Forby tobakk generasjonsvis...

[Mads-b]

Så lenge de forventer at samfunnet stiller opp for de når de får KOLS, lungekreft eller andre lumske sykdommer så bør samfunnet beskytte de fra seg selv.

 

Det handler ikke om å gå inn og gjøre alt forbudt. Det handler om å forby ting som helt åpenbart bare er usunt og bringer med seg faenskap.

 

Velkommen til velferdsstaten. Det er mye vi mennesker gjør for moro skyld som bare bringer faenskap med seg.

 

Et eksempel er sport og idrett. Det er en viss sjanse for at de kjører seg halvt ihjel eller at de skader seg og blir avhengig av legehjelp resten av livet. Livet generelt er en risikosport. Vi kan ikke eksklurdere folk fra det bare fordi de vil leve litt mer villere enn andre.

[monzilla]

Misforstå meg rett, jeg er i liten grad for statlig regulering.

 

Idrett og røyking er på ingen måte sammenlignbart. Idrett har en bevist positi helseeffekt. Det har ikke røyking. Heller tvert imot. Det er avhengighetsskapende, og det skader andre som er i nærheten. Røyking er en av få ting vi holder på med som rett og slett er destruktivt og ingenting annet. Narkotika er jo et fint eksempel på noe man kan sammenligne med røyking, og det er heldigvis ulovlig.

 

Veldferdsstaten må få lov til å stille krav. Røykeforbud er etter min mening et krav den med rimelighet kan stille.

 

Man kan jo gjerne sammenligne det med organtransplantasjoner. Alkoholikere får ikke komme fremst i køen når det gjelder levertransplantasjoner. Kanskje røykere burde bli sendt bakover i helsekøen?

[Mads-b]

Idrett og røyking er absolutt sammeliknbart bare man finner rett idrett.

 

Ta de passive idrettene med høy risiko. Røyking er passivt med en liknende risiko. Eksempler på idretter som faller inn under denne gruppen er strikkhopping og fallskjermhopping, til nød også utforkjøring.

 

De helsemessige fordelene er minimale, og man har alt å tape.

 

Med dette har vi sakens kjerne. Det er mye man gjør i livet som man bytter risiko mot moro. Problemet er bare at noe er mer sosialt akseptert enn andre ting. At de tingene som er mindre sosialt akseptert skal forbys til fordel for aksepterte og tilsvarende skadelige aktivitetene, er i mine øyne totalt forkastelig, og forskjellsbehandling etter egen mening og skjønn. (Uten å dra frem rasismekortet til forsvar for røykende og overvektige)

[Arinomi]

Faktaopplysning: Det er ikke sant at røyking GARANTERER dårlig helse og tidlig død. Hybelverten min er 71 år gammel, og røyker som en skorstein. Faren hans gjorde det samme, og ble 91 år gammel. Dette er to av mange mennesker jeg vet om.

[Arne]

Så lenge de forventer at samfunnet stiller opp for de når de får KOLS, lungekreft eller andre lumske sykdommer så bør samfunnet beskytte de fra seg selv.

 

Det handler ikke om å gå inn og gjøre alt forbudt. Det handler om å forby ting som helt åpenbart bare er usunt og bringer med seg faenskap.

Mener du at alle pasienter med delvis selvforskyldte sykdommer skal nektes behandling? Det er dette som forventes av samfunnet.

 

Som mads-b sier, så velger vi mennesker å gjøre mange dumme/morsome/sprøe/ufornuftige ting, men det er en selvfølge å få behandling for sykdommer, enten det er kols eller kreft, så lenge som vi betaler såpass mye skatt som vi gjør.

[hean]

Så lenge de forventer at samfunnet stiller opp for de når de får KOLS, lungekreft eller andre lumske sykdommer så bør samfunnet beskytte de fra seg selv.

 

Det handler ikke om å gå inn og gjøre alt forbudt. Det handler om å forby ting som helt åpenbart bare er usunt og bringer med seg faenskap.

Mener du at alle pasienter med delvis selvforskyldte sykdommer skal nektes behandling? Det er dette som forventes av samfunnet.

