"The Faith Challenge" - Utfordre din tvil.

[Timeo]

De fleste som har snust litt på temaet religion på internet, har vel fått med seg "The Blasphemy Challenge", der mennesker blir oppfordret til å spotte den Hellige Ånd og dermed begå den eneste utilgivelige synden.

 

Og selv om det skulle være 99.99% sikkert at det ikke kan finnes noen Gud (man kan jo ikke bevise at Han ikke finnes, så jeg spanderer en raus 0.01% usikkerhet bare ved å henvise til at det er forferdelig mange mennesker som faktisk tror at Gud finnes) så vil det jo være dumt å gjøre dette og så finne ut at man har tatt fryktelig feil en dag og måtte tilbringe evigheten i helvete.

 

Så jeg tenker at det må vel være mer fordelaktig å heller utfordre sin tvil og faktisk forsøke kristendommen. Og her mener jeg at det vil være mulig å finne ut om man har tatt rett eller feil allerede i dette livet, for det som er unikt med kristendommen er jo at den beskriver en levende Gud. Det er ikke en religion som handler om statuer, gamle skrifter, ritualer, klesdrakter, leveregler osv. men et personlig forhold til en Gud som eksisterer og som helt konkret er med oss i det dagligdagse. Man vil ikke være i stand til å forklare det vitenskapelig, men det vil ikke være tvil når man kommer i kontakt med han: Gud er virkelig. Han eksisterer.

 

Så er spørsmålet: Tør du utfordre deg selv ved å faktisk forsøke kristendom i praksis? Den danske filosofen Søren Kierkegaard beskrev dette som å ta et sprang ut på 70 000 favners dyp. Det kan virke totalt ufornuftig, uvitenskapelig og tåpelig, men jeg er sikker på at Kierkegaard ikke angret på sitt sprang og at han ikke ville ha gjort det hvis han ikke hadde sine årsaker til å gjøre det.

 

Jeg er også sikker på at mange vil ha mange motforestillinger og gjerne betrakte dette som bortkastet tid, men jeg ser jo at mange allerede er travelt opptatt med å argumentere mot denne Gud som de ikke tror eksisterer, og dette må vel være like så bortkastet tid. Har man virkelig så mye bedre å gjøre? Det er jo mange situasjoner der livet er kjedelig og man gjerne skulle hatt noe spennende og nytt å prøve, så her er jo en mulighet.

 

Jeg tar gjerne på meg å forklare hva som trengs for å prøve kristendommen i praksis. Tvil er ikke noe hinder!

 

Så er det noen som tar utfordringen? Og hvis ikke: Hvorfor ikke?

 

EDIT: Forandret tittel til å forhåpentligvis bli en mer beskrivende emnetittel.

Endret 8. september 2008 av Bellicus

[Bruktbilen]

Kommer man til himmelen hvis man tror på kristendommen fordi man ikke tør å tro på noe annet? Helvette er jo ganske skummelt, så det var enkelt å skremme folk til å tro på Gud fordi de ikke ville til helvette, men tror de da faktisk på Gud?

 

Tror nok Gud vet hvem som tror på han med hele sitt hjerte, og de som tror på han fordi det rett og slett kan være lønnsomt. Du kan lure deg selv, men du kan ikke lure Gud .

 

Så nei, tror det ikke er vits å gjøre noe slikt.

[cp-nilsen]

Kommer man til himmelen hvis man tror på kristendommen fordi man ikke tør å tro på noe annet? Helvette er jo ganske skummelt, så det var enkelt å skremme folk til å tro på Gud fordi de ikke ville til helvette, men tror de da faktisk på Gud?

 

Tror nok Gud vet hvem som tror på han med hele sitt hjerte, og de som tror på han fordi det rett og slett kan være lønnsomt. Du kan lure deg selv, men du kan ikke lure Gud .

 

Så nei, tror det ikke er vits å gjøre noe slikt.

Selvfølgelig, Gud vet om du tror oppriktig eller ikke.

