Rike mennesker klager på Kapitalisme?

[Rampage]

Du kaller det en utopi, jeg kaller det en vitenskap. Marx sitt utgangspunkt var den utopiske kommunismen, en bevegelse uten grunnlag i vitenskapen, som kunne hadde øye for et perfekt samfunn, uten å vite veien dit. Marx var tilhenger av vitenskapen, og begynte dermed ikke med konklusjonen, men med å analysere kapitalismen som system, for på den måten å dra linjene videre. Kommunisme er i grunn ikke noe annet enn "det som kommer etter kapitalismen". Du kan mene det er noe annet som kommer etter kapitalismen, men da må du redegjøre for *hvorfor* du mener det blir annerledes. Grunnen til at Marx mente det ville bli et kommunistisk, klasseløst samfunn, henger sammen med hans analyse av kapitalismen og dens antagonistiske motsetning.

 

Dette mantraet om at "kapitalistene skaper arbeidsplassene" blir gjentatt til det kjedsommelige i dagens samfunn. Hvorfor tror du det er bare kapitalister som kan skape arbeidsplasser? Jeg ser ingen logisk sammenheng i dette. Det at det er slik det fungerer *i dag*, gjør ikke automatisk det til at det *alltid* må fungere slik. Vi har nok eksempler på at arbeidsplasser har blitt skapt på andre måter. Gjennom stat, kommune eller arbeiderkollektiver.

 

Ja, jeg kaller det ett utopi. Marx sin historiske materialisme vil aldri komme over det kapitalistiske stadiet. Men kapitalismen blir regulert, det er det høyeste man kan håpe å oppnå. Samtlige ganger man har prøvd å gjennomføre overgangen, har man blitt sittende fast i det første stadiet i det siste steget. Og man ender opp med elitekontroll. Marx hadde veldig mange gode idèer rundt kapitalismen. Men kapitalismens fall og det klasseløse samfunn vill aldri komme. Aldri.

 

Hvorfor jeg tror det er bare kapitalister som kan skape arbeidsplasser? Jeg sier ikke at de er de eneste, men de er de største pådriverne for arbeidsplasskapning. Ved at man sentraliserer ressurser hos enkeltpersoner som driver bedrifter eller konsern, gir det de handlerom til å ekspandere gjennom at de har ressursene til det. Du ser ingen logisk sammenheng rundt dette? Hvordan tror du flere arbeidere som jobber med enkeltprodukter og får det de trenger, men ikke mer. Skal kunne ekspandere bedriftene sine? De kan ikke det, for det krever kapital og det krever ledelse. Dermed blir det ikke noe annet enn småbedrifter og ett veldig ineffektivt system som mangler alle stordriftsfordelene ett stort firma har.

 

Vi har eksempler på arbeidsplasser skapt på andre måter ja, gjennom staten f. eks. Da må staten eie noe, staten må ha kapital og ta kapital fra innbyggerne. Ettersom kommunistene er imot staten, så blir ikke staten ett alternativ. Det betyr at alternativet blir kommuner. Men det er altfor lite til å kunne få de fordelene kapitalister og store bedrifter, konsern får. Arbeiderkollektivene har ikke det som skal til for at man kan skape så store samarbeid.

 

 

Gi meg eksempler på slike arbeiderstyrte bedrifter. Joda, i ett kommunistisk samfunn kan man fortsatt velge folk som skal styre litt, det er jo tross alt grasrotdemokrati vi snakker om. Men det er ett stort effektivitetstap gjennom å ødelegge den tradisjonelle byråkratiske strukturen i en bedrift. Man mister alle stordriftsfordeler som store konsern får.