 

Som mads-b sier, så velger vi mennesker å gjøre mange dumme/morsome/sprøe/ufornuftige ting, men det er en selvfølge å få behandling for sykdommer, enten det er kols eller kreft, så lenge som vi betaler såpass mye skatt som vi gjør.

Skjønner ikke hvordan noen klarer å tolke andres innlegg så negativt, hvordan klarer du å tolke monzillas innlegg til at han mener at pasienter med "selvforskyldte" sykdommer skal nektes behandling, det skjønner jeg faktisk ikke etter å ha lest innlegget opp og opp igjen.

 

Jeg forstår monzilla slik at siden det er staten som bærer byrden ved folks røyking er det også statens rett til å forby tobakk hvis de vil, det er jeg helt enig i.

 

Edit:

 

Faktaopplysning: Det er ikke sant at røyking GARANTERER dårlig helse og tidlig død. Hybelverten min er 71 år gammel, og røyker som en skorstein. Faren hans gjorde det samme, og ble 91 år gammel. Dette er to av mange mennesker jeg vet om.

Og her har vi en som vet om to personer som røyker og faktisk er eller har blitt ganske gammel, dermed har han motbevist alt legestanden, verdens helsorganisasjon, etc har brukt milliarder av dollar å påvist.

 

Faren til hybelverten din hadde trolig levd ennå hadde han ikke røkt. Joda, man kan bli gammel til tross for at man røyker men røyker man ikke blir an enda gamlere.

Endret 9. september 2008 av Zatuu

[Mephistopheles]

... Og du makta verkeleg å oversjå ordet som stod med store bokstavar? Eller misforsto du det?

 

At røyking ikkje garanterer dårleg helse, tyder ikkje at ingen vert sjuke pga røyk.

Kjenner til eksempler av båe typar, tidleg og seintdauande folk. Røykjarar og ikkje-røykjarar.

[monzilla]

Takk, Zatuu.

 

"Om jeg mener at alle"-argumentasjonen din tyder på at du ikke forstår argumentet mitt. Verden er ikke svart/hvit. Jeg syntes det er forkastelig at folk som ikke røyker dør i helsekø fordi at ressurser er tatt opp hos de som røyker. Greit nok de som dør av kreft og sykdommer direkte relatert til røyking, hva med alle de som feks dør av sykdommer indirekte relatert til røyking?

 

Når det gjelder sammenligningen idrett og røyking så er ikke det sammenlignbart i det heletatt. Strikkhopp er ikke en idrett. I idrett trener man opp kroppen. Det er bra. Folk som trener lever lengre, og har mindre helseplager. Det er til samfunnets beste. Røyking har ikke en eneste helseeffekt som er positiv. Hva med at man lanserer piller som sakte men sikkert tar livet av en? Nedsetter lungekapasiteten til en sånn grad at man gjerne setter seg i bilen til jobb, fremfor å spasere de 15 min det tar slik som man gjorde før når man hadde noenlunde kondusjon? Og så kan denne pillen utskille en lukt som også gjør at de som er rundt en får samme plager! DEt er jo helt fullstendig meningløst, sette fyr på en tørket plante og innhalere denne!

 

Om man ikke forbyr røyking, så kan man gjerne doble avgiftene. Kanskje til og med tredoble.

[Mads-b]

Skjønner ikke hvordan noen klarer å tolke andres innlegg så negativt, hvordan klarer du å tolke monzillas innlegg til at han mener at pasienter med "selvforskyldte" sykdommer skal nektes behandling, det skjønner jeg faktisk ikke etter å ha lest innlegget opp og opp igjen.

 

Jeg forstår monzilla slik at siden det er staten som bærer byrden ved folks røyking er det også statens rett til å forby tobakk hvis de vil, det er jeg helt enig i.

Men å selektivt gå inn og forby ting staten ikke liker vil jeg kalle umoralsk og diskriminerende. Det er mye annet som er like farlig, og å ha et korstog spesifikt etter røyking.. Vel, du vet hvor jeg vil hen.. Forby heller det som sjenerer/skader andre enn folk selv. Selvpåført lidelse er ens egen sak.

