vi betrakter som selvfølgelig var helt udefinerbart i middelalderen. Og som enkelte her har vært inne på, så var middelalderkatolikkene av den oppfattning at det som de ikke var "etablert sannhet" i deres øyne, det måtte benektes. De satte faktisk "et tak" for andre mennesker. Lettvindt og greit. Det gjorde dem automatisk til kontrollører av "den fulle sannhet". Men det brakte ikke verden videre.

 

Einstein spurte en gang sine elever om hvor mye av "virkeligheten" man har kunnet forklare. De gjettet, og jeg tror Einstein tvilte sterkt på om de hadde oversikt over så mye som 15%. Hvis man så gjettet på at det absolutte taket var femti prosent, ville man da, når man nådde dette nivået, kunne påvise at det netopp var 50%? Nei. Det kan like gjerne være 1%.

 

Einstein mente selv at det var "ganske god plass for Gud" i det området man ikke kjente. Den som har tatt relativitetsteorien inn over seg er sikkert enig. Når begreper som tid og rom antar så ubestemmelige former, ja så......

 

Jeg tror altså at hvis Gud skal kunne sannsynliggøres for noen som aldri har erfart ham, og heller ikke vil betale prisen for å bli kristen, så kan man jo for debattens skyld lete etter statistiske sammenhenger som indikerer "noe". Og det er det ikke mange som har gjort her.

 

Det finnes ganske mye litteratur om hvordan kristendommen har preget verdenshistorien. Til dels dramatisk. Både "de islamistiske avsporingene", "de døde", og de oppbyggelige variantene. Som feks. da amerikanske storaviser kom med ekstrautgaver bare for å dekke gigantvekkelsen i Finneys tid. Massesugesjon? Kanskje til en viss grad, men statistisk har det vært lett å påvise ganske store kulturelle løft i kjølevannet av mange slike vekkelser. Både nasjonalt og i hele verdensdeler. Man kan nesten si at noen av de største vekkelsesbølgene gikk verden rundt.

 

Ord som feks. "Pietisme" og "Puritansk" har i dag negativ betydning, men de har faktisk sin opprinnelse fra de kristne miljøene som la fundamentet for det vi i dag kaller "demorkratiet". Ikke spør meg om dokumentasjon, for de som er interessert kan lett finne store mengder stoff om dette.

 

Jeg har selv en gammel bok som ble utgitt hundre år etter Hans Nilsens Hauges fødsel. Skrevet mens det fremdeles levde mennesker som husket ham. Materialet denne boken bygget på var enormt, siden opplysninger om hele hans liv var blitt samlet sammen for om mulig å få ham dømt for ett eller annet på en troverdig måte. De greide det ikke, men lot ham i stedet råtne i fengslet i håp om at han snart ville dø av sykdom og sult. Han overlevde så hvidt, og levde noen få år i frihet etter en farsepreget rettssak.

 

Boken er på over femhundre sider, så jeg kan ikke gjenngi den. Men det Hauge, en helt ubetydelig og ganske ung sønn av en enkel bonde i østfold, utrettet på svært kort tid, fremstår som en statististisk umulighet for meg. Han kunne nesten ikke skrive. Men mange mener at ingen andre enkeltpersoner har greid å skape så store forandringe i nasjonen Norge som ham. Og Haugebevegelsen var bare en av de mange.

 

Beviser det noe? Nei, det indikerer noe. Noe som burde være interessant for alle de som ikke tror, og ikke ønsker å betale prisen for å bli kristen, men likevel ikke godtar lettvindt produserte konklusjoner. For hvis det som skjedde i forbindelse med Hauge i grunnen var en "ganske naturlig sak", så prøv selv. Jeg kæsjer ut 1.5 mill til den som greier det. Det skulle faktisk bli en svært god årslønn.

 

Ps. etterbetalt

[Trooon]

@ troon

 

Logisk tankegang behøver ikke å utelukke en Gud. Jeg tror på Gud, du tror ikke på Gud. Det er ingen logikk bak noe av dette.

 

Det du kaller logisk tankegang er å ta for gitt at det ikke finnes noe mer enn det som kan observeres fysisk. Dette er heller ikke logikk, men en antagelse. Det kan hende at det er mer enn det som observeres fysisk.