 

Her er en gjennomgang av fem arbeiderstyrte bedrifter i Venezuela:

http://www.venezuelanalysis.com/analysis/1926

 

Her er arbeiderstyrte bedrifter i Argentina:

http://ipsnews.net/news.asp?idnews=30266

 

I Argentina var det derimot vanskeligere å få gjennomført det, fordi myndighetene motarbeidet de, og favoriserte vanlige privat eiendomsrett for selskaper. I Venezuela har man derimot under Chávez satset sterkt på arbeiderstyrte bedrifter, hvor staten går inn og hjelper arbeiderne økonomisk og med styring i begynnelsen, for så å gradvis trekke seg ut. Det er i Venezuela flere titusener av arbeiderstyrte bedrifter i dag.

 

Man har også enkeltvise av disse verden rundt, f.eks Mondragón-kooperativet i Baskerland, som er et stort selskap med flere fabrikker som styres av arbeiderne, dog litt mer hierarkisk enn de fleste, og med mer fokus på profitt.

 

Slik jeg ser det er arbeiderstyrte bedrifter stort sett bare positivt. Istedetfor at størsteparten av verdiskapningen går til private eiere (=sløsing), går de tilbake til bedriften og arbeiderne. Ved å fjerne byråkrati får man også demokratisert og effektivisert driften. Og når arbeiderne selv har ansvar for arbeidsplassen og produksjonen, er det god grunn til å tro at det vil belønne seg. Man arbeider da ikke lenger på tross, men fordi det gir mening. Og hvorfor skal demokratiet ende ved dørstokken til arbeidsplassen din? Folk flest tilbringer store deler av livet sitt der!

 

Arbeiderstyrte bedrifter er en måte å la arbeiderne lære seg selv opp i å styre, ha ansvar, delegere ansvar osv. etter behov. Det er en praksis som kan bli nyttig i et framtidig samfunn hvor folk kan få lov til å styre mer selv.

 

Ja, det fungerer sikkert veldig greit for arbeiderne i en liten bakverkfabrikk å samarbeide på denne måten, eller andre bedrifter der man kan lage ett produkt som kan selges lett videre. Problemet er, som jeg har skrevet. Er at det tatt utgangspunkt i ett helt annet samfunn når man snakker om "arbeiderbedrifter". Idag er verden og bedriften altfor omfattende, så arbeiderne blir distansert fra produktene sine uansett. Så alternativet er jo selvfølgelig å stoppe opp produksjonen av en del av de tingene du tar for gitt.

 

Byråkratiet er en effektiv organiseringsmåte, i motsetning til slikt arbeiderdemokrati du ser for deg. Bedrifter med mangfoldige hundre/tusen ansatte kan ikke holde sammen gjennom ett arbeiderdemokrati. Man må ha folk som koordinerer på topp. Og det er nettopp derfor man trenger noe å oppnå, noe å ha ambisjoner om. Tar man fra folket den materielle bonusen og statusen ved slikt. Dreper man ambisjoner og man dreper insentivene til å gjøre slikt. Samtidig gjør en slik felleslønn det utrolig vanskelig å ekspandere bedriftene sine. Og samtlige bedrifter og kjeder du tar ibruk her i Norge, eksisterer som ett resultat av ekspandering fra en første bedrift en gang i tiden.

 

Når det gjelder Venezuela:

 

 

 

Hugo Chávez invites the private sector to help him build socialism

 

TO BUILD his promised socialist revolution, Hugo Chávez seems to have concluded that he needs the help of capitalist businessmen. Earlier this month he invited a handpicked group of captains of finance and industry to the presidential palace. He lectured them about the imminent demise of capitalism, but then proceeded to offer them cheap credit and joint ventures to “reactivate” production.

 

The radical economic policy agenda of the government, which is centred on expanding the state-led development model, will exacerbate deficiencies in the business environment, and Venezuela will remain a challenging place in which to invest. Investment in most sectors is unlikely to thrive against a background of distortionary macroeconomic policy (characterised by price and exchange controls), threats to property and contract rights, unpredictable state intervention and a growing bureaucratic burden. Even in the dominant energy sector, foreign investment will be below potential.

