Nattvekter eller Totalitær- stat?

[Espentespen]

Så da må jeg nesten spør deg hva du ville ha valgt og hvorfor og hva var poenget med tråden?

 

 

Jeg ville ha valgt en nattvekterstat. Hvorfor:

 

Nemlig at jeg hadde hatt problemer med å konstant gå rundt med det faktum at hemmelig politi og lignende (som er et kjennetegn for totalitære stater) har overvåkning over alt jeg gjør. Dette hadde vært et fundamentalt problem i min personlighet, noe som ikke kan gjøres noe med. Er derfor i mot f.eks: PATRIOT Act. Og det virker til tider at det norske politiet har litt for mye makt på det området, eller er har jeg feil?

 

Problemet er at en nattvekterstat blir for ekstremt, man har ingen god form for samfunn, man har et kaldt og litt for "survival of the fittest" samfunn. Selvfølgelig vil noen hevde at frivillige og private organisasjoner kan gjøre mye, men det har vel vist seg at er ganske lite bærekraftig.

 

Selvfølgelig så vil jeg ikke ha noen av samfunnene, ettersom de er relativt ekstreme, begge to. Men Jeg vil nok si at jeg helt klart ville heller hatt en nattvekterstat.

 

Poenget med tråden var å høre hvilket av de ekstreme folk ville helst ha. Jeg regner med ingen her inne, ikke som jeg har sett enda i hvertfall - vil ha noen av delene. Men de fleste er en plass i mellom, og jeg tenkte det kunne ha vært interessant å se hvilket et av de ekstreme folk ville ha valgt, hvis de måtte.

Endret 6. september 2008 av Espentespen

[Decline]

Det er jo også teoretisk mulig å ha en kommunistisk stat hvor man fjerner kommunismen og de taper valget, men man så det ikke i praksis. Libertarianismen er i nok i seg selv en for fundamentalistisk bevegelse til at den kan godta noe demokrati, akkurat som marxismen.

 

Bare av nysgjerrighet - hva i allverden mener du med dette? "Fjerne kommunismen" i en "kommunistisk stat"? For det første må du definere hva du mener med en "kommunistisk stat" (regner med du vel egentlig ikke mener et kommunistisk samfunn, men en sosialistisk, kanskje stalinistisk, stat?). Så må du forklare hva du mener med å "fjerne kommunismen" - for meg gir det ingen mening...

[McFly]

For min del, så ville jeg ha svart nattvekterstat for 15 år siden. Det å lese innleggene til folk som Onar Åm og "Chris Joy" har derimot fått meg til å skifte mening. Dette gjelder særlig Chris Joy og hans fans. Det er virkelig noen onde og kyniske mennesker som ønsker nattvekterstaten her i landet.

 

Mer generelt, så avhenger det nok av hvor mye du tjener. For en renholder eller vanlig arbeider, så vil man føle seg kontrollert og til enhver tid satt på prøve av sin arbeidsgiver i en nattvekterstat. Derimot, så kan man ha det ganske greit i en totalitær stat, da svake og middelmådige ikke er en trussel mot staten, og derfor ikke så interessante å undertrykke. Er man derimot ressursterk, og særlig øvre middelklassen, så er en nattvekterstat helt flott, om man da har klare psykotiske trekk, mens man i en totalitær kommuniststat ville blitt anses som en potensiell trussel mot staten, og derfor bli fulgt nøye med.

[Rampage]

Det er jo også teoretisk mulig å ha en kommunistisk stat hvor man fjerner kommunismen og de taper valget, men man så det ikke i praksis. Libertarianismen er i nok i seg selv en for fundamentalistisk bevegelse til at den kan godta noe demokrati, akkurat som marxismen.

 

Bare av nysgjerrighet - hva i allverden mener du med dette? "Fjerne kommunismen" i en "kommunistisk stat"? For det første må du definere hva du mener med en "kommunistisk stat" (regner med du vel egentlig ikke mener et kommunistisk samfunn, men en sosialistisk, kanskje stalinistisk, stat?). Så må du forklare hva du mener med å "fjerne kommunismen" - for meg gir det ingen mening...

 

En kommunistisk stat er begrepet som ble brukt om de sosialistiske statene som under den kalde krigen la seg på en Sovjetlignende politikk. Ettersom kommunistisk stat i seg selv er en motsigelse, så er det nok det som menes. Det han kanskje mener er slik man så i Polen i etterkrigstiden:

 

Labour turmoil in 1980 led to the formation of the independent trade union "Solidarity" ("Solidarność"), which over time became a political force. Despite persecution and imposition of martial law in 1981, it eroded the dominance of the Communist Party and by 1989 had triumphed in parliamentary elections. Lech Wałęsa, a Solidarity candidate, eventually won the presidency in 1990. The Solidarity movement heralded the collapse of communism across Eastern Europe.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Poland#Postwar_Communist_Poland

[Decline]

En kommunistisk stat er begrepet som ble brukt om de sosialistiske statene som under den kalde krigen la seg på en Sovjetlignende politikk. Ettersom kommunistisk stat i seg selv er en motsigelse, så er det nok det som menes. Det han kanskje mener er slik man så i Polen i etterkrigstiden:

 

Labour turmoil in 1980 led to the formation of the independent trade union "Solidarity" ("Solidarność"), which over time became a political force. Despite persecution and imposition of martial law in 1981, it eroded the dominance of the Communist Party and by 1989 had triumphed in parliamentary elections. Lech Wałęsa, a Solidarity candidate, eventually won the presidency in 1990. The Solidarity movement heralded the collapse of communism across Eastern Europe.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Poland#Postwar_Communist_Poland

 

Ja, du tenker på de såkalte "realsosialistiske" statene. Det var Vesten, CIA, NATO etc. som begynte å kalle de kommuniststater regner jeg med - selv kalte de seg sosialistiske stater. Og som du selv sier "kommunistisk stat" er en selvmotsigelse (det TRENGER ikke være det, men isåfall må alle parter være klar over at man snakker om forskjellige faser i overgangen mot kommunismen, så det tror jeg man kan glemme med det første...).