Poenget med dette er at ingen blir kristne uten å ta sjansen. Hvis du tar utfordringen til Bellicus, vil du kanskje se at Gud faktisk finnes.

[Timeo]

Kommer man til himmelen hvis man tror på kristendommen fordi man ikke tør å tro på noe annet? Helvette er jo ganske skummelt, så det var enkelt å skremme folk til å tro på Gud fordi de ikke ville til helvette, men tror de da faktisk på Gud?

Nå hjelper det jo ikke særlig mye å tro på Gud. Det er troen på Jesus som er nøkkelen her. Men helvete kan jo være en betydelig motivasjon til å gi opp sin vantro, men dersom man virkelig er vantro, så er vel heller ikke helvete noe skummelt.

 

Tror nok Gud vet hvem som tror på han med hele sitt hjerte, og de som tror på han fordi det rett og slett kan være lønnsomt. Du kan lure deg selv, men du kan ikke lure Gud .

Det å kunne leve evig er jo svært lønnsomt, dersom man da går med på at liv i det hele tatt er noe lønnsomt. Og tror ikke dette er å "lure Gud". Det står jo i bibelen at man kjenner treet på frukten, og at altså kristendommen er et tre med gode frukter: Det er noe som gir noe helt konkret positivt i livet, og er altså lønnsomt. Og man blir oppfordret til å ikke holde seg til ting som er ulønnsomt på denne måten.

[Bruktbilen]

Ja, det nok greit å sikre seg mot slike ting, som å tro på Gud fordi det kan hende han faktisk eksisterer, da er det jo greit å ende opp i himmelen istedenfor helvette. Spørsmålet er vel egentlig, går det?

 

Tror ikke hvis du starter fra den tanken og begynner å tro på Gud at du faktisk kommer til himmelen, høres hvertfall ikke ut som slike sleipe personer kommer til himmelen.

 

Det at du bare trenger å be om tilgivelse er også en litt shady teknikk, det burde ikke være slik at man kan synde gjennom livet som de fleste gjør, og bare be om tilgivelse så kommer du til himmelen. Man lærer absolutt ikke noe på den måten, det burde da være slik at man faktisk må leve et ordentlig liv for å komme til himmelen, ikke fordi man er redd for å brenne i helvette for resten av livet for forbrytelser man har fortjent.

[cp-nilsen]

Ja, det nok greit å sikre seg mot slike ting, som å tro på Gud fordi det kan hende han faktisk eksisterer, da er det jo greit å ende opp i himmelen istedenfor helvette. Spørsmålet er vel egentlig, går det?

 

Tror ikke hvis du starter fra den tanken og begynner å tro på Gud at du faktisk kommer til himmelen, høres hvertfall ikke ut som slike sleipe personer kommer til himmelen.

- Den som med sin munn bekjenner at Jesus er Herre, og i sitt hjerte tror at Gud oppreiste han fra de døde - skal bli frelst.

 

Uansett, om det så bare er for å "sikre" seg i utgangspunktet; hvis du søker Gud, vil du finne Han. Spørsmålet er om du tør å ta utfordringen?

 

Det at du bare trenger å be om tilgivelse er også en litt shady teknikk, det burde ikke være slik at man kan synde gjennom livet som de fleste gjør, og bare be om tilgivelse så kommer du til himmelen. Man lærer absolutt ikke noe på den måten, det burde da være slik at man faktisk må leve et ordentlig liv for å komme til himmelen, ikke fordi man er redd for å brenne i helvette for resten av livet for forbrytelser man har fortjent.

Så lenge man tror på Jesus som Herre blir man frelst. Men samtidig så lærer Gud oss at det lønner seg å leve på en god måte hele tiden. Jeg erfarer det hver eneste dag. Når du blir kristen vil Gud hele tiden lære deg å bli et bedre menneske. Men det er troen som frelser.

[cs_]

Hva skal man gjøre? Hvordan er man kristen i "praksis"?