 

http://www.economist.com/displayStory.cfm?story_id=11585215

http://www.economist.com/countries/Venezue...Economic%20Data

 

 

 

Det er de facto verdiskapning, fordi uten denne formen for organisering og ekspandering ville man aldri fått skapt disse arbeidsplassene. Det å skape arbeidsplasser som igjen kan produsere er de facto verdiskapning. Uten arbeidsplassene mister man den potensielle verdiskapningen. Du har poenger når det kommer til at arbeiderene er de som faktisk produserer. Men selv du må forstå at hvis du har en eller ti fabrikker. Så er det en BETYDELIG forskjell på verdiskapningsnivået. Og selvfølgelig, blir du fratatt insentiver til å opprette slike fabrikker. Holder det med en for deg og man mister 9 potensiellt skapende arbeidsplasser.

 

Første setning: Jo, som jeg påpekte i sta, arbeidsplasser kan skapes av andre enn kapitalister. Hvordan tror du NSB ble startet f.eks?

 

Du kan snakke om "potensiell verdiskapning" om du vil, men det blir å gå en omvei rundt selve poenget. Arbeiderne skaper verdiene, ergo er arbeiderne verdiskaperne. Om det er en kapitalist, en lensherre, en stat, en kommune, eller arbeiderne selv som *oppretter* selve arbeidsplassen har lite å si.

 

Joda, andre aktører enn kapitalister kan skape arbeidsplasser. Men det er ytterst begrenset hvilke områder de kan skape arbeidsplasser på. Norges statsbaner ble opprettet av staten. Og som sagt, kommunister er imot staten. Så da blir det vanskelig. Men staten som aktør kan ikke bygge og opprettholde alle de andre produksjonssektorene. Det går veldig greit innenfor tjenestesektorer og andre grunnleggende sektorer som helse, energi, transport og lignende. Men det blir SVÆRT inneffektivt hvis de skal blande seg inn i vanlig produksjon og da "evaluere" etterspørsel og produksjon sentralt.

 

De som så ofte historisk representerer arbeiderklassen har alltid vært en revolusjonær elite. Norge har nesten ikke en arbeiderklasse engang, det er nesten bare en eneste stor middelklasse. Vi er såpass rike at arbeiderne har i Norge har ingenting felles med andre arbeidere i andre land. Noe som er nesten forutsetningen for "samholdet" mellom kommunister. Dårlige lønns- og arbeidsvilkår i Norge er luksus iforhold til majoriteten av andre land. Derfor er det latterlig, ja, direkte latterlig å se kommunister snakke om "klasseforskjellene" i Norge.

 

Nå roter du vel litt med begrepene her. Jeg pleier ihvertfall å skille mellom sosiale klasser og økonomiske "marxistiske" klasser. Sistnevnte er det som er nyttig å diskutere her, og da tenker jeg på:

- Arbeiderklassen (proletariatet)

- Borgerskapet (storkapitalistene)

- Småborgerskapet (småkapitalister)

 

Middelklasse dreier seg mer om hvilket velstandsnivå du har, sosial status osv. Det er ikke et begrep du bruker i sammenheng med ditt forhold til produksjonsmidlene - som er det avgjørende med de begrepene jeg bruker her.

 

Så jo, Norge har en arbeiderklasse. Et stort flertall av norges befolkning er arbeiderklasse. Hva du tjener er i grunn irrelevant. Poenget er ditt forhold til produksjonsmidlene. Om du står i antagonistisk motsetning til kapitalisten - og altså vil ha høyere lønn som går utover kapitalistens profittnivå - så er du per def arbeiderklasse.

 

Jeg roter nok ikke med begrepene, jeg kritiserer begrepene i seg selv. Ettersom Marx sin arbeiderklasse har ingenting til felles med den norske arbeiderklassen. Så solidariteten blant "arbeiderklassen" eksisterer ikke. Og det er den solidariteten man er avhengig av for å få en slik global fellesrevolusjon. Norge har en arbeiderklasse, i form av at de er arbeidere. Men de har fortsatt ingenting til felles med andre når det gjelder produksjonstilhørighet annet enn at de ofte ikke er medeiere.