 

Og her har vi en som vet om to personer som røyker og faktisk er eller har blitt ganske gammel, dermed har han motbevist alt legestanden, verdens helsorganisasjon, etc har brukt milliarder av dollar å påvist.

 

Faren til hybelverten din hadde trolig levd ennå hadde han ikke røkt. Joda, man kan bli gammel til tross for at man røyker men røyker man ikke blir an enda gamlere.

Det er ikke sånn am man MÅ dø av røykrelaterte årsaker om man røyker, sjansen bare øker. Dermed er det ikke sannsynlig at menneskene i eksemplet ville levd lenger

 

EDIT:

Når det gjelder sammenligningen idrett og røyking så er ikke det sammenlignbart i det heletatt. Strikkhopp er ikke en idrett. I idrett trener man opp kroppen. Det er bra. Folk som trener lever lengre, og har mindre helseplager. Det er til samfunnets beste. Røyking har ikke en eneste helseeffekt som er positiv. Hva med at man lanserer piller som sakte men sikkert tar livet av en? Nedsetter lungekapasiteten til en sånn grad at man gjerne setter seg i bilen til jobb, fremfor å spasere de 15 min det tar slik som man gjorde før når man hadde noenlunde kondusjon? Og så kan denne pillen utskille en lukt som også gjør at de som er rundt en får samme plager! DEt er jo helt fullstendig meningløst, sette fyr på en tørket plante og innhalere denne!

 

Om man ikke forbyr røyking, så kan man gjerne doble avgiftene. Kanskje til og med tredoble.

Og hvorfor ikke innføre masse avgifter på fedme, på strikkhopping og alt annet som folk driver med som kan ende i at de skader seg! Vi er godt på vei allerede! Vi trenger ikke å gjøre ting bare fordi det er bra for helsa. Enkelte ting i livet gjør man fordi det er hyggelig/sosialt/gøy.

 

Mennesket er ikke en logisk organisme som prøver å kun gjøre ting som fremmer liv og samfunn. Jeg personlig foretrekker et liv der jeg kan ha dethyggelig fremfor et liv der jeg ofrer lykken til fordel for en evig kamp om å bli så flink/sterk som mulig. De to kan leve i symbiose, der den ene spiser av den andre.

 

Angående pillene. Jeg gjentar det med at ikke alle røykere dør røykrelatert, og at man ikke nødvendigvis får uholdbar helse. I tillegg har røyking mange fellesnevnere med alkohol. De er begge farlige, men det er ihvertfall gøy og sosialt for de som driver med det. Fellesnevnere de deler med adrenalinjunkiene. Avgiftsbelegg det også forresten. De er til fare for eget liv og helse.

Endret 9. september 2008 av Mads-b

[hean]

... Og du makta verkeleg å oversjå ordet som stod med store bokstavar? Eller misforsto du det?

 

At røyking ikkje garanterer dårleg helse, tyder ikkje at ingen vert sjuke pga røyk.

Kjenner til eksempler av båe typar, tidleg og seintdauande folk. Røykjarar og ikkje-røykjarar.

Bare for å oppklare, fordi om ikke en person har fått diagnosen kreft, hjerte eller karsykdommer, etc så betyr ikke det at hele kroppen ikke er redusert i forhold til om man ikke røkte.

Endret 9. september 2008 av Zatuu

[Arne]

Det var noen her oppe som sa at staten som betaler slike behandlinger, bør ha rett til å forby de også.

 

Hvem er det som betaler skatt til staten? For at noe slikt skal være demokratisk, må det vedtas i stortinget, og det må få flertall. Noe jeg sterkt betviler at det vil gjøre. Av de borgerlige partiene, vil du få med deg noen i KRF, og så selvfølgelig noen i venstre-partiene, som Rødt og SV.

[monzilla]

Og hvorfor ikke innføre masse avgifter på fedme, på strikkhopping og alt annet som folk driver med som kan ende i at de skader seg! Vi er godt på vei allerede! Vi trenger ikke å gjøre ting bare fordi det er bra for helsa. Enkelte ting i livet gjør man fordi det er hyggelig/sosialt/gøy.