[Timeo]

Hva skal man gjøre? Hvordan er man kristen i "praksis"?

 

Kristen i praksis blir vel å følge den Hellige Ånd. Men for å få den Hellige Ånd må du først tro at Jesus er den han blir beskrevet å være. Og for å tro så må du høre forkynnelsen om den han er. Og når det gjelder forkynnelse, så har du kanskje hørt om historien om såmannen i bibelen:

 

Matt 13,3 Og han talte til dem i mange lignelser og sa: En såmann gikk ut for å så. 4 Og da han sådde, falt noe ved veien, og fuglene kom og tok det. 5 Noe falt på steingrunn hvor det var lite jord, og det skjøt straks i været fordi jordlaget var tynt. 6 Men da solen steg, ble det svidd og visnet fordi det ikke hadde fått slå rot. 7 Noe falt blant tornebusker, og tornebuskene vokste opp og kvalte det. 8 Men noe falt i god jord og bar frukt: noe hundre, noe seksti, noe tretti ganger det som ble sådd. 9 Den som har ører, hør!» ...

 

... 18 Så hør nå hvordan lignelsen om såmannen skal tydes: 19 Hver gang noen hører ordet om riket og ikke skjønner det, kommer den onde og røver det som er sådd i hjertet. Dette er det som ble sådd ved veien. 20 Det som ble sådd på steingrunn, det er den som straks tar imot ordet med glede når han hører det. 21 Men han har ingen rot og holder ut bare en tid. Når han møter motgang eller forfølgelse for ordets skyld, faller han straks fra. 22 Det som ble sådd blant tornebusker, det er den som hører ordet, men dette livs bekymring og rikdommens bedrag kveler ordet, så det ikke bærer frukt. 23 Men det som ble sådd i den gode jorden, det er den som hører ordet og forstår det. Han bærer frukt: noe hundre, noe seksti, noe tretti ganger det som ble sådd.»

 

Det er altså ikke nok å høre ordet, men man må ta imot det og forstå det, ellers dør troen ut igjen.

[cs_]

Var det jeg tenkte ble litt rart, så lurte på om det var andre ting. Blir vanskelig å gå inn for å være kristen en periode nettopp for å teste det, tror ikke du kan tvinge deg selv til å tro på noe bare for å teste det.

[Timeo]

Nei, jeg tror heller ikke man kan tvinge selv til å "tro". Dersom noen først får troen, så blir det noe man ikke kan vende seg bort fra etterpå.

 

Joh. 10, 27 Mine sauer hører min røst; jeg kjenner dem, og de følger meg. 28 Jeg gir dem evig liv. De skal aldri i evighet gå tapt, og ingen skal rive dem ut av min hånd. 29 Min Far, som har gitt meg dem, er større enn alle, og ingen kan rive noen ut av min Fars hånd.

 

Så spørsmålet blir vel om man hører hans røst. Jesus sier jo ofte i bibelen ting som "den som har ører, han høre". Og det er jo svært få som ikke har ører. Det han mener er jo de som virkelig forstår hva det er evangeliet handler om.

 

Og det er jo en vanlig klisje om å "åpne ditt hjerte", men dette er jo veldig viktig dersom man virkelig vil "prøve kristendommen". Man må være ærlig, og gi fra seg litt av sin egen skråsikkerhet og prøve å tenke at det faktisk kan være noe i dette. Det kan faktisk være en Gud. Det er ikke umulig. Og videre er det et spørsmål om å ikke bare være åpen, men også å oppsøke dette. F.eks. å lese bibelen (Johannes evangeliet er ofte en god start) og se om man kanskje får en liten aha-opplevelse

[nilox]

Det hele høres litt absurd ut for meg.

 

Jeg tviler på at man plutselig bare begynner å tro av å late som man er kristen, eller ved å følge kristen "praksis" (hva enn det vil si). Man må i tilfelle være ganske veldig lett påvirkelig, og selv om jeg vet du er frustrert over alle fjortis-ateistene her som akkurat er ferdige med lese The God Delusion, så er de færreste ateister så lettpåvirkelige som de virker.