 

Men det er helt riktig at arbeiderklassen i Norge er lite revolusjonær. Og er det så rart? Nei. Vi lever i verdenstoppen, vi slikker kremen av de norske og vestlige kapitalistenes kake, som er bygd på utbytting av fattige land. Så nei, jeg tror ikke at norske arbeidere vil være særlig revolusjonære med det første (tross i et parlamentarisk system som knapt fungerer), jeg tror det først og fremst vil være arbeidere i andre, mer undertrykte, land som først vil revolusjonere seg og bli bevisstgjort sin klassetilhørighet. Vi ser flere og flere imperialistiske kriger, og de går først og fremst utover fattige land. Men jo mer tilspisset denne imperialistiske situasjonen blir, jo viktigere blir det at den norske arbeiderklassen også må ta stilling til sitt eget nasjonale borgerskap. Skal vi støtte de i fremtidige imperialistiske kriger, eller skal vi gå imot de?

 

Allerede er over halvparten av Norges befolkning imot norske soldater i Afghanistan. Likevel er de der.

 

Vi er rike, riktig. Som følge av plasseringen vår i verden og som følge av at vi var heldige nok til å finne olje og utnytte den riktig. Norge er i all forstand periferi med tanke på at vi eksporterer hovedsaklig "råvarer" i form av olje og fisk som utgjører majoriteten av eksportverdien vår.

 

Hva er det i det parlamentariske systemet som ikke fungerer? Imperialistkriger, joda, det kommer ann på hvordan du ser på det det. Halvparten av Norges befolkning er kanskje imot norske soldater i Afghanistan. Men verden er som sagt litt større enn Norge og vi har internasjonale avtaler og organisering å overholde oss til. Nettopp fordi vi bor på ett av de mest historisk krigsutsatte kontinentene og slikt samarbeid er avgjørende for Norge som stat. Når vi bor i en verden delt inn i nasjonstater i ett anarkisk system, må vi forholde oss til denne realiteten.

 

Nei, påstanden min har historiske bevis til å støtte seg opp om. All empiri viser at forsøk på å innføre kommunismen i en nasjon blir ett sosialistisk statsdiktatur. Marx så for seg en verdensrevolusjon. Ettersom at staten er selv ikonet på klasseforskjell og det største virkemiddelet til overklassen.

 

Nå forenkler du litt vel mye. Det er interessant å analysere disse statene. Russland, Jugoslavia f.eks. Russland utviklet seg okei under Lenin, de hadde borgerkrigen å stri med og som skapte en spesiell situasjon, men bortsett fra det gikk det greit for seg. Lenin var en demokrat, noe som reflekteres i hans tekster og analyser og agitasjon. Han advarte mot Stalin pga. hans personlighet, og han fikk rett. "Unntakstilstanden" under borgerkrigen ble aldri fjernet, fordi lederen da var Stalin. Det var også mange andre avgjørende ting å peke på som førte til utviklinga videre. Ingen av de kom av forsøket på å innføre sosialisme. Tvert imot kom de av at man etter borgerkrigen gikk BORT fra å innføre sosialisme og arbeiderstyre, men at man heller bygde opp byråkrati og statsmakt.

 

Russland utviklet seg greit under Lenin ja, det har kanskje noe med at han innført NEP (New economic Policy) der han gikk bort fra det mer sosialistiske til en mer kapitalistisk økonomi. Han var klar over at bøndene med mer var motvillige til å arbeide når de ikke fikk produsere det de ville. Noe som opposisjonen kalte en ny utnytting av proletariatet. En forenkling kan det godt være, men i all hovedsak viser all empiri at alle stater som prøver å innføre kommunismen, ender opp med en elitestyrt statssosialisme som aldri kommer videre til den siste delen av det kommunistiske stadiet.

