Nattvekter eller Totalitær- stat?

[Espentespen]

Når jeg ser meg omkring her på forumet, så ser jeg for det meste typisk norske folk. Ingen som er spesielt konservative av seg, eller spesielt sosialist osv. (mitt inntrykk)

 

Så, for å snu ting litt på hodet, så vil jeg spørre: Hva ville du ha foretrukket av en Nattvekter stat eller en totalitær stat?

 

Da kommer mange til å tenkte i hvilken definisjon menes totalitær. Da vil jeg konstantere at jeg mener det i en form av en stat som overvåker og styrer oss. Ytringsfrihet er minimal, og man har f.eks kvoter på hvor mange barn en familie kan få. - Dere forstår tegninga.

 

Gjerne nevn noen punkt om hvorfor.

 

EDIT: Dette gjelder da hvis du skal leve i landet selv.

Endret 5. september 2008 av Espentespen

[Rampage]

Vel, en totalitære stater kan variere veldig, mens nattvektersamfunnet er en bestemt type politisk system. Så da burde du vel utdype litt mer hva den hypotetiske totalitære staten din skal stå på ulike områder.

 

Nattvekterstaten har sine fordeler når det kommer til frihet, da snakker vi om negativ frihet. Der alle har lov til å gjøre det de ønsker. Men det betyr ikke nødvendigvis at de har muligheten til det. Nattvekterstaten har voldsmonopol, men gjør ikke annet enn å håndheve lovene. Som vil bety; ingen offentlig støtte til skole, helse eller lignende prosjekter. Det er jo den absolutt største negativen ved en nattvekterstat og er en grunn til at de fleste nasjoner som har vært nattvekterstater har beveget seg videre og nå dekker den tradisjonelle sosialdemokratiske beskrivelsen. Dekkelse av helse, utdanning og lignende.

 

Den totalitære staten, vel, du må som nevnt definere en total stat, da selv en totalitær stat kan ha fordeler der nattvekterstaten faller gjennom. I forhold til kollektive tiltak for å øke velferd. Men slik mikrostyring som man finner i totalitære stater, der alle deler av det sosiale samfunnet styres av politiske valg, da mener jeg alle deler. Der vold gjerne står sentralt, som ett middel for å styre befolkningen og holde de i sjakk. Gjerne gjennom hemmelig politi, noe som ofte er fellesnevneren for totalitære stater. Så er det altfor mange negative elementer i den totalitære staten.

 

Ellers takk til begge to, du må gjerne utdype aspekter av den totalitære staten, ikke bare "du vet". Men nattvekterstaten kommer best ut hvis man skal sammenligne det med forrige århundres typiske totalitære stater. For å ikke nevne slike som Nord-Korea idag.

Så jeg ville absolutt foretrukket nattvekterstaten i ett slikt enten-eller-spill. Heldigvis er ikke det tilfellet i virkeligheten.

Endret 5. september 2008 av Rampage

[McFly]

Noen vil jo også si at nattvekterstaten har totalitære trekk. Siden den er basert på naturgitte rettigheter, så er jo all annen politikk enn libertarianisme i prinsipp rettighetskrenkende og dermed kriminell. Det betyr at folk som hevder de ønsker å f.eks. innføre en velferdsstat er kriminelle, fordi de oppfordrer til lovbrudd. Nattvekterstaten er uansett antidemokratisk, og det i seg selv vil jo skape endel bråk. Nattvekterstaten også jo også å begrense antall barn. Mange som argumenteer for en nattvekterstat gjør det delvis fordi de mener at en slik stat forhindrer at svake og fattige skal få "for mange" barn og lignende.

[Rampage]

Vi snakker ikke nødvendigvis om en permanent nattvekterstat her. Det er en forskjell på en nattvekterstat og som vi er vant med her på forumet. DLF-samfunn, der slike forslag regnes som lovbrudd. Forutsatt at man har åpent demokrati og full stemmerett. Så kan man innføre slike forandringer i nattvekterstaten. Har man ikke det, så kan man selvfølgelig argumentere for at det er totalitært. Da det ikke gir individene positiv frihet.

 

Den forandringen er ikke i nærheten av like lett i en typisk totalitær stat.

[McFly]

Det er jo også teoretisk mulig å ha en kommunistisk stat hvor man fjerner kommunismen og de taper valget, men man så det ikke i praksis. Libertarianismen er i nok i seg selv en for fundamentalistisk bevegelse til at den kan godta noe demokrati, akkurat som marxismen.

[Espentespen]

Jeg har litt vanskelig for å akseptere at Libertarianismen eller neo-libertarianere er i mot demokrati.. Er det noen skikkelig fakta-baserte argumenter og ikke bare spekulasjon?