 

Og dersom du leter etter det, så lar det seg også finne, og du vil se at du fremdeles ikke kan forklare det med logikk, men at du tror på Gud fordi du merker at han eksisterer.

 

Jeg er enig: rasjonell tankegang BURDE ikke utelukke gud...

 

Merke at gud eksisterer = sanse at gud eksisterer.

 

Hvis jeg kunne sanse Gud, ville jeg ikke avvist guds eksistens. Men det kan jeg ikke. Jeg er tvunget til å resonere meg til hva som finnes og ikke finnes - det klarer jeg utmerket i praksis hver dag (med varierende sikkerhet naturligvis, men jeg kan endre min oppfattning om ting om bevisene leder dit), for å tru på gud må jeg gjøre UNNTAK fra metoden jeg ellers bruker for å avgjøre slike problemstillinger. Latterlig.

Dine 0,01% er et herlig eksempel på dette - når du ellers forkaster teite forslag, gjør ditt ønske om at Gud skal eksistere at du hiver rasjonaliteten din ut vinduet og klamrer deg til forestillingen om at "noe eksisterer fordi det ikke kan bevises 100% at det ikke gjør det".

Jeg foreslår at du deler dine 0,01% på det enorme antallet ting som heller ikke kan bevises og ser hva prosenten blir DA...

 

Sirkulær tankegang som "Du må akseptere gud FØRST før du kan avgjøre om han eksisterer eller ikke" er rett og slett pisspreik.

 

 

Verden som ifølge mange religiøse er skapt AV Gud, så igjen er det merkelig at denne gigantiske fysiske verden ikke skal kunne si noe om Gud. Er det rart at folk er ateister egentlig? Hvis Gud eksisterte burde det være umulig å komme til konklusjonen at han ikke gjorde det.

 

T.

[Scientia]

Selv har jeg unngått en trafikkulykke fordi jeg "bare visste" at en bil ikke kom til å overholde vikeplikten.

Det har jeg også, og det kalles erfaring. Når man har gjort noe mange ganger oppdager underbevisstheten mønstre, og forteller om potensielle farer ut fra dette. Det er ikke noe overnaturlig med det.

 

Kan slikt bevises?

Nei, da hadde noen vunnet James Randis premie på $1 mill.

[Lightningwolf]

Jeg kan ikke skjønne hvordan folk bare kan tro sånn helt uten videre. Jeg kan faktisk ikke bare ta å si at nå tror jeg også boom så tror jeg.

[Timeo]

Jeg kan ikke skjønne hvordan folk bare kan tro sånn helt uten videre. Jeg kan faktisk ikke bare ta å si at nå tror jeg også boom så tror jeg.

 

Som jeg allerede har nevnt, "så kommer troen av forkynnelsen" (Rom 10,17). Det er ingen som kan tro hvis de ikke får høre forkynnelse. Og det som blir forkynt er Jesus og korsfestelsen hans. Men jeg ser at mange sier nei fordi de heller stoler på denne verdens visdom (vitenskap og ateisme), men dette er ikke ting som gir evig liv, for det er ting som ikke handler om Gud. Og Gud vet allerede om denne visdommen og vet at den er ingenting, derfor besluttet han seg for å gi frelse til de som tror ved hjelp av dårskap (en henrettet mann som gir evig liv) for å vise at selv hans dårskap er klokere enn verdens visdom. Noe som også alle vil erfare dersom de vender om.

 

For ordet om korset er dårskap for dem som går fortapt, men for oss som blir frelst, er det Guds kraft. 19 Det står jo skrevet: Jeg vil ødelegge de vises visdom, og de klokes klokskap vil jeg gjøre til intet. 20 Hvor er da de vise, hvor er de skriftlærde, hvor er denne verdens kloke hoder? Har ikke Gud vist at verdens visdom er dårskap? 21 For da verden ikke brukte visdommen til å kjenne Gud i hans visdom, besluttet Gud å frelse dem som tror, ved den dårskap som vi forkynner. 22 For jøder spør etter tegn, og grekere søker visdom, 23 men vi forkynner en korsfestet Kristus. Han er en snublestein for jøder og dårskap for hedninger, 24 men for dem som er kalt, både jøder og grekere, er Kristus Guds kraft og Guds visdom. 25 For Guds dårskap er visere enn menneskene, og Guds svakhet er sterkere enn menneskene.

