"The Faith Challenge" - Utfordre din tvil.

[EIFF]

Nå har jeg allerede tatt The Blasphemy Challenge, så da er det vel ikke mulig for meg å prøve denne utfordringen?

 

Jeg fikk uansett en kristen oppdragelse, og hadde i tillegg kristne venner som dro meg med på religiøse aktiviteter etter at jeg sluttet å tro på Gud. Fikk ikke noe nevneverdig positivt ut av det.

[€uropa]

Nei, ikke hvis vennene dine måtte dra deg med på det. Men den som helt ærlig ønsker å vite og forstå får noe ut av det når de er med på religiøse aktiviteter.

[Myagos]

De aller fleste ateister har vært kristene tidligere i livet sitt, så jeg forstår ikke hvorfor vi skal gå igjennom enda en ufordring.

 

Det er ikke det samme å være døpt kristen, men aldri hatt noe forhold til Gud. Prøv å lese noen kapitler i bibelen, gå i kirken og vi din oppmerksomhet til å prøve å forstå kristendommen. Hvorfor folk tror på det. Hvis du ikke blir troende så har du i det minste fått respekt for og større i innsikt i religion. En ekstra erfaring i lomma. Du har ingen ting å tape, bortsett fra den tiden du ellers ville brukt på å motbevise religion her på forumet.

 

Vi ble tvunget i å dra til kirka på barneskolen. Lærere og prester tvang oss også til å synge jesus-sanger og lese bibelvers, så jeg vet godt hva kristendommen har å by på. Man kan si at jeg var "kristen" på den tiden, men jeg kom meg heldigvis vekk fra hjernvaskningsforsøkene dems ganske tidlig.

 

Slik situasjonen er nå, blir det å gjøre meg kristen like vansklig som at jeg skal få deg til å tro på at Tor er årsaken til lyn og torden.

[Imsvale]

De fleste som har snust litt på temaet religion på internet, har vel fått med seg "The Blasphemy Challenge", der mennesker blir oppfordret til å spotte den Hellige Ånd og dermed begå den eneste utilgivelige synden.

 

Og selv om det skulle være 99.99% sikkert at det ikke kan finnes noen Gud (man kan jo ikke bevise at Han ikke finnes, så jeg spanderer en raus 0.01% usikkerhet bare ved å henvise til at det er forferdelig mange mennesker som faktisk tror at Gud finnes) så vil det jo være dumt å gjøre dette og så finne ut at man har tatt fryktelig feil en dag og måtte tilbringe evigheten i helvete.

Du bare måtte dra fram Pascal's wager. Igjen.

 

 

Fixed. Plutselig ser det helt annerledes ut, og du har ingen anelse hvilken du burde velge for eventuelt å bli belønnet. 50/50.

 

PW tar ikke med i betraktningen muligheten for det motsatte, ergo blir det et ad hoc-argument. Du har ingen forutsetninger for å vite om Gud er en fyr som belønner teister og straffer ateister, eller belønner ateister og straffer teister; om Gud er en fyr belønner dem som tror uten bevis og straffer dem som krever bevis, eller belønner dem som krever bevis og straffer dem som er dumme nok til å tro uten bevis.

 

Skjønner du nå hvorfor det originale PW ikke funker?

[nilox]

Du har ingen forutsetninger for å vite om Gud er en fyr som belønner teister og straffer ateister [...]

Han har vel egentlig det, eller.. han tror vel at han har det: bibelen.

[Leviath]

Kan vel si jeg har utfordret min tvil gang på gang. Å skulle teste min tvil ved å være kristen (eller noen av de hundretalls andre religioner) i "praksis" er ikke fruktbart. Hva har kristendommen å by på som eventuelt skulle kunne overbevise meg?

 

Bibelen? beklager, men den inneholder for mange feil,motsigelser og usikkerheter til å bli tatt seriøst.

 

En diskusjon på richarddawkins.net går på hva som skal til for å få en ateist til og virkelig tro på Gud. mine to favoritter:

 

1. Et virkelig mirakel måtte inntreffe. Altså en hendelse som er tilnærmet umulig å forklare rasjonelt. For eksempel at et amputert ben vokser ut igjen i løpet av kort tid uten noen som helst innblanding fra andre mennesker. Dette ville i hvertfall få meg til å tvile på min oppfatning av guders ikke-eksistens.