 

 

Problemet videre er at de fleste forsøkene som fulgte, fulgte den stalinistiske oppskrifta. Oppskrifta på å feile. Tito i Jugoslavia var nesten den eneste som tok en annen retning. I 1950, mens Stalin holdt på med sitt, brøt Jugoslavia med Sovjet, og Tito erklærte at han ville innføre arbeiderstyrte bedrifter. Tito tok også et oppgjør med Sovjets autoritære stilling i verdens kommunistiske arbeiderbevegelse:

 

 

It is a great tragedy not only for the working class but for the entire progressive movement throughout the world in general that the leaders of a party, the Soviet Communist Party, have succeeded in fettering the minds of the leaders of other parties. They succeeded in doing so because they made use of the authority of the Great October Revolution - an achievement of the great Lenin. Of course, one of the reasons pertinent here is also a crisis of many years standing that has held sway since before the war in the workers' movements of many countries in the world. But it never occurs to any of those people to look for the cause of the crisis. In consequence of the weakness of the workers' movements, the leaders look with increasing awe and respect at everything the Soviet leaders say or do, thus creating unreachable authorities and gods, such as was once done by the primitive world.

 

Han tar videre for seg hvorfor man må ta en annen retning enn Sovjetunionen og Stalin:

 

According to Marxist science, the state is a product of "class conflicts", and it will wither away when classes disappear, when there is no longer anyone to suppress or any reason to suppress them.

 

Where is the beginning of this withering away process in our country? I shall mention only the following examples. First, decentralization of the state administration, especially in economy. Secondly, turning over the factories and economic enterprises in general to the working collectives to manage themselves, etc. The decentralization of economy and political, cultural and other aspects of life is not only profoundly democratic but has inherent in it the seeds of withering away not only of centralism, but of the state in general, as a machine of force. This is a fact which anyone can check on here if they want to.

 

How do things look in the Soviet Union thirty-one years after the October Revolution? The October Revolution made it possible for the state to take the means of production into its hands. But these means are still, after 31 years, in the hands of the state. Has the slogan "the factories for the workers" been put into practice? Of course not. The workers still do not have any say in the management of the factories. They are managed by directors who are appointed by the state, that is, by civil service employees. The workers only have the 'possibility and the right to work but this is not very different from the role of the workers in capitalist countries. The only difference for workers is that there is no unemployment in the Soviet Union, and that is all.

http://www.marxists.org/archive/tito/1950/06/26.htm

 

 

Dagens sosialistiske bevegelse i latin-amerika kan man si bygger videre på disse erfaringene.

 

Og markedet bestod i Jugoslavia også, det blir vel beskrevet som en markedssosialisme, der etterspørsel og tilbud dominerer prisene. Men staten hadde kontroll over de store områdene, slik som energi, tung industri o.l.

Så da er vi langt unna kommunisme, nettopp fordi hele markedet fortsatt er intakt.

 

Dagens sosialistiske bevegelser i latin-amerika sliter veldig. Noe som referansene mine til Chavez viser, han overlever på nasjonaliseringen av olje og andre sosialistiske prosjekt er avhengige av investeringer av kapitalister eller lignende utenfra.

 

 

Planøkonomi er ikke bra for vanlig produksjon, planlegging av produksjon kommer basert på markedet. På tilbud og etterspørsel. Det er det som er så bra med markedet. Fordi produksjonen blir regulert av bedrifter etter behov. Når man får en sentralisert planlagt produksjon, ender man opp med at man ikke klarer å produsere etter behov fordi det krever altfor mye av den sentraliserte eliten til å kunne "planlegge" behovet. Og man ender opp som i Sovjet. Med overproduksjon av ting og underproduksjon av andre ting. Noe som gjorde at hele økonomien gikk rett i dass. Planøkonomien som ble ført i Norge etter krigen er på ingen måte sammenlignbart. Ett statsbudsjett er direktiver og til tider øremerkede penger. Men det gjelder for offentlige instanser der ingen av de er typiske produsenter.