 

Det er en så ufattelig gave som ligger i dette, at det ikke er mulig å beskrive det med ord. Alle elsker jo de gode tingene som livet har å by på, og alt dette kommer av den samme som frelsen kommer av. Han er bokstavelig talt livet, og i han er alt liv skapt, og i han er det også mulig å leve evig.

 

Joh 1,2Han var i begynnelsen hos Gud. 3 Alt er blitt til ved ham, og uten ham er ikke noget blitt til av alt som er blitt til. 4 I ham var liv, og livet var menneskenes lys. 5 Og lyset skinner i mørket, og mørket tok ikke imot det.

 

Lyset skinner altså i mørket, dette lyset som er liv. Men mennesker elsker det skapte fremfor skaperen. Mennesker elsker verden med alt det verden har å by på, fremfor Han som har skapt verdenen. Mennesker hater skaperen, for de vil heller ha det som skaperen har skapt, og vil ikke tro, for da vil man se sannheten om seg selv.

 

Joh 3,19 Og dette er dommen, at lyset er kommet til verden, og menneskene elsket mørket fremfor lyset; for deres gjerninger var onde. 20 For hver den som gjør ondt, hater lyset og kommer ikke til lyset, forat hans gjerninger ikke skal bli refset; 21 men den som gjør sannheten, han kommer til lyset, forat hans gjerninger må bli åpenbaret; for de er gjort i Gud. 22

 

Og det som er viktig å vite er at man får ikke noe igjen for å elske verden. Uansett hva man gjør, så er det ingenting i dette livet som vil gjøre oss tilfreds.

Fork 1,2 Alt er tomhet, sier Forkynneren,

ja, alt er bare tomhet.

3 Hva har menneskene igjen for sitt strev,

av alt de sliter med under solen?

4 Slekter går, og slekter kommer,

men jorden står alltid ved lag.

 

8 Mannen blir trett av å tale

og får ikke sagt det han vil.

Øyet blir ikke mett av å se,

og øret får aldri nok av å høre.

9 Det som var, skal alltid være,

og det som skjedde, skal atter skje.

Det fins ikke noe nytt under solen.

 

Fork 3,19 Den samme lagnad venter

både mennesker og dyr.

Den ene skal dø som den andre,

samme livsånde har de alle.

Mennesker har ingen fortrinn framfor dyr.

For alt er tomhet.

20 Alle går til det samme sted.

Alle er kommet av jord

og skal bli til jord igjen.

 

Så siden det går likt med både mennesker og dyr, siden det ikke er mulig å bli mett av det verden har å by på, og siden alt bare gjentar seg selv, hva er da hensikten med å elske det?

 

Joh 12,25 Den som elsker sitt liv, mister det, og den som hater sitt liv i denne verden, skal bevare det til evig liv.

 

Og jeg nevnte ovenfor at dette er en stor gave. Og det står jo

 

Luk 18,17 Sannelig, jeg sier dere: Den som ikke tar imot Guds rike slik som et lite barn, skal ikke komme inn i det.»

 

Og hvordan er det et barn tar imot en gave? Sier barnet "Nei, denne gaven var ikke logisk, så da vil jeg ikke ha den"? Det er kanskje et underlig innpakningspapir, men den som tar imot dette, og åpner opp vil komme til å ønske at de hadde gjort det tidligere.

 

Og jeg har jo allerede svart på alle de som spør om hvordan man kan komme til tro, dette er jo ikke noe som kommer av seg selv. Men dersom man leter, så finner man. Alt dette ser kanskje ikke ut som en gave i det hele tatt, men heller som en slags felle. Men dersom man leter, så finner man for ut at det lønner seg.

[Scientia]

Og jeg har jo allerede svart på alle de som spør om hvordan man kan komme til tro, dette er jo ikke noe som kommer av seg selv. Men dersom man leter, så finner man. Alt dette ser kanskje ikke ut som en gave i det hele tatt, men heller som en slags felle. Men dersom man leter, så finner man for ut at det lønner seg.

Og andre har allerede kommentert det mange ganger: det er ikke alle som har noe ønske om å begynne å basere livet sitt på noe man skjønner bare er tull, selv om man vet man kan få en god følelse av det.