 

2. Gud må rett og slett gripe inn i sinnet mitt og overbevise meg. Det bør han vel klare. Jeg venter.

 

Men jeg har planer om å lese en eller annen religiøs bok en gang i fremtiden, så får vi se.

[Gjest member-60584]

Sorry men jeg vil helst ikke synke til et nivå der du ber til Gud hver gang du er i trøbbel. Det er rett og slett patetisk. En mentalitet der du tenker "ååh Gud hjelper meg nå!" er helt latterlig.

 

Dessuten har jeg venner og familie som vil komme til helvete. Så jeg har ingen grunn til å dra til himmelen fordi det vil ikke være himmelen uten dem. Da lider jeg i helvete sammen med dem heller.

Endret 9. september 2008 av member-60584

[Timeo]

Man kan si at jeg var "kristen" på den tiden

Kristen = Å "tro i sitt hjerte" og "med sin munn bekjenne" at Jesus er Guds sønn.

 

Har hørt mange kristne fortelle som har vokst opp som kristne. Inntil et visst punkt er det å være kristen liksom bare noe de er, og alltid har vært, noe de har blitt lært at de burde være, men så kommer de gjerne til et punkt der de innser at Gud virkelig eksisterer og da først våkner troen virkelig til liv.

 

Du har ingen forutsetninger for å vite om Gud er en fyr som belønner teister og straffer ateister, eller belønner ateister og straffer teister; om Gud er en fyr belønner dem som tror uten bevis og straffer dem som krever bevis, eller belønner dem som krever bevis og straffer dem som er dumme nok til å tro uten bevis.

 

Joda, som sagt er det en levende Gud man har med å gjøre, ikke en gud som er forklart bare gjennom fortellinger og skrifter eller som det er lagd avbildninger av så man skal vite noe om den. Og siden det er en levende Gud, så er det også mulig å forstå hva Han mener i mange ting, så sant det ikke overgår forstanden vår.

 

 

Sorry men jeg vil helst ikke synke til et nivå der du ber til Gud hver gang du er i trøbbel. Det er rett og slett patetisk. En mentalitet der du tenker "ååh Gud hjelper meg nå!" er helt latterlig.

 

Dessuten har jeg venner og familie som vil komme til helvete. Så jeg har ingen grunn til å dra til himmelen fordi det vil ikke være himmelen uten dem. Da lider jeg i helvete sammen med dem heller.

 

Jeg skjønte ikke helt hva du mente er latterlig med å be om hjelp fra Gud. Mennesker er jo bare noen små prikker i det store universet, og vi har våre begrensninger. Så da er det vel bare bra om det er en Gud som man kan henvende seg til for å få hjelp?

 

Det står ikke skrevet noen steder at man er i helvete "sammen med andre". Og man har jo heller ikke noe fysisk legeme. Hele den fysiske virkeligheten blir ødelagt først. Først dør kroppen, og så dør sjelen når den er uten Gud. Men det står jo en historie i bibelen om en mann som ville advare sin familie, så ikke de havnet på samme sted:

 

Luk 16,19 Det var en rik mann som kledde seg i purpur og fineste lin og levde i fest og luksus dag etter dag.

 

...

 

Da han slo øynene opp i dødsriket, der han var i pine, så han Abraham langt borte og Lasarus tett inntil ham. 24 'Far Abraham,' ropte han, 'forbarm deg over meg og send Lasarus hit, så han kan dyppe fingertuppen i vann og svale tungen min. For jeg pines i denne flammen.'

 

...

 

Da sa den rike: 'Så ber jeg deg, far, at du sender ham 28 til mine fem brødre hjemme hos min far for å advare dem, så ikke de også skal komme til dette pinestedet.' 29 Men Abraham sa: 'De har Moses og profetene, de får høre på dem.' 30 Han svarte: 'Nei, far Abraham, men kommer det noen til dem fra de døde, vil de omvende seg.' 31 Abraham sa: 'Hører de ikke på Moses og profetene, lar de seg heller ikke overbevise om noen står opp fra de døde.'»

 

Så det beste man kan gjøre er jo å heller prøve å få familien sin til himmelen, istedenfor å bare gi blaffen og tilbringe evigheten uten Gud. Det er jo lite trolig at det vil bli en mindre lidelse å se våre nærmeste lide sammen med oss, om det da vil være mulig å se dette. Siden Gud er rettferdig og god, er det jo også umulig at noen vil få en urettferdig eller ond dom.