 

Det trenger ikke ende opp med en elite, men det gjør det. Uansett hvilke nasjoner du trekker fram som har prøvd dette.

 

Det trenger ikke ende som i Sovjet, nei. Enhver idiot skjønner at man i dagens samfunn ikke kan innføre 5-årsplaner for alt. Det ville vært et tegn på at man ikke klarer å forholde seg til dagens virkelighet. Eller virkeligheten i det hele tatt. Planøkonomi må ha to nivåer, for det første en helhetlig plan for samfunnets utvikling á la nasjonalbudsjettet. Så må man ha en mer detaljert prosess for å kartlegge folks prioriterte behov, og produsere i forhold til disse. I gamle halvføydale Russland ville ikke dette vært mulig, men i dagens høyteknologiske Norge er det det. Produktivkreftene er såpass godt utviklet, at om vi bare vil, kan vi f.eks utvikle et system hvor man bare programmerer maskiner til å produsere f.eks sko i forskjellige farger og former, etter behov. Det er ikke noe problem, om man går inn for det. Mulighetene er der, det gjelder bare å ha et samfunn som tillater en å tenke "utenfor boksen".

 

Det er nettopp den detaljerte prosessen for å "kartlegge folks prioriterte behov og produsere i forhold til disse" som er latterlig inneffektivt og umulig og det blir, selv uten 5-årsplaner, helt ute av takt med befolkningens behov. Det som igjen er vittig er at du tar for deg "høyteknologiske Norge" som en mulighet til å gjennomføre en slik oversikt og kapitalismen og det frie markedet er grunnen til at vi er så høyteknologiske. Man produserer allerede sko i forskjellige farger og former, og de blir produsert etter behovet på markedet. Du kan finne akkurat den skoen du ønsker deg, fordi noen produserer den fordi behovet er der.

 

Samfunnet som tenker utenfor boksen her, tenker utenfor alle logiske rammer også og vil ødelegge økonomien.

 

 

Selvrealisering ja, Karl Marx som sier at det sanneste er arbeidet i seg selv og nærhet til produktene sine. At man blir distansert fra produktet sitt. Newsflash, Marx levde i ett helt annet århundre. Produksjonsmetoder og produkter har forandret seg så betraktelig at ingen kan sitte å produsere sitt eget produkt og ha kontroll på delene ved det.

Selvrealisering kan bare få deg til ett visst punkt, særlig kan man vel si at forskere og lignende har dette. Mens veldig mange andre, har andre preferanser her i livet. Og det å opparbeide kapital, status og øke sin velferdstilstand er en svært, SVÆRT viktig del av dette.

 

Og hvorfor vil folk ha kapital? Selvfølgelig fordi det gir deg frihet, det gir deg så mange goder du bare ønsker. Det gir deg makt. I et kommunistisk samfunn vil du ikke trenge kapital for å få frihet, goder og makt. Fordi alle har RETT på dette.

 

Hva gjelder arbeidsdelinga og fremmedgjøringa til produksjonen, så mener jeg man må finne en gylden middelvei mellom dagens fremmedgjorte forhold, og Marx sin visjon om et samfunn uten arbeidsdeling. Jeg tror ikke vi kommer utenom arbeidsdeling slik produktivkreftene har blitt utviklet, så det tror jeg du har rett i. Men jeg tror også man kan motarbeide arbeidsdelinga til en viss grad. F.eks mer nasjonal selvforsyning (Norge kan dyrke mye mat selv, vi trenger ikke importere alt fra Afrika), og mer frihet i forhold til hva du bruker dagen din til, hvilke arbeidsoppgaver du har. Med en kortere arbeidsdag, kan du bruke resten av dagen på andre ting.