[Rampage]

Vel, med tanke på at de fleste sosialdemokratiske statene har vært nattvekterstater i løp av sin livstid. Så skjønner du muligens at det fungerer i praksis også. I stor motsetning til det kommunistiske utopiet.

 

Jeg sa vi må se forskjell på DLF og andre libertarianere. Da de er antidemokratiske. Forutsett at man har en nattvekterstat med, som jeg allerede har nevnt. Full stemmerett, ytringsfrihet og ett fungerende demokrati der man kan forandre gjennom demokratiske instanser. Kan nattvekterstaten utvikle seg videre. Man ser en korrelasjon mellom demokratisk frihet i form av stemmerett og befolkningens ønsker om statlig innblanding på velferd og utdanning.

[Espentespen]

Hvis libertarianere går så langt som å bli anti-demokratiske, blir de ikke da oppført som anarkister? Selv om begge begrepene er veldig store og brede.

[Rampage]

Hvis libertarianere går så langt som å bli anti-demokratiske, blir de ikke da oppført som anarkister? Selv om begge begrepene er veldig store og brede.

 

På ingen måte, anarkister ønsker ingen stat. Libertarianere ønsker en stat, men bare en stat som dekker maktmonopolet gjennom politi og rettsvesen. Noe anarkister er helt imot, de anerkjenner ikke staten. De mener autoriteter generellt ikke er legitime. Libertarianere er anti-demokratiske. Da de fjerner hele muligheten til å forandre systemet. Anti-demokratisk er ikke det samme som anti-autoritært. Faktisk er libertarianerne veldig avhengige av den autoriteten. Fordi den sikrer det bestemte styret de vil ha.

[McFly]

Jeg har litt vanskelig for å akseptere at Libertarianismen eller neo-libertarianere er i mot demokrati.. Er det noen skikkelig fakta-baserte argumenter og ikke bare spekulasjon?

 

Det er da flere libertarianere som helt åpent er mot demokrati, blant annet flere i DLF. Ayn Rand klate demokrati for flertallsdiktatur og det samme gjør mange andre libertarianske tenkere. Det er også verdt å merke seg at de klassiske liberalistene ikke arbeidet for demokrati på attenhundretallet heller. Kanskje ikke rart, da demokratiet viste seg å bli den klassiske liberalismen sin død i Europa.

[Slagenherdet]

Akkurat hva legger du i begrepet demokrati?

[McFly]

Hvor blir det av svarene i den andre tråden Gentrus? Med demokrati tenker jeg på det systemet man har i vesten idag. Hvor folket velger de som skal styre og de som skal styre faktisk har mulighet til å bestemme en stor grad av politikken. Det høyresiden i USA ønsker er jo republikk, ikke demokrati. Om grunnloven er for omfattende har man ikke demokrati, fordi de folkevalgte og dermed folket selv har liten eller ingen mulighet til å faktisk bestemme hvilken politikk som skal gjennomføres.

[Rampage]

Vi kan ta en bred definisjon av demokrati og likevel vil ikke libertarianerne komme med.

 

Vi kan se på det som en styreform med ett beslutningssystem med utstrakt deltakelse gjennom allmenn og like stemmerett, og med politiske rettigheter som gjør opposisjon og konkurranse mellom organiserte alternativer mulig. Ett demokratisk regime i denne betydningen har to dimensjoner - deltakelsesrett og rett til offentlig konkurranse om regjeringsposisjon. Et regime uten noen av delene vil være ett lukket politisk monopol. Ett regime med deltakelse, men uten åpen konkurranse vil være ett mobiliserende og hegemonisk regime.

 

Takk til Østerud som jeg fikk det fra. Poenget blir her at i en liberalistisk nattvekterstat der man ikke har mulighet til å forandre samfunnet eller den politiske retningen gjennom deltakelse og regjeringsposisjon, har man ikke demokrati. Man har ett politisk hegemoni satt av libertarianere der man har lovfestet at forandringer ikke kan forekomme. Enkelt og greit. Og det var en svært bred definisjon i tillegg.

 

En republikk er fortsatt ett demokrati Mcfly, men du har ett poeng med en litt for omfattende grunnlov. Det er ett demokratisk hinder i forhold til forandring. Og når man lever etter omfattende lover som er blitt satt i ett annet århundre. Så burde man kanskje revurdere hva slags effekt det har på demokratiet. Grunnloven burde egentlig sikre hvordan prosessen rundt valg og avgjørelser burde være samt grunnleggende rettigheter (rett til å bære våpen kan ikke akkurat sies å havne innenfor hva jeg ville regnet som grunnleggende rettigheter).