Endret 9. september 2008 av Bellicus

[kjeklulf]

Du har ingen forutsetninger for å vite om Gud er en fyr som belønner teister og straffer ateister, eller belønner ateister og straffer teister; om Gud er en fyr belønner dem som tror uten bevis og straffer dem som krever bevis, eller belønner dem som krever bevis og straffer dem som er dumme nok til å tro uten bevis.

 

Joda, som sagt er det en levende Gud man har med å gjøre, ikke en gud som er forklart bare gjennom fortellinger og skrifter eller som det er lagd avbildninger av så man skal vite noe om den. Og siden det er en levende Gud, så er det også mulig å forstå hva Han mener i mange ting, så sant det ikke overgår forstanden vår.

 

Dette har jo ingen sammenheng med det TrondH86 skriver. Du kan ikke vite noe som helst om den guden du tror på. Du kan tro det ene eller andre men du vet altså ingenting. Med hvilket grunnlag forstår du hva han mener (bortsett fra bibelen som gir opphav til et hav av ulike tolkninger)? Hvordan vet du at det du forstår er det samme som en annen kristen forstår? Det er millioner av oppfatninger om hva gud er og hva gud mener og hvordan han skal forstås. Hvordan vet du at din oppfatning er den rette? Hva med de som forstår noe annet enn deg, tar de feil? Hva skjer med dem etter døden?

[kjeklulf]

Så det beste man kan gjøre er jo å heller prøve å få familien sin til himmelen, istedenfor å bare gi blaffen og tilbringe evigheten uten Gud.

 

Du synes med andre ord det er riktig å indoktrinere sine barn til å tro på det samme som deg? At ikke de bør få vokse opp og ta en beslutning på selvstendig grunnlag?

[Timeo]

Du har ingen forutsetninger for å vite om Gud er en fyr som belønner teister og straffer ateister, eller belønner ateister og straffer teister; om Gud er en fyr belønner dem som tror uten bevis og straffer dem som krever bevis, eller belønner dem som krever bevis og straffer dem som er dumme nok til å tro uten bevis.

 

Joda, som sagt er det en levende Gud man har med å gjøre, ikke en gud som er forklart bare gjennom fortellinger og skrifter eller som det er lagd avbildninger av så man skal vite noe om den. Og siden det er en levende Gud, så er det også mulig å forstå hva Han mener i mange ting, så sant det ikke overgår forstanden vår.

 

Dette har jo ingen sammenheng med det TrondH86 skriver. Du kan ikke vite noe som helst om den guden du tror på. Du kan tro det ene eller andre men du vet altså ingenting. Med hvilket grunnlag forstår du hva han mener (bortsett fra bibelen som gir opphav til et hav av ulike tolkninger)? Hvordan vet du at det du forstår er det samme som en annen kristen forstår? Det er millioner av oppfatninger om hva gud er og hva gud mener og hvordan han skal forstås. Hvordan vet du at din oppfatning er den rette? Hva med de som forstår noe annet enn deg, tar de feil? Hva skjer med dem etter døden?

 

Jesus sier i Joh 16,13 Men når sannhetens Ånd kommer, skal han veilede dere til hele sannheten. For han skal ikke tale ut fra seg selv, men si det han hører, og gjøre kjent for dere det som skal komme. 14 Han skal herliggjøre meg, for han skal ta av det som er mitt, og forkynne det for dere. 15 Alt det min Far har, er mitt. Derfor sa jeg at han skal ta av det som er mitt, og forkynne det for dere. og dette er jo den Ånden som ble gitt til alle de troende etter Jesus stod opp fra de døde. Så det blir på den måten en kristen kan vite hva som er sannheten.

[kjeklulf]

Nei, det er på den måten en kristen tror hva som er sannheten. Og hvor de ser ut til å glemme at det er svært mange kristne (og andre religiøse) legger helt andre føringer for sin tro.

[Timeo]

Så det beste man kan gjøre er jo å heller prøve å få familien sin til himmelen, istedenfor å bare gi blaffen og tilbringe evigheten uten Gud.

 

Du synes med andre ord det er riktig å indoktrinere sine barn til å tro på det samme som deg? At ikke de bør få vokse opp og ta en beslutning på selvstendig grunnlag?