[Timeo]

Og andre har allerede kommentert det mange ganger: det er ikke alle som har noe ønske om å begynne å basere livet sitt på noe man skjønner bare er tull

Og som jeg selv også har forklart: Det er ikke tull. Dersom det ser ut som noe tull, så har man ikke skjønt det. Men dersom man forstår det, så skjønner man at det ikke er noe tull, men at det var synet man hadde før som var noe tull. Dette er selvfølgelig vanskelig å svelge, men stol på meg når jeg sier at jeg hadde det samme synet som dere før: At kristendom var noe tull, men at jeg forandret dette synet drastiskt når jeg forstod hva som var i dette "tullet". Jeg lyger ikke når jeg sier det. Og det er jo morsomt at det står så klart i bibelen at folk vil oppfatte dette som noe tull, når de selv ikke er kristne. Dette er ikke noe som blir forsøkt kamuflert. Så hvorfor skulle påstanden om at det egentlig er noe svært klokt (når man forstår hva det er for noe), være en løgn?

[nostrum82]

Som jeg allerede har nevnt, "så kommer troen av forkynnelsen" (Rom 10,17). Det er ingen som kan tro hvis de ikke får høre forkynnelse.

 

men har ikke alle hørt det?

 

Rom 10,18 Har de ikke hørt, spør jeg så. Jo, sannelig:

Til hele jorden er deres røst nådd ut,

og deres ord til verdens ytterste grenser.

 

Og det som blir forkynt er Jesus og korsfestelsen hans. Men jeg ser at mange sier nei fordi de heller stoler på denne verdens visdom (vitenskap og ateisme), men dette er ikke ting som gir evig liv, for det er ting som ikke handler om Gud. Og Gud vet allerede om denne visdommen og vet at den er ingenting, derfor besluttet han seg for å gi frelse til de som tror ved hjelp av dårskap (en henrettet mann som gir evig liv) for å vise at selv hans dårskap er klokere enn verdens visdom. Noe som også alle vil erfare dersom de vender om.

 

For ordet om korset er dårskap for dem som går fortapt, men for oss som blir frelst, er det Guds kraft. 19 Det står jo skrevet: Jeg vil ødelegge de vises visdom, og de klokes klokskap vil jeg gjøre til intet. 20 Hvor er da de vise, hvor er de skriftlærde, hvor er denne verdens kloke hoder? Har ikke Gud vist at verdens visdom er dårskap? 21 For da verden ikke brukte visdommen til å kjenne Gud i hans visdom, besluttet Gud å frelse dem som tror, ved den dårskap som vi forkynner. 22 For jøder spør etter tegn, og grekere søker visdom, 23 men vi forkynner en korsfestet Kristus. Han er en snublestein for jøder og dårskap for hedninger, 24 men for dem som er kalt, både jøder og grekere, er Kristus Guds kraft og Guds visdom. 25 For Guds dårskap er visere enn menneskene, og Guds svakhet er sterkere enn menneskene.

 

 

så alle burde bli dårer? skal vi slutte med skole og vitenskap, skal vi slutte å lære?

 

eller...?

 

Salomos ordspråk Kap4:

Forlat ikke visdommen, så vokter den deg,

hold av den, så verner den deg.

7 Vil du få visdom, så kjøp den,

bruk alt du eier til å vinne forstand!

8 Sett visdommen høyt, så løfter den deg;

favner du den, bringer den deg ære.

 

Det er en så ufattelig gave som ligger i dette, at det ikke er mulig å beskrive det med ord. Alle elsker jo de gode tingene som livet har å by på, og alt dette kommer av den samme som frelsen kommer av. Han er bokstavelig talt livet, og i han er alt liv skapt, og i han er det også mulig å leve evig.

 

Joh 1,2Han var i begynnelsen hos Gud. 3 Alt er blitt til ved ham, og uten ham er ikke noget blitt til av alt som er blitt til. 4 I ham var liv, og livet var menneskenes lys. 5 Og lyset skinner i mørket, og mørket tok ikke imot det.

 

Lyset skinner altså i mørket, dette lyset som er liv. Men mennesker elsker det skapte fremfor skaperen. Mennesker elsker verden med alt det verden har å by på, fremfor Han som har skapt verdenen. Mennesker hater skaperen, for de vil heller ha det som skaperen har skapt, og vil ikke tro, for da vil man se sannheten om seg selv.

 

så vi skal ikke elske det han skapte for oss?