Nok en gang, det er ikke sammenlignbart. Fedme er et resultat av for mye mat. Mat må vi ha for å overleve. Fedme er et helseproblem på lik linje med feks røykeskader og alkoholisme, men det finnes ingen realistisk måte å forhindre dette på. Med røyking kan man forby røyk og problemet er løst. Strikkhopping? Hvorfor tviholder du på dette? Hva har det med røyking å gjøre? Er det usunt å hoppe i strikk?

 

Mennesket er ikke en logisk organisme som prøver å kun gjøre ting som fremmer liv og samfunn. Jeg personlig foretrekker et liv der jeg kan ha dethyggelig fremfor et liv der jeg ofrer lykken til fordel for en evig kamp om å bli så flink/sterk som mulig. De to kan leve i symbiose, der den ene spiser av den andre.

Det er jo hyggelig for deg. Men nok en gang, hvordan kan dere forvente at dere skal bli tatt imot med åpne armer når dere selv påfører dere skaden? (forutsatt at du røyker)

 

Angående pillene. Jeg gjentar det med at ikke alle røykere dør røykrelatert, og at man ikke nødvendigvis får uholdbar helse. I tillegg har røyking mange fellesnevnere med alkohol. De er begge farlige, men det er ihvertfall gøy og sosialt for de som driver med det. Fellesnevnere de deler med adrenalinjunkiene. Avgiftsbelegg det også forresten. De er til fare for eget liv og helse.

Pillene var egentlig et dårlig eksempel. Men det går jo ut på det samme. Alle røykere dør ikke pga røyking. Men når halvparten gjør det så bør det ringe en bjelle. Det er folk som ikke dør av AIDS, betyr det at AIDS ikke er farlig? Hadde ingen røykt i samfunnet, hadde alle vært asosial da? Adrenalinjunkiene får gjennomgå de og. Basehoppere feks får beskjed om at de ikke blir reddet om noe skal gå gale. Det koster for mye, og det inkluderer for stor risiko for redningsmennene.

 

Jeg foreslår at vi legger pillene til siden her, og fokuserer på kjernen i debatten. Er tross alt en bra saklig debatt vi har på gang her

[hean]

Det er ikke sånn am man MÅ dø av røykrelaterte årsaker om man røyker, sjansen bare øker. Dermed er det ikke sannsynlig at menneskene i eksemplet ville levd lenger

Det som du og mange andre ikke skjønner er at fordi om man ikke dør direkte av en sigarett i halsen eller av lungekreft på grunn av røyking osv så reduserer man levetiden sin for hver sigarett man tar.

 

Røykere går nesten konstant med nikotin i blodet fra klokka 7 om morgenen til 10 om kvelden noe som påvirker produksjon av hvite blodlegemer og hvor sterke disse er. De hvite blodlegemene er mesteparten av vårt immunforsvar og svekkes dette vil du lettere kunne dø av andre sykdommer.

[Mads-b]

Nok en gang, det er ikke sammenlignbart. Fedme er et resultat av for mye mat. Mat må vi ha for å overleve. Fedme er et helseproblem på lik linje med feks røykeskader og alkoholisme, men det finnes ingen realistisk måte å forhindre dette på. Med røyking kan man forby røyk og problemet er løst. Strikkhopping? Hvorfor tviholder du på dette? Hva har det med røyking å gjøre? Er det usunt å hoppe i strikk?

Nei, det er helseskadelig. Poenget med fedmeeksempelet er egentlig at det også er et problem, men at det er vanskelig å gjøre noe med, og derfor ikke blir gjort noe med av en regjering som konsekvent velger de enkle, billige løsningene. Åh, jo! Har du hørt om avgiftene på sukker og usunn mat? Enkelt, billig Holdningskampanjenes tid er over.

 

Det er jo hyggelig for deg. Men nok en gang, hvordan kan dere forvente at dere skal bli tatt imot med åpne armer når dere selv påfører dere skaden? (forutsatt at du røyker)

Så lenge alle andre får hjelp når de påfører seg skader, mener jeg det er rett og rimelig at røykere også har rett på denne ytelsen.