Endret 5. september 2008 av Rampage

[McFly]

Man kan vel si at i demokratiet styrer folket mens i nattvekterstaten styrer loven.

[IAD]

Noen vil jo også si at nattvekterstaten har totalitære trekk. Siden den er basert på naturgitte rettigheter, så er jo all annen politikk enn libertarianisme i prinsipp rettighetskrenkende og dermed kriminell. Det betyr at folk som hevder de ønsker å f.eks. innføre en velferdsstat er kriminelle, fordi de oppfordrer til lovbrudd.

 

Dette er jo tullprat.

Hvem som helst har under en nattvekterstat lov til å gå sammen og danne organisasjoner som gir sine medlemer priviliegier tilsvarende en velferddstat så lenge de ikke baserer seg på tilraning av andres verdier.

 

 

Nattvekterstaten er uansett antidemokratisk, og det i seg selv vil jo skape endel bråk.

 

Nattvekterstaten er demokratisk i den forstand at den lar folk styre sine egne liv.

Det du kaller demokrati er jo bare et en fordekt form for flertallsfascisme.

 

 

Nattvekterstaten også jo også å begrense antall barn. Mange som argumenteer for en nattvekterstat gjør det delvis fordi de mener at en slik stat forhindrer at svake og fattige skal få "for mange" barn og lignende.

 

Dette er også tullprat.

Under en nattvekterstat så vil jo hvem som helst ha lov til å få så mange barn de vil.

[Rampage]

Noen vil jo også si at nattvekterstaten har totalitære trekk. Siden den er basert på naturgitte rettigheter, så er jo all annen politikk enn libertarianisme i prinsipp rettighetskrenkende og dermed kriminell. Det betyr at folk som hevder de ønsker å f.eks. innføre en velferdsstat er kriminelle, fordi de oppfordrer til lovbrudd.

 

Dette er jo tullprat.

Hvem som helst har under en nattvekterstat lov til å gå sammen og danne organisasjoner som gir sine medlemer priviliegier tilsvarende en velferddstat så lenge de ikke baserer seg på tilraning av andres verdier.

 

Det er jo langt ifra tullprat. Sålenge selve staten ikke kan forandres av befolkningen er det ikke ett demokrati. Når folket må gå sammen om å lage løsninger på egenhånd fremfor å forandre politikken. Har man ett samfunn hvor en elite styrer. Altså, man har ikke kontroll over sin egen situasjon, fordi man må leve etter andres regler. Uten mulighet til å bidra til forandring.

 

Nattvekterstaten er uansett antidemokratisk, og det i seg selv vil jo skape endel bråk.

 

Nattvekterstaten er demokratisk i den forstand at den lar folk styre sine egne liv.

Det du kaller demokrati er jo bare et en fordekt form for flertallsfascisme.

 

Den lar folk styre sitt egen liv til en viss grad, den setter uansett begrensninger basert på ett fåtalls syn på politikken. Hvis McFlys form for demokrati er en fordekt form for flertallsfascime er deres styresform ikke en gang ett fordekt mindretallsfascistisk samfunn. Fordi man får en elite som setter lovene og det er forbudt å forandre de, fordi det regnes som "voldelig" at man fratar befolkningen en viss mengde med kapital for å tilby samfunnsytelse. Styresformen bidrar bare de med kapital og de som ikke har det har ikke muligheter. Særlig pga. manglende utdanningstilbud. Penge-eliten vil være de eneste som tjener på ett slikt samfunn. Derfor det er en korrelasjon mellom demokratiske muligheter (i form av ytringsfrihet og stemmerett) og statens rolle i samfunnet.

 

 

Nattvekterstaten også jo også å begrense antall barn. Mange som argumenteer for en nattvekterstat gjør det delvis fordi de mener at en slik stat forhindrer at svake og fattige skal få "for mange" barn og lignende.

 

Dette er også tullprat.

Under en nattvekterstat så vil jo hvem som helst ha lov til å få så mange barn de vil.

 

I form av at det er bare de som har kapital som har råd til å oppdra unger eller gi de muligheter i livet. Blir de de facto hindret i å få barn. Og som en fremtredene DLF-er her allerede har sagt. Har de ikke penger så har de ikke klart noe i livet og fortjener ikke å ha barn. Noe som sier litt om holdningene til libertarianerne.

[McFly]

Dette er jo tullprat.

Hvem som helst har under en nattvekterstat lov til å gå sammen og danne organisasjoner som gir sine medlemer priviliegier tilsvarende en velferddstat så lenge de ikke baserer seg på tilraning av andres verdier.