 

Prøv å unngå å gå off-topic. Ting som angår hva jeg måtte gjøre eller ikke gjøre, er jo ikke noe som angår emnet som handler om å utfordre sin tvil.

 

Jeg har uttalt meg tidligere om dette spørsmålet, og nei, jeg har ingen tro på "indoktrinering". Man kan ikke oppdra noen til å være kristen, men man kan være et godt eksempel og si hva man selv mener, dersom barn spør om ting de lurer på.

[kjeklulf]

Du kommer med en påstand om hva som er det beste å gjøre basert på din tro. Da må du regne med at noen stiller spørsmålstegn ved din påstand uten at du kommer trekkende med at det er off-topic. Står du ved dine påstander vil de bli utfordret.

Endret 9. september 2008 av kjeklulf

[fargoth]

Man kan ikke velge hva man vil tro på, kjernen i vår egen virkelighetsoppfatning er et bearbeidet resultat av den samlede forforståelsen som er unik for oss alle.* Man bør være åpen og søkende uavhengig om man er ateist, religiøs, eller har en hvilken som helst annen virkelighetsoppfatning. Jeg mener at man bør utfordre fundamentet i ens egen sikre virkelighetsoppfatning til en hver tid, og samtidig erkjenne at stabilitet og sikkerhet først og fremt er et tegn på at virkelighetsoppfatningen er feil fremfor objektiv sann. Derfor mener jeg en slik oppfordring som beskrevet i førstepost ikke har noe for seg, å "forsøke kristendommen" vil følgelig skje på premissene satt av det motstående livssynet man allerede innehar og man vil ikke komme et skritt nærmere en objektiv sannhet uansett hvor mye man prøver. Istedet bør man ta for seg fundamentet i egen forståelse, men paradokset er selvsagt at man ikke vet hvorvidt man nærmer seg eller beveger seg tilsvarende mye bort fra den objektive sannheten man søker etterhvert som man bli mer sikker på at man har rett. Det er forutsatt at en slik objektiv sannhet eksisterer i utgangspunktet, så klart.

 

*Forutsetter at monismen er korrekt.

[Pricks]

Tør du utfordre deg selv ved å faktisk forsøke kristendom i praksis?

Da må man jo drepe homofile, menn som har sex med menstruerende kvinner (samt kvinnen), osv.

 

Det er umulig å utøve reell kristendom i praksis.

 

Den danske filosofen Søren Kierkegaard beskrev dette som å ta et sprang ut på 70 000 favners dyp. Det kan virke totalt ufornuftig, uvitenskapelig og tåpelig, men jeg er sikker på at Kierkegaard ikke angret på sitt sprang og at han ikke ville ha gjort det hvis han ikke hadde sine årsaker til å gjøre det.

Gjøre hva?

 

Bare fordi en person gjør noe idiotisk så betyr ikke det at andre burde gjøre det samme.

 

Jeg er også sikker på at mange vil ha mange motforestillinger og gjerne betrakte dette som bortkastet tid, men jeg ser jo at mange allerede er travelt opptatt med å argumentere mot denne Gud som de ikke tror eksisterer, og dette må vel være like så bortkastet tid.

Nei, det er særdeles nyttig å bekjempe overtro som holder samfunnet tilbake. Dessuten er det totalt latterlig å sammenligne en diskusjon i ny og ne, og det å endre livet sitt totalt (og til det grusomme hvis man gjør det "riktig").

 

Har man virkelig så mye bedre å gjøre? Det er jo mange situasjoner der livet er kjedelig og man gjerne skulle hatt noe spennende og nytt å prøve, så her er jo en mulighet.

Det finnes nok av andre ting å ta seg til. Se f.eks. på CERN i dag. Der har du noe det ligger verdi i å bruke tiden sin på.

[Imsvale]

Du har ingen forutsetninger for å vite om Gud er en fyr som belønner teister og straffer ateister, eller belønner ateister og straffer teister; om Gud er en fyr belønner dem som tror uten bevis og straffer dem som krever bevis, eller belønner dem som krever bevis og straffer dem som er dumme nok til å tro uten bevis.