 

 

Pillene var egentlig et dårlig eksempel. Men det går jo ut på det samme. Alle røykere dør ikke pga røyking. Men når halvparten gjør det så bør det ringe en bjelle. Det er folk som ikke dør av AIDS, betyr det at AIDS ikke er farlig? Hadde ingen røykt i samfunnet, hadde alle vært asosial da? Adrenalinjunkiene får gjennomgå de og. Basehoppere feks får beskjed om at de ikke blir reddet om noe skal gå gale. Det koster for mye, og det inkluderer for stor risiko for redningsmennene.

Da har vi et isolert eksempel der det rett og slett ikke er gjennomførbart. *tenke* Det mest nylige eksemplet jeg kommer på er båthavariet i Trondheim. Fulle mannfolk+helg+mangel på båtvett=havari. I følge deg skal ikke disse få hjelp, da de er selvpåskyldt denne ulykken? Eller misforstår jeg innstillingen?

 

Jeg foreslår at vi legger pillene til siden her, og fokuserer på kjernen i debatten. Er tross alt en bra saklig debatt vi har på gang her

 

 

Det som du og mange andre ikke skjønner er at fordi om man ikke dør direkte av en sigarett i halsen eller av lungekreft på grunn av røyking osv så reduserer man levetiden sin for hver sigarett man tar.

 

Røykere går nesten konstant med nikotin i blodet fra klokka 7 om morgenen til 10 om kvelden noe som påvirker produksjon av hvite blodlegemer og hvor sterke disse er. De hvite blodlegemene er mesteparten av vårt immunforsvar og svekkes dette vil du lettere kunne dø av andre sykdommer.

Den visste jeg ikke.. Nikotin som virkestoff så vidt jeg har forstått ligger og virker i 5-15 minuttter. Hvis man da skal ha nikotin konstant i kroppen må man røyke 18(antall våkne timer)*4=52 sigg om dagen. Hvor mange røyker 52 sigg om dagen? Jeg tror du må lese opp om de helsemessige påvirkningene tobakk har på kroppen. Nikotin er det minste problemet, til tross for at det er giftig.

[hean]

Den visste jeg ikke.. Nikotin som virkestoff så vidt jeg har forstått ligger og virker i 5-15 minuttter. Hvis man da skal ha nikotin konstant i kroppen må man røyke 18(antall våkne timer)*4=52 sigg om dagen. Hvor mange røyker 52 sigg om dagen? Jeg tror du må lese opp om de helsemessige påvirkningene tobakk har på kroppen. Nikotin er det minste problemet, til tross for at det er giftig.

Desverre er dette feil, nikotin i blodet har en halveringstid på 2 timer så de fleste fyrer en ny sigarett før nikotininnholdet i blodet har sunket 30% (ca 1 time).

 

Tar du en sigarett klokka 10 om kvelden og en igjen klokka 6 om morgenen vil du ha godt over 5% av nikotinen fra din forrige sigarett i blodet ennå.

 

Husk, blodet er nøkkelen til alt i kroppen vår, det er immunforsvar, det regulerer temperatur, det blir kvitt avfallstoffer, det transporterer næringsstoffer, sørger for at vi blir kvitt melkesyra i musklene, stopper blødninger når vi blør, styrer væskebalansen, transporterer oksygen til musklene, osv osv.

 

Når nikotin tar opp stor deler av kapasiteten nesten 24/7 så sier det seg selv at mange, om ikke alle disse oppgavene blir påvirket.

 

Edit:

 

Og litt til selve topicen da, er selv for at staten fører politikk mot røyking så vi til slutt kan se mot ett røykfritt Norge men å forby salg av varer generasjonsvis er feil vei å gå mener jeg.

Endret 10. september 2008 av Zatuu

[monzilla]

Nei, det er helseskadelig. Poenget med fedmeeksempelet er egentlig at det også er et problem, men at det er vanskelig å gjøre noe med, og derfor ikke blir gjort noe med av en regjering som konsekvent velger de enkle, billige løsningene. Åh, jo! Har du hørt om avgiftene på sukker og usunn mat? Enkelt, billig Holdningskampanjenes tid er over.