 

Joh 3,19 Og dette er dommen, at lyset er kommet til verden, og menneskene elsket mørket fremfor lyset; for deres gjerninger var onde. 20 For hver den som gjør ondt, hater lyset og kommer ikke til lyset, forat hans gjerninger ikke skal bli refset; 21 men den som gjør sannheten, han kommer til lyset, forat hans gjerninger må bli åpenbaret; for de er gjort i Gud. 22

 

Og det som er viktig å vite er at man får ikke noe igjen for å elske verden. Uansett hva man gjør, så er det ingenting i dette livet som vil gjøre oss tilfreds.

 

vi får ikke noe igjen for å elske det som ble skapt for oss. var det guds vilje å skape en verden som vi ikke kan trives i?

 

Fork 1,2 Alt er tomhet, sier Forkynneren,

ja, alt er bare tomhet.

3 Hva har menneskene igjen for sitt strev,

av alt de sliter med under solen?

4 Slekter går, og slekter kommer,

men jorden står alltid ved lag.

 

8 Mannen blir trett av å tale

og får ikke sagt det han vil.

Øyet blir ikke mett av å se,

og øret får aldri nok av å høre.

9 Det som var, skal alltid være,

og det som skjedde, skal atter skje.

Det fins ikke noe nytt under solen.

 

Fork 3,19 Den samme lagnad venter

både mennesker og dyr.

Den ene skal dø som den andre,

samme livsånde har de alle.

Mennesker har ingen fortrinn framfor dyr.

For alt er tomhet.

20 Alle går til det samme sted.

Alle er kommet av jord

og skal bli til jord igjen.

 

Så siden det går likt med både mennesker og dyr, siden det ikke er mulig å bli mett av det verden har å by på, og siden alt bare gjentar seg selv, hva er da hensikten med å elske det?

 

så jorden skal ikke gå under?

 

Salmenes Bok Kap 102:

26 Du grunnla jorden i gammel tid,

himmelen er et verk av dine hender.

27 De skal gå til grunne, men du forblir.

 

Lukas Kap 21:

33 Himmel og jord skal forgå, men mine ord skal aldri forgå.

 

Fork 3:

22 Jeg så at det beste mannen kan gjøre,

er å glede seg i sitt arbeid;

det er den lodd han har fått.

 

 

Joh 12,25 Den som elsker sitt liv, mister det, og den som hater sitt liv i denne verden, skal bevare det til evig liv.

 

Og jeg nevnte ovenfor at dette er en stor gave. Og det står jo

 

så du kan ikke elske ditt liv men du kan glede deg i ditt arbeid?

sa du ikke at de gode tingene som livet har å by på kommer fra frelsen?*

du sa at han er livet. mener du da at vi skal hate han og frelsen for å få evig liv?*

 

*( Alle elsker jo de gode tingene som livet har å by på, og alt dette kommer av den samme som frelsen kommer av. Han er bokstavelig talt livet, og i han er alt liv skapt, og i han er det også mulig å leve evig.)

 

Luk 18,17 Sannelig, jeg sier dere: Den som ikke tar imot Guds rike slik som et lite barn, skal ikke komme inn i det.»

 

Og hvordan er det et barn tar imot en gave? Sier barnet "Nei, denne gaven var ikke logisk, så da vil jeg ikke ha den"? Det er kanskje et underlig innpakningspapir, men den som tar imot dette, og åpner opp vil komme til å ønske at de hadde gjort det tidligere.

 

Og jeg har jo allerede svart på alle de som spør om hvordan man kan komme til tro, dette er jo ikke noe som kommer av seg selv. Men dersom man leter, så finner man. Alt dette ser kanskje ikke ut som en gave i det hele tatt, men heller som en slags felle. Men dersom man leter, så finner man for ut at det lønner seg.

 

1. Kor Kap 13:

11 Da jeg var barn, talte jeg som et barn, tenkte jeg som et barn, forsto jeg som et barn.

Men da jeg ble voksen, la jeg av det barnslige.

 

Kap 14:

20 Søsken, vær nå ikke uforstandige som barn! Vær små i ondskap, men fullvoksne i forstand! 21 Det står jo skrevet i loven:

 

Ef Kap 4:

11 Og det var han som ga noen til å være apostler, noen til profeter, noen til evangelister og noen til hyrder og lærere, 12 for å utruste de hellige til tjeneste så Kristi kropp bygges opp, 13 inntil vi alle når fram til enheten i troen på Guds Sønn og i kjennskapet til ham og blir det modne mennesket som er fullvoksent og har hele Kristi fylde.