 

Folk vil ha kapital ja, fordi det gir frihet, det gir mulighet til å kjøpe materielle behov og det gir lykke. I ett kommunistisk samfunn så blir det ineffektivt, du får det du trenger og ikke mer. Du kan ikke spare opp og gjøre noe annet enn andre, du kan ikke starte opp din egen bedrift og skape noe på egenhånd. Fordi det trenger man kapital og ressurser til. Man har rett og slett ikke frihet. Friheten er håpløst begrenset. Norge kan dyrke mat ja, man kan lage de mest simple varer. Men man er avhengig av byråkrati og store konsern, gjennom en horisontal spesialisering for å EFFEKTIVT kunne skape mer avanserte produkter. Ingen trenger å jobbe noe særlig og du får alt du ønsker, for ett fantastisk samfunn. Kremt. Istedenfor kan man i dagens samfunn jobbe hardt og opperbeide seg kapital, så gjøre som man ønsker med livet.

 

Arbeiderne kan ikke lengre organisere sitt eget produkt og skape sitt eget. Det krever en horisontal og vertikal spesialisering. Som krever sjefer, det krever ledere. Og for at noen skal arbeide hardt og komme seg fram i livet. Trenger man privat eierskap, man trenger noe man kan oppnå. Å ha ambisjoner om.

 

Kommunister er ikke imot hierarki eller autoritet på arbeidsplassen, det vi er imot er at en eier skal sitte og stikke av med verdiskapningen. Samtidig bør ikke spesialiseringa bli for spesialisert, da mister man oversikten over helheten, og blir bare en liten brikke i systemet. Derfor er også arbeiderstyrte bedrifter viktige, der blir du en del av det helhetlige systemet, og er med på å fatte avgjørelser som angår bedriften som helhet.

 

Men dere er avhengig av at noen stikker av med mer enn andre, for noen har en vanskeligere jobb enn andre, en mer krevende jobb og dere trenger noen som kan investere og ekspandere slik at flere får nytte av godene bedriften skaper. Arbeidstyrte bedrifter fungerer veldig greit på små foretak, men fungerer ikke på større foretak og mer.

 

Lønnsforskjellene i Norge er faktisk ikke så veldig store. Det som er vittig er jo selvfølgelig, som andre har påpekt. Gjennom marked og kapitalisme har flere produkter blitt utviklet. Som nå dere sier at er så flotte at de kan brukes i deres system. Og gjennom deres system, så dreper man all form for fremgang. Noe som du selv påpeker i "de gamle løsningene".

 

Forskjellen mellom fattig og rik blir stadig større i Norge, som i andre land. Men ja, lønnsforskjellene er større andre steder. Jeg henviser til hva jeg skrev om at arbeiderklassen i Norge nok ikke vil være de første til å gjøre revolusjon...

 

Men hvordan dreper man fremgang gjennom sosialisme? Man kan si mye om Sovjet, men mangel på fremgang? Russland gikk fra å være et av verdens fattigste land, til å bli en av verdens TO supermakter. Og det på bare et par tiår!

 

Fremgangen i Russland var basert på ett totalitært og diktatorisk styre der man krevde at bedrifter produserte så og så mye ellers ble lederne henrettet. Så du man kan jo si hva man vil om Russland, men de bygde opp den militære produksjonen, gjennom en absurd produksjonsøkning av jern og stål og energi. Men hele befolkning led under et inneffektivt økonomisk system. Staten ble rik og mektig, men befolkningen kunne ikke engang få grunnleggende varer.

 

Det har seg slik at noen jobber og titteler krever mer enn andre, derfor også lønningsnivået er forskjellig. Noen har viktigere jobber enn andre. Og det er slik verden fungerer og har alltid fungert. Det kommunistisk utopiet ditt, er nettopp det. Ett utopi, for all del. Mange kommunistiske idèer lever sterkt idag. Sterke arbeiderbevegelser, utjevningspolitikk og ett samfunn som tar vare på innbyggerne sine. Men å ønske ett kommunistisk samfunn er latterlig. Det skal nevnes at du ikke er en kommunist, du er en leninist. Ettersom du tydeligvis ønsker en stat og sentralisert planlegging.