 

Men hva mener du egentlig at man skal gjøre? Sitte og sitere bibelen stille for seg selv? Late som man ber til Gud hver dag, og gå til kirken hver søndag? Det høres nesten ut som om du vil folk skal hjernevaske/indoktrinere seg selv. Har kristne misjonærer blitt late eller noe?

 

Når det gjelder blasphemy challenge så handlet vel den mer om å få ateister i USA ut av skapet. Selv om det er veldig provoserende for amerikanere at unge mennesker annonserer sin vantro på nettet, så syns jeg det er greit at man prøver å gjøre folk (spesielt i USA) bevisste på at det også er andre mennesker som ikke tilhører noen trosretning.

 

Og hva er dette "tør du å ta utfordringen?"-opplegget? Som om ateister er en gjeng usikre feiginger, jeg syns den er litt billig egentlig.

 

Og har du ikke allerede lagd en tråd om Pascals Wager?

 

PS: Og jeg tar ikke utfordringen fordi jeg allerede har prøvd kristendommen og den sugde. Pluss at hvis jeg skulle prøve alt som ikke er 100% umulig hadde jeg knapt gjort noe annet.

[Velkopopovicky]

Og selv om det skulle være 99.99% sikkert at det ikke kan finnes noen Gud (man kan jo ikke bevise at Han ikke finnes, så jeg spanderer en raus 0.01% usikkerhet bare ved å henvise til at det er forferdelig mange mennesker som faktisk tror at Gud finnes) så vil det jo være dumt å gjøre dette og så finne ut at man har tatt fryktelig feil en dag og måtte tilbringe evigheten i helvete.

 

Så jeg tenker at det må vel være mer fordelaktig å heller utfordre sin tvil og faktisk forsøke kristendommen.

 

Pascal's Wager.

 

Og hvordan kan man forresten prøve ut Kristendomen hvis man ikke allerede tror? Må man ikke i det minste ønske å tro? Selv er jeg sjeleglad for at det ikke eksisterer et fnugg av bevis for at psykopaten i Bibelen er universets og mennesheketens skaper, og jeg mener at verden vile vært et bedre sted uten folk som har dette som sitt høyeste ønske.

 

Til opplysnig har også jeg allerede prøvd ut Kristendommen, og det var intet mindre enn kjedelig sammenlignet med det rajsonelle livssynet jeg har i dag.

Endret 8. september 2008 av Velkopopovicky

[RWS]

99.99% er i ALLE andre henseelser overbevisende nok selv for Bellicus til å ikke tro det motsatte.... Så det er egentlig overraskende at han, tatt i betraktning at han vet dette, fremdeles tror på gud... syntes jeg.

 

Men nok om det. Jeg tar heller ikke utfordringen da jeg ikke liker å lyve for meg selv. Dessuten er jeg alt for logisk. Jeg har kun jobbet med logiske ting i mitt liv og klarer derfor ikke å overbevise meg selv til å tro på noe som er så til de grader ulogisk som tro. Bare spørsmålet om hvem sin gud som er den riktige HVIS en skulle tro på dette stopper meg fra dette, det er og blir ulogisk og henger ikke på greip i det hele tatt.

 

Unnskyld at jeg sier det, men jeg tror de fleste ateister aldri vil klare denne utfordringen, til det er det for mange ateister som har vært der, som har vært religiøse og som tatt skrittet "opp" fra denne 0,01% sjansen, om jeg får si det sånn . For ikke å snakke om at de fleste ateister driver konstant med logisk og kritisk tenkning, ikke bare av gud og religion, men ALT vi støter på i denne verden. Og trives med det.

 

Så nei, jeg tar ikke den utfordringen. Jeg klarer ikke å lyve for meg selv....