14 Så skal vi ikke lenger være umyndige småbarn, ikke la oss kaste hit og dit og drive omkring ved hvert eneste vindpust av ny lære, så vi blir et bytte for menneskers falske spill og listige, forførende knep

 

 

nei.. jeg synes ikke dette henger helt på grep.

[Gamlemor]

Einstein mente selv at det var "ganske god plass for Gud" i det området man ikke kjente. Den som har tatt relativitetsteorien inn over seg er sikkert enig. Når begreper som tid og rom antar så ubestemmelige former, ja så......

Og så var det det vi kalte for kildetid :fun:

[Timeo]

14 Så skal vi ikke lenger være umyndige småbarn, ikke la oss kaste hit og dit og drive omkring ved hvert eneste vindpust av ny lære, så vi blir et bytte for menneskers falske spill og listige, forførende knep

 

Det passer jo fint på det du skrev.

 

Mark 9,41 Den som gir dere et beger vann å drikke fordi dere hører Kristus til – sannelig, jeg sier dere: Han skal slett ikke miste sin lønn. 42 Men den som lokker en av disse små som tror på meg, til fall, for ham var det bedre om han var kastet i havet med en kvernstein om halsen.

 

Begynnelsen til visdom er å frykte Gud sier bibelen.

 

1Tim 6,3 Den som kommer med en annen lære og ikke holder fast ved vår Herre Jesu Kristi sunne ord og den lære som hører gudsfrykten til, 4 er hovmodig og skjønner ingenting. Han er bare syk etter diskusjon og ordkrig, og dette skaper misunnelse, ufred, beskyldninger, onde mistanker

 

Legg merke til at det igjen står nevnt at her er det mangel på forståelse, ikke det motsatte, som er årsak til at folk ikke tror.

[nostrum82]

ja det er ikke lett å vite hvem som bruker falske spill og listige, forførende knep. så jeg vil nok holde meg til logikken og være voksen nok til å ikke ta imot gaven. om en er for åpen så kan man ta inn hvasomhelst.

 

"Begynnelsen til visdom er å frykte Gud sier bibelen. "

ja men du sa jo at visdom er dårskap så da blir det jo dumt å frykte gud.

 

"Legg merke til at det igjen står nevnt at her er det mangel på forståelse, ikke det motsatte, som er årsak til at folk ikke tror."

 

ja det er jeg enig i, hvis du ikke forstår så vil du ikke tro.

men om du må tro ved hjelp av dårskap, hvordan kan du da forstå? logikk er det beste hjelpeverktøyet til å forstå, da å forstå er å se en sammenheng.

 

"Joh 1,2Han var i begynnelsen hos Gud. 3 Alt er blitt til ved ham, og uten ham er ikke noget blitt til av alt som er blitt til. 4 I ham var liv, og livet var menneskenes lys. 5 Og lyset skinner i mørket, og mørket tok ikke imot det.

Joh 12,25 Den som elsker sitt liv, mister det, og den som hater sitt liv i denne verden, skal bevare det til evig liv."

 

jeg tror jeg forstår disse to sitatene:

 

gud = liv (Alt er blitt til ved ham... I ham var liv)

elsk gud -> miste gud (Den som elsker sitt liv, mister det)

hat gud -> bevar gud for evig tid (den som hater sitt liv i denne verden, skal bevare det til evig liv)

Endret 11. september 2008 av nostrum82

[Timeo]

Jeg bruker ikke falske spill, jeg forklarer helt ærlig hvordan jeg tror alle vil kunne få erfare at det finnes en levende Gud. Hvis jeg ikke hadde trodd på dette selv, så hadde jeg jo ikke brukt tiden min på å forklare det.

[nostrum82]

Jeg bruker ikke falske spill, jeg forklarer helt ærlig hvordan jeg tror alle vil kunne få erfare at det finnes en levende Gud. Hvis jeg ikke hadde trodd på dette selv, så hadde jeg jo ikke brukt tiden min på å forklare det.