 

Men Polen... artig tilfelle, NKP her i Norge støttet Sovjets dominanse (det sovjet-vennlige kommunistpartiet i Polen), mens AKP (ml) støttet Solidarinosc, og mente Sovjet oppførte seg imperialistisk...

 

Men det slo meg plutselig at jeg kanskje tenker litt for vanskelig når jeg tolker McFly når han snakker om å "fjerne kommunismen og de taper valget"... jeg tenkte mer som i at han mener at en sosialistisk ("kommunistisk") stat kan fjerne "kommunismen" og likevel være sosialistisk/kommunistisk... men kanskje han rett og slett bare mente at den opphører å være kommunistisk da? Skjønte ikke helt hva han ville fram til....

[Me sjøl]

Spørsmålet som stilles er egentlig et vanskelig spørsmål å svare på. Jeg har nok sterke anti-autoritære trekk, men samtidig mener jeg at maktstrukturer kan bli legitime om det viser seg at de utgjør et tålelig kompromiss mellom fordelene de bringer og den minskende friheten de utgjør. Det er problemet med anarkister: de blir aldri fornøyd. En maktstruktur kan aldri bli legitim, det er ingenting noen form for hierarki kan gjøre for å bli godtatt, det finnes ingen tenkelig fordel som er stor nok til å tåle en ulikhet i makt, for hierarki er og blir ondt bare i den egenskap av å være hierarki. Slik fundamentalisme mener jeg blinder en for de andre godene i livet. Frihet er ikke mitt mål i livet, målet er å leve det livet som gjør meg lykkelig, og frihet er en vei dit.

 

Det er en grunn til at jeg bruker begrepet maktstruktur. I en nattvekterstat er det like fullt maktstrukturer som det er i et totalitært samfunn. Selv om det er mennesker som inngår frivillige avtaler som utøver press, så vil ikke en verden styrt av markedsøkonomien nødvendigvis gjøre at mennesker blir mindre ulike i makt eller potensiale, eller at det blir utøvd mindre makt mot en gjennomsnittsborger enn i en totalitær stat. Ved å se seg blinde på offisiell makt, den typen du finner i en stat som krever inn progressivt takserte skatter fra innbyggerne og distribuerer godene mer likt blant folket, velger libertarianerne -- eller kanskje de gjør det ubevisst -- å se bort fra den uoffisielle makten, den som ikke er nedskrevet i noen lov, men som likevel finnes. Om det er staten med loven og politiet i ryggen som utøver makt eller om det er kapitalistene med markedsøkonomien og pengene bak seg som utøver makt spiller vel liten rolle. Hvorfor skulle en person som blir undertrykket bry seg om hvorvidt det er et forbund av mennesker som frivillig har gått sammen i et forbund hvis mål er å tjene penger for å undertrykke ham, i motsetning til en stat som av en eller annen grunn gjør det samme?

 

Det er vanskelig å si hvilket av de to stipulerte samfunnene (og her tar jeg "stipulert" veldig løst, for det er ikke gitt noen detaljer om hvordan det totalitære samfunnet ville se ut) som er mest autoritært og undertrykkende for folk flest. Kanskje blir det heller et spørsmål om hvilken makt som utøves. I et nattvektersamfunn har en i det minste privatlivet i fred, men i et totalitært samfunn (gitt at det er basert på visse tanker om velferd til folket) kan en være sikrere på at en får så en kan leve et sånn passe liv materielt sett -- om en er beredt til å forkaste retten til en privatsfære.

 

Vanskelig spørsmål. Om jeg skulle bygge min personlige utopi ville jeg begynt på bunnen, uten noen form for stat eller andre maktstrukturer, og så bygget oppover, legge til de strukturene som viser seg å være verdt kompromisset, i stedet for å begynne på toppen, hvor staten bestemmer alt, og så fjerne det som ikke synes å være tjenlig. Likevel har jeg på følelsen av at jeg ikke ville vært særlig lykkelig i noen av de to samfunnene. Om jeg nå ikke satt på toppen da. Problemet er at jeg er en person med samvittighet, så jeg tror ikke jeg ville vært særlig lykkelig som undertrykker likevel.

 

Derfor tror jeg egentlig at de som kaller seg forkjempere for den personlige frihet burde se på en hybridløsning, med en sterk men begrenset stat, for ingen av ytterpunktene kan levere det fravær av maktbruk og undertrykkelse de lover. Altså er den gylne middelvei (hvor nå den enn befinner seg) det mest frihetlige og anti-autoritære som finnes.

 

Og som sagt, frihet er ikke den eneste verdien i livet.

[BannanMannen]

Begge tankene er skremmende