[Timeo]

Det er jo ikke snakk om å lyge for seg selv her. Som det står i forklaringen om såmannen ovenfor: "Hver gang noen hører ordet om riket og ikke skjønner det, kommer den onde og røver det som er sådd i hjertet. Dette er det som ble sådd ved veien." Så grunnen til at kristendommen fremstår som uforståelig og gjerne tåpelig, er jo ifølge kristendommen, at man ikke forstår. Videre blir det forklart at "For denne verdens gud har blindet de vantros sinn, så de ikke ser lyset som stråler fram fra evangeliet om Kristi herlighet, han som er Guds bilde." (2.Kor 4,4). Her blir det igjen understreket at de som ikke tror rett og slett ikke ser klart på dette med kristendom. Og det som er viktig å få frem er at kristendommen slett ikke er sånn som man får inntrykket av at den er, når man først forstår den. Så det som blir beskrevet ovenfor av Polluks og Velkopopovicky at kristendommen henholdsvis "sugde" og var "kjedelig" blir jo frø som er sådd blant tornebusker. Det blir en tro som ikke bærer frukt, altså som ikke gir noe godt og dermed vil den dø ut. Og heller ikke denne typen tro blir det sagt at det er en tro der man forstår. Men den typen tro som blir beskrevet som en tro der man forstår kristendommen: "Han bærer frukt: noe hundre, noe seksti, noe tretti ganger det som ble sådd", altså får man igjen det mangedobbelt av hva man investerer. Når man forstår troen så gir det frukt: Åndens frukt er kjærlighet, glede, fred, overbærenhet, vennlighet, godhet, trofasthet, 23 ydmykhet og selvbeherskelse. (Gal 5,22). Og for å understreke: "Guds fred, som overgår all forstand" (Fil 4,7) Så "Et tre kjennes på frukten. En plukker ikke fiken av tistler og høster ikke druer av tornekratt. (Luk 6,44)

 

Så utfordringen blir altså ikke en "Pascal's Wager", men å utfordre sin mangel på tro, og erfare at det ikke bare er tomme ord, hvis man først ærlig søker dette, for å finne ut om det er sannheten eller ikke.

 

Matt 7,7 Be, så skal dere få. Let, så skal dere finne. Bank på, så skal det lukkes opp for dere. 8 For den som ber, han får, og den som leter, han finner, og den som banker på, skal det lukkes opp for.

9 Eller hvem av dere vil gi sønnen sin en stein når han ber om brød, 10 eller gi ham en orm når han ber om en fisk? 11 Når selv dere som er onde, vet å gi barna deres gode gaver, hvor mye mer skal ikke da deres Far i himmelen gi gode gaver til dem som ber ham!

 

Det vil altså ikke være en resultatløs leting. Dersom man leter, så vil man finne det, og dette vil også være en bekreftelse på at det er sannheten, for hvis det ikke var noe å finne, ville man heller ikke funnet det.

Endret 8. september 2008 av Bellicus

[nostrum82]

jeg skjønner ikke hvorfor jeg skal utfordre meg selv med akuratt kristendommen da jeg har 10.000 andre å velge mellom som så vi veier like mye.

[Myagos]

De aller fleste ateister har vært kristene tidligere i livet sitt, så jeg forstår ikke hvorfor vi skal gå igjennom enda en ufordring.

[Velkopopovicky]

Samtlige kristne håper at troa deres er sann. Det viser at det er ønsketenkning.

[Velkopopovicky]