 

jeg bruker heller ikke falske spill og jeg prøver å være så ærlig som mulig.

det er rart hvordan vi kan være så like, men samtidig så forskjellige. skulle ønske jeg kunne forstå den andre siden bedre, men det virker helt umulig da jeg ikke klarer å lyve for meg selv.

jeg føler selv at jeg er flink til å sette meg inn i andres/forskjellige perspektiv og tenkemåter, men når det kommer til religioner som kristendom og islam ect har jeg store problemer med dette.

jeg håper at jeg kan finne ut hvorfor siden jeg er en stor tilhenger av å se ting fra flere sider da jeg føler at dette vil gi meg en bedre oppfatning.

[Timeo]

Ok, det høres bra ut. I de to siste inleggene dine virker det derimot som du bare kverulerer.

 

Hvis du vil forstå kristendom bedre, så har jeg jo forklart ganske inngående i denne tråden hvordan du kan dette, men resultatet er altså at du blir kristen. Det er ikke mulig å forstå kristendommen, og ikke bli kristen av det. Og ifølge bibelen vil man naturlig protestere mot dette, fordi det naturlige er å følge vår egen syndige natur som bokstavelig talt fører oss til døden. Dette med synd er et sentralt begrep i kristendommen, og dette handler ikke om ting man ikke har lov å gjøre, fordi det bare er sånn, på grunn av ingen grunn i det hele tatt, men om det som gjør mennesker syk og gjør at vi alle til slutt dør. Dette er også det mørket som blir beskrevet i første kapittel av Johannes Evangeliet, det mørket som mennesker elsker fremfor lyset. Og lyset som mennesker hater, er det som vil føre oss bort fra denne verdenen som er fylt av sykdom og død. Og når jeg sier at dette lyset også er livet bokstavelig talt, så mener jeg ikke livet i denne verdenen, men kilden til alt liv, og uten dette livet vil man både dø fysisk og åndelig. Det er derfor helvete kalles den andre død, fordi man først dør bort fra denne verdenen, og deretter dør man fra den verdenen der dette livet/lyset kommer fra. Så hvorfor er det naturlig å følge sin syndige natur, når dette er noe man bare vil dø av? Dette blir forklart med f.eks. "Fork 8,11 Fordi dommen over den onde gjerning ikke fullbyrdes straks, derfor svulmer hjertet i menneskenes barn, så de drister sig til å gjøre det som ondt er". Det naturlige for menneskers natur er å gjøre mot det som Gud vil, og grunnen til at Gud vil det motsatte er at Han vil at mennesker ikke skal dø, men leve evig, derfor vil Han at mennesker ikke følger sin natur som følger dem til døden, men istedenfor følger Han. Så derfor vil man naturlig sett være mot troen, når den blir forkynt for oss. Så dette er altså hva det menes med at "menneskene elsket mørket fremfor lyset" og at menneskene ikke vil ha lyset, for da får de se at det de gjør er ondt, fordi menneskene heller vil ha det onde og dø, enn å vende seg bort fra det og leve evig.

[nostrum82]

Ok, det høres bra ut. I de to siste inleggene dine virker det derimot som du bare kverulerer.

 

Hvis du vil forstå kristendom bedre, så har jeg jo forklart ganske inngående i denne tråden hvordan du kan dette, men resultatet er altså at du blir kristen. Det er ikke mulig å forstå kristendommen, og ikke bli kristen av det. Og ifølge bibelen vil man naturlig protestere mot dette, fordi det naturlige er å følge vår egen syndige natur som bokstavelig talt fører oss til døden. Dette med synd er et sentralt begrep i kristendommen, og dette handler ikke om ting man ikke har lov å gjøre, fordi det bare er sånn, på grunn av ingen grunn i det hele tatt, men om det som gjør mennesker syk og gjør at vi alle til slutt dør. Dette er også det mørket som blir beskrevet i første kapittel av Johannes Evangeliet, det mørket som mennesker elsker fremfor lyset. Og lyset som mennesker hater, er det som vil føre oss bort fra denne verdenen som er fylt av sykdom og død. Og når jeg sier at dette lyset også er livet bokstavelig talt, så mener jeg ikke livet i denne verdenen, men kilden til alt liv, og uten dette livet vil man både dø fysisk og åndelig. Det er derfor helvete kalles den andre død, fordi man først dør bort fra denne verdenen, og deretter dør man fra den verdenen der dette livet/lyset kommer fra. Så hvorfor er det naturlig å følge sin syndige natur, når dette er noe man bare vil dø av? Dette blir forklart med f.eks. "Fork 8,11 Fordi dommen over den onde gjerning ikke fullbyrdes straks, derfor svulmer hjertet i menneskenes barn, så de drister sig til å gjøre det som ondt er". Det naturlige for menneskers natur er å gjøre mot det som Gud vil, og grunnen til at Gud vil det motsatte er at Han vil at mennesker ikke skal dø, men leve evig, derfor vil Han at mennesker ikke følger sin natur som følger dem til døden, men istedenfor følger Han. Så derfor vil man naturlig sett være mot troen, når den blir forkynt for oss. Så dette er altså hva det menes med at "menneskene elsket mørket fremfor lyset" og at menneskene ikke vil ha lyset, for da får de se at det de gjør er ondt, fordi menneskene heller vil ha det onde og dø, enn å vende seg bort fra det og leve evig.