 

Joda, som sagt er det en levende Gud man har med å gjøre, ikke en gud som er forklart bare gjennom fortellinger og skrifter eller som det er lagd avbildninger av så man skal vite noe om den. Og siden det er en levende Gud, så er det også mulig å forstå hva Han mener i mange ting, så sant det ikke overgår forstanden vår.

På hvilket grunnlag kan du komme med slike påstander?

[Mr.]

Tør du utfordre deg selv ved å faktisk forsøke kristendom i praksis?

Da må man jo drepe homofile, menn som har sex med menstruerende kvinner (samt kvinnen), osv.

 

Det er umulig å utøve reell kristendom i praksis.

 

Den danske filosofen Søren Kierkegaard beskrev dette som å ta et sprang ut på 70 000 favners dyp. Det kan virke totalt ufornuftig, uvitenskapelig og tåpelig, men jeg er sikker på at Kierkegaard ikke angret på sitt sprang og at han ikke ville ha gjort det hvis han ikke hadde sine årsaker til å gjøre det.

Gjøre hva?

 

Bare fordi en person gjør noe idiotisk så betyr ikke det at andre burde gjøre det samme.

 

Jeg er også sikker på at mange vil ha mange motforestillinger og gjerne betrakte dette som bortkastet tid, men jeg ser jo at mange allerede er travelt opptatt med å argumentere mot denne Gud som de ikke tror eksisterer, og dette må vel være like så bortkastet tid.

Nei, det er særdeles nyttig å bekjempe overtro som holder samfunnet tilbake. Dessuten er det totalt latterlig å sammenligne en diskusjon i ny og ne, og det å endre livet sitt totalt (og til det grusomme hvis man gjør det "riktig").

 

Har man virkelig så mye bedre å gjøre? Det er jo mange situasjoner der livet er kjedelig og man gjerne skulle hatt noe spennende og nytt å prøve, så her er jo en mulighet.

Det finnes nok av andre ting å ta seg til. Se f.eks. på CERN i dag. Der har du noe det ligger verdi i å bruke tiden sin på.

 

I dag er det visst en slags international dag om "selvmord". Norge ligger høyt på statistikken sa de på radionen igår. Og de ønsker visst å fokusere på motoriske mobbere som stadig trakaserer folk.

[Trooon]

Rasjonell tankegang hindrer meg i å akseptere Gud som eksisterende.

 

La oss si at gud likevel eksisterer:

 

Hvorfor skal jeg begynne å tvile på min egen logiske tankegang når denne i dette tilfelle er skapt av gud?

 

 

T

[Dr.Gonzo]

Tør du utfordre deg selv ved å faktisk forsøke kristendom i praksis?

Da må man jo drepe homofile, menn som har sex med menstruerende kvinner (samt kvinnen), osv.

 

Det er umulig å utøve reell kristendom i praksis.

 

Den danske filosofen Søren Kierkegaard beskrev dette som å ta et sprang ut på 70 000 favners dyp. Det kan virke totalt ufornuftig, uvitenskapelig og tåpelig, men jeg er sikker på at Kierkegaard ikke angret på sitt sprang og at han ikke ville ha gjort det hvis han ikke hadde sine årsaker til å gjøre det.

Gjøre hva?

 

Bare fordi en person gjør noe idiotisk så betyr ikke det at andre burde gjøre det samme.

 

Jeg er også sikker på at mange vil ha mange motforestillinger og gjerne betrakte dette som bortkastet tid, men jeg ser jo at mange allerede er travelt opptatt med å argumentere mot denne Gud som de ikke tror eksisterer, og dette må vel være like så bortkastet tid.

Nei, det er særdeles nyttig å bekjempe overtro som holder samfunnet tilbake. Dessuten er det totalt latterlig å sammenligne en diskusjon i ny og ne, og det å endre livet sitt totalt (og til det grusomme hvis man gjør det "riktig").

 

Har man virkelig så mye bedre å gjøre? Det er jo mange situasjoner der livet er kjedelig og man gjerne skulle hatt noe spennende og nytt å prøve, så her er jo en mulighet.

Det finnes nok av andre ting å ta seg til. Se f.eks. på CERN i dag. Der har du noe det ligger verdi i å bruke tiden sin på.

 

I dag er det visst en slags international dag om "selvmord". Norge ligger høyt på statistikken sa de på radionen igår. Og de ønsker visst å fokusere på motoriske mobbere som stadig trakaserer folk.

 

hvem.. Jehovas vitner?