Vi bruker så liten del av vår nettoinntekt på mat, at en flaske sukkerholdig saft stiger fra 16,90 til 23,90 så har det ingen virkning. Se også på McDonalds, hvor dyr er maten der? Peppes? Kebab? Folk har penger til det. Holdningskampanjenes tid er over, den er jeg enig med. Holdningskampanjer er for "alle andre".

 

Så lenge alle andre får hjelp når de påfører seg skader, mener jeg det er rett og rimelig at røykere også har rett på denne ytelsen.

Det er forskjell på å falle på sykkelen og få hjelp, og få hjelp pga røyking. Hadde vi bodd i et perfekt samfunn, og vi hadde hatt mer enn nok plass på sykehusene kunne dere få lov til å røyke så mye dere vil. Faktum er at dere legger beslag på ressurser som burde og kunne vært brukt anerledes. Og det er dårlig gjort.

 

Da har vi et isolert eksempel der det rett og slett ikke er gjennomførbart. *tenke* Det mest nylige eksemplet jeg kommer på er båthavariet i Trondheim. Fulle mannfolk+helg+mangel på båtvett=havari. I følge deg skal ikke disse få hjelp, da de er selvpåskyldt denne ulykken? Eller misforstår jeg innstillingen?

Eksempelet er mulig noe isolert, men det forklarer hva jeg mener. Det finnes en grense på hva vi kan forvente av samfunnet. Jeg mener at vi bør trekke den linjen nærmere opp mot røyking. Ang disse fulle sjømennene, så selvsagt skal de få hjelp hvis man kan hjelpe de. Noe annet vil være uhørt. Men nok en gang så er det ikke sammenlignbart med røyking.

 

 

Jeg tror ikke nikotin er det farligste med røykingen. Skaden på lungene er vel det jeg tenker først som farligst. Tjære og celledød er to ting som faller inn hos meg når jeg tenker røyking. Nikotin er der kun for at man skal ha lyst å ta røyk nr to.

[Heilage]

Monzilla: Hvis jeg som røyker mister retten til offentlig behandling er det greit, men da forventer jeg å betale en langt lavere skatteprosent og all avgift på tobakk burde fjernes. Jeg betaler tross alt skatt og avgifter for at velferdsstaten skal ta hånd om meg, om den ikke gjør det finnes det ikke noe insentiv for å betale det.

 

Enig?

[monzilla]

Det er ikke bare sykehus du betaler skatt for. Så du kan få et par prosent avslag. Når det gjelder avgifter skal du selsagt betale moms slik som alle andre. Men jeg kan være grei å kutte tilleggsavgiftene litt, du skader jo tross alt folk med passiv røyking.

 

 

Nei men du har et absolutt godt poeng. Men hadde vi gjort det så dyrt å røyke at folk rett og slett ikke hadde hatt råd til det så hadde jo vi vært kvitt problematikken.

[Heilage]

Det er ikke bare sykehus du betaler skatt for. Så du kan få et par prosent avslag. Når det gjelder avgifter skal du selsagt betale moms slik som alle andre. Men jeg kan være grei å kutte tilleggsavgiftene litt, du skader jo tross alt folk med passiv røyking.

 

 

Nei men du har et absolutt godt poeng. Men hadde vi gjort det så dyrt å røyke at folk rett og slett ikke hadde hatt råd til det så hadde jo vi vært kvitt problematikken.

 

Er fullstendig klar over at jeg betaler for mer enn bare sykehus og at det er et vanskelig regnestykke, men for øyeblikket tror jeg nok vi snakker om prinsipper her.

 

Og ved å øke prisen til det hinsidige tar du også vekk valgfriheten. Den burde stå i sentrum. Særlig når vi ikke engang har noen håndfaste tall på hvorvidt passiv røyking faktisk er skadelig.

[Slimda]

La oss forby alt som er skadelig for mennesker.

Sigaretter, alkohol.

Biler og båter.

Jaktrifler og jaktkniver.

Brødkniver og middagsbestikk.

Plastbestikk.

Vann.

Luft.

Mennesket.