 

for min del vil jeg ikke si at jeg kverulerer, jeg påpekte bare åpenbare feil, motsigelser og logiske brister som jeg fant.

 

det skal mye til (vel...egentlig ikke med de rette indikasjonene) før jeg kjøper dette og velger kristendommen fremfor alt annet.

jeg er ganske nøytral når det kommer til deisme da jeg ikke har noe spesielt å si for eller imot det. men når det kommer til spesifike religioner så ser jeg ingen forskjell mellom de og det er så mange store logiske brister og selvmotsigelser som jeg ikke kommer forbi.

 

personlig så har jeg ingen ting i mot å dø. et evig liv er en fin tanke men det er ingen ting jeg vil bruke krefter på.

 

jeg har enda ikke sett en eneste god grunn til å bli kristen. og tro meg, det er ikke noe jeg bare sier men det er veldig nøye gjennomtenkt. jeg leser hva du og andre skriver, og jeg har vokst opp midt i kristendommen da jeg har blitt døpt, vært i kirken mange ganger, hatt kristelig undervisning på skole og i gjennom konfirmasjon. mine foreldre er også kristne.

 

det virker som jo mer jeg lærer om kristendommen jo mer sikker blir jeg på min sak.

[RWS]

***

det virker som jo mer jeg lærer om kristendommen jo mer sikker blir jeg på min sak.

 

Velkommen i klubben

 

Jeg har vært sånn midt på treet liksom i mange år jeg og, uten å ta et standpunkt for eller i mot og uten å melde meg ut av kirken... Men så begynte jeg å tenke skikkelig over det, jeg leste en hel masse om både for og i mot religion og til mer jeg leste til mindre troende ble jeg til jeg i dag er 99,999% sikker på at noen gud aldri har eksistert, at tor, odin, zevs, allah, manitou eller den kristne gud kun er oppspinn av mennesker for å styre og kontrolere massene... Jeg tror ikke engang at det noen sinne har vært en mann ved navn jesus, men at fyren er funnet på for å glatte ut ting liksom og for å få profetiene i det gamle testamentet til å gå i oppfyllelse... Det er så mange logiske brister i bibelen at jeg ærlig talt ikke kan fatte at noen finner "sannheter" av noen slag der...

 

Bibelen er FUBAR og det verste er at den er FUBAR for de fleste kristne også, for de bruker bare deler av den.... og tror såklart at de er langt mer moralske og rett tenkende enn alle de "andre" i tanke fengslet sitt uten å forstå at de har hentet sin moral fra samfunnet og ikke bibelen....

 

Men men. De som klarer å lure seg selv, i mine øyne, å gå fra ateist til kristen er jammen heldige. For det må jo være deilig å være som min svigermor som skylder alt det gale på djevelen og alt det gode på gud uten å ta en flik av hverken æren eller skylden for det som skjer.... og på toppen av det hele står de jo klar til avgang når mannen med ljåen kommer på innhøstning... Mmm deilig ansvarsfritt.... sa noen laid back kristen....

 

Tenk om bare denne guden kunne vist seg og ferdig med det! DET hadde løst mye ondskap det!!!! For ikke å snakke om hvor mange som da slapp å bade i den store ildpølen.... Men av en eller annen grunn dukker alltid tanken på hvem sin gud som hadde vist seg for oss opp når det kommer opp... nok en logisk brist... sukk....