Det er jo ikke snakk om å lyge for seg selv her. Som det står i forklaringen om såmannen ovenfor: "Hver gang noen hører ordet om riket og ikke skjønner det, kommer den onde og røver det som er sådd i hjertet. Dette er det som ble sådd ved veien." Så grunnen til at kristendommen fremstår som uforståelig og gjerne tåpelig, er jo ifølge kristendommen, at man ikke forstår. Videre blir det forklart at "For denne verdens gud har blindet de vantros sinn, så de ikke ser lyset som stråler fram fra evangeliet om Kristi herlighet, han som er Guds bilde." (2.Kor 4,4). Her blir det igjen understreket at de som ikke tror rett og slett ikke ser klart på dette med kristendom. Og det som er viktig å få frem er at kristendommen slett ikke er sånn som man får inntrykket av at den er, når man først forstår den. Så det som blir beskrevet ovenfor av Polluks og Velkopopovicky at kristendommen henholdsvis "sugde" og var "kjedelig" blir jo frø som er sådd blant tornebusker. Det blir en tro som ikke bærer frukt, altså som ikke gir noe godt og dermed vil den dø ut. Og heller ikke denne typen tro blir det sagt at det er en tro der man forstår. Men den typen tro som blir beskrevet som en tro der man forstår kristendommen: "Han bærer frukt: noe hundre, noe seksti, noe tretti ganger det som ble sådd", altså får man igjen det mangedobbelt av hva man investerer. Når man forstår troen så gir det frukt: Åndens frukt er kjærlighet, glede, fred, overbærenhet, vennlighet, godhet, trofasthet, 23 ydmykhet og selvbeherskelse. (Gal 5,22). Og for å understreke: "Guds fred, som overgår all forstand" (Fil 4,7) Så "Et tre kjennes på frukten. En plukker ikke fiken av tistler og høster ikke druer av tornekratt. (Luk 6,44)

 

Så utfordringen blir altså ikke en "Pascal's Wager", men å utfordre sin mangel på tro, og erfare at det ikke bare er tomme ord, hvis man først ærlig søker dette, for å finne ut om det er sannheten eller ikke.

 

Matt 7,7 Be, så skal dere få. Let, så skal dere finne. Bank på, så skal det lukkes opp for dere. 8 For den som ber, han får, og den som leter, han finner, og den som banker på, skal det lukkes opp for.

9 Eller hvem av dere vil gi sønnen sin en stein når han ber om brød, 10 eller gi ham en orm når han ber om en fisk? 11 Når selv dere som er onde, vet å gi barna deres gode gaver, hvor mye mer skal ikke da deres Far i himmelen gi gode gaver til dem som ber ham!

 

Det vil altså ikke være en resultatløs leting. Dersom man leter, så vil man finne det, og dette vil også være en bekreftelse på at det er sannheten, for hvis det ikke var noe å finne, ville man heller ikke funnet det.

 

Bytt ut "Gud" med Poseidon, Vishnu, Odin eller Julenissen, så skjønner du hvorfor du aldri vil få en rasjonell person til å ta utfordringen.

[Bruktbilen]

Dersom man leter, så vil man finne det, og dette vil også være en bekreftelse på at det er sannheten, for hvis det ikke var noe å finne, ville man heller ikke funnet det.

 

Problemet er at vi mennesker finner det vi leter etter, bare vi leter hardt nok. Det trenger ikke være korrekt for andre mennesker, alt som teller er at det er korrekt for deg.

 

Tror du på Gud og drømmer hver natt om å få et tegn fra Gud så kommer du til å se en sammenheng mellom en hendelse i livet ditt og Gud, og dermed selv tolke det som et tegn fra Gud. Det samme gjelder åpenbaringer, alle kristne vil jo ha en åpenbaring, vel det får du bare du ønsker det hardt nok.

 

Det er ikke vanskelig å overbevise seg selv i alle mulige saker, religion er intet unntak.

[€uropa]

De aller fleste ateister har vært kristene tidligere i livet sitt, så jeg forstår ikke hvorfor vi skal gå igjennom enda en ufordring.

 

Det er ikke det samme å være døpt kristen, men aldri hatt noe forhold til Gud. Prøv å lese noen kapitler i bibelen, gå i kirken og vi din oppmerksomhet til å prøve å forstå kristendommen. Hvorfor folk tror på det. Hvis du ikke blir troende så har du i det minste fått respekt for og større i innsikt i religion. En ekstra erfaring i lomma. Du har ingen ting å tape, bortsett fra den tiden du ellers ville brukt på å motbevise religion her på forumet.