 

Det blir jo ikke det samme i det hele tatt. Når man bruker tvang, så kan man sikkert si at folk får hjelp om de skulle falle utenfor. Når det er snakk om privat veldelighet, så vil man aldri ha en slik garanti. I tillegg, så er det jo slik at hvis man har frivillige ordninger, så vil gjerne de mest ressursterke ikke delta, slik at det ikke blir nok ressurser tilgjengelige. Slike private frivillige ordninger har jo aldri noengang dekket mer enn halvparten av folket, og det var på det meste!

 

Det er kun med tvang som flertallet kan bestemme at slik og slik skal samfunnet være. Det kan man ikke med frivillige sammenslutninger. Frivillige sammenslutninger kan ikke vedta at man skal ha jevnere inntektsfordeling, at alle skal være garantert helsestell også videre.

 

Nattvekterstaten er demokratisk i den forstand at den lar folk styre sine egne liv.

Det du kaller demokrati er jo bare et en fordekt form for flertallsfascisme.

 

Her har vi den vanligste feilen fra libertarianske debattanter, argumenter som bygger på fravær av arbeidsdeling! Så lenge man må bytte med andre for å skaffe seg det man trenger, så er ikke fravær av tvang tilstrekkelig for at man skal kunne styre sine egne liv. Man trenger også ressurser for å kunne styre sitt eget liv, og de ressursene vil det være mange som ikke har tilstrekkelig av i en nattvekterstat.

 

Jeg ser dessuten ikke hvordan mindretallsdiktatur skal være bedre enn flertallsdiktatur!

 

 

Dette er også tullprat.

Under en nattvekterstat så vil jo hvem som helst ha lov til å få så mange barn de vil.

 

Nei, fordi når det ikke er tilstrekkelig med støtteordninger eller støtteordninger i det hele tatt så ville mange ikke ha råd til å få mange barn eller barn i det hele tatt. Eller det var slik teorien var, det var gjerne noe annet i praksis. I praksis blir det heller til at de fattige fortsatt får barn, men at de ikke får råd til å ta vare på dem skikkelig, så man får en enda mer utpreget underklasse. I værste fall blir det snakk om gatebarn.

[Espentespen]

Skal jeg være ærlig så har denne tråden sporet helt av. Poenget mitt var at jeg ville høre hva folk ville helst leve i, en Nattvekterstat eller totalitærstat. Ingen av disse er det vel her mange som støtter ellers, men jeg ville høre hva folk HELST ville.

[McFly]

Saken er at du har vært partisk til liberalismen sin side når du fremsetter en totalitær stat som et alternativ. Det er jo enorme forskjeller mellom totalitære stater. Om du er fattig, kapitalist, spesialist eller middelmådig arbeider er det enorm forskjell på hvordan kommunisme og nazisme slår ut for deg. En kapitalist ville ha hatt det flott under nazismen, men ville blitt skutt i kommunismen.

 

Av nazisme, kommunisme og libertarianisme ville jeg faktisk ha valgt nazisme, siden mange nazister tross alt har sterkere pragmatiske sider enn libertarianere og kommunister. Særlig hvis lederen for naziregimet hadde vært en annen enn Adolf Hitler. Snakker man om facsisme i Mussolini stil, så hadde valget helt klart falt på fascismen fremfor de to andre.

[Rampage]

Skal jeg være ærlig så har denne tråden sporet helt av. Poenget mitt var at jeg ville høre hva folk ville helst leve i, en Nattvekterstat eller totalitærstat. Ingen av disse er det vel her mange som støtter ellers, men jeg ville høre hva folk HELST ville.

 

Hva er vits med å si hva man helst ville leve i av disse to alternativene? Der du ikke spesifiserer konkret hva slags typer du snakker om? Da fører det selvfølgelig til debatt om disse to typene. Noe som gjør at denne tråden blir veldig givende. Fremfor at man remser opp "Jeg ville hatt en nattvekterstat" og "neh, totalitær all the way baby".

 

Da det blir meningsløst å spør hva mennesker vil helst leve i av to politiske system som de aller fleste ikke vil bo i. Da må man diskutere pluss og minus ved disse evt. valgene.

 

Så da må jeg nesten spør deg hva du ville ha valgt og hvorfor og hva var poenget med tråden?

 

McFly; Mussolinis fascisme regnes ikke som totalitær fordi han fikk aldri total kontroll over samfunnet, fikk ikke kontroll over kirken. Men ett totalitært fascistisk samfunn uten nazieugenetikken kunne fungert. Men da må man selvfølgelig ha en funksjonabel ledelse. Noe som er relativt sjeldent blant disse gutta.