 

Jeg er leninist? Hehe... mulig det, jeg har egentlig aldri likt slike benevnelser om meg selv, holder i massevis med kommunist eller marxist. Og en leninist er forøvrig også kommunist. Lenin fulgte Marx. Det var Marx som kom opp med "proletariatets diktatur" under den sosialistiske fasen, og at staten etterhvert skulle "wither away" under arbeiderklassen styre.

 

Du forfekter ett visst politisk styre, når du begynner å snakke om sentraløkonomi og planlegging, samt en stat som skal opprettholde dette så må du jo ærlig talt bevege deg til riktig mann. Lenin hadde Marx sin kommunisme som ideologi, men var helt uenig i at denne naturlige overgangen fra kapitalisme til kommunisme skulle komme. Så en elite måtte til for å få det gjennom. Så i all forstand er han uenig med Marx, selv om han har kommunismen som ideologi.

 

Du må gjerne fortsette bergprekenen din om hvor latterlig det er å være kommunist, det preller uansett bare av Jeg kan jo avslutte med å peke på verdens utvikling:

I løpet av de 15 siste årene har den delen av finanskapitalen som ikke er låst i faste anlegg eller knyttet til varehandel økt eksplosivt. På 30-tallet, da Keynes utviklet sine økonomiske ideer var forholdet mellom den summen som ble omsatt på finansmarkedene og den summen som gitt til omsetning av varer som 2 til 1. Nå er dette forholdet som 50 til 1. I løpet av disse 15 årene har også finanskapitalen erobret verden i en bredde og dybde og med en fart som aldri før i historien. Og i løpet av dette tidsrommet har en eksplosjonsartet økning i bruken av den nye informasjonsteknologien muliggjort nye spekulasjonsmetoder som en bare kunne drømme om før. Dette kaller jeg for finanskapitalens opprør. Det må presiseres at det særlig er spekulasjonskapitalen innen finanskapitalen som forsøker å gjøre opprør mot det produksjonsgrunnlaget som den i virkeligheten hviler på. Dette skjer samtidig med utviklingen av noen andre grunnleggende tendenser i økonomien.

 

Les resten av analysen av "finanskapitalens opprør" her:

http://home.online.no/~tervalen/finans3.htm

 

Det er trist at argumentasjonen min mot kommunisme bare preller av, du burde ærlig talt ta det innover deg og forstå at kommunismen blir ett utopi, en fantasi. Noe man kan strebe mot gjennom utjevningspolitikk og statlige sosiale tjenester. Men å fjerne markedet, vil være økonomisk kollaps. Noe vi ser gang på gang.

Endret 7. september 2008 av Rampage

[Dux ducis]

Kapitalismen har gitt oss vår høye levestandard. Vær fornøyd med det.

[Decline]

Ja, jeg kaller det ett utopi. Marx sin historiske materialisme vil aldri komme over det kapitalistiske stadiet. Men kapitalismen blir regulert, det er det høyeste man kan håpe å oppnå. Samtlige ganger man har prøvd å gjennomføre overgangen, har man blitt sittende fast i det første stadiet i det siste steget. Og man ender opp med elitekontroll. Marx hadde veldig mange gode idèer rundt kapitalismen. Men kapitalismens fall og det klasseløse samfunn vill aldri komme. Aldri.

 

Hva er det du kaller en utopi? At kapitalismen en dag vil falle? Isåfall vil jeg si at DU er urealistisk. Ingen systemer har overlevd historien enda. Og det er ingen grunn til at kapitalismen skal gjøre det. Når man ser på kapitalismens økonomiske utvikling ser man monopolkapitalisme, og viktigst av alt: profittratens fallende tendens:

 

 

Den 2. november 1985 refererte Financial Times tall fra det britiske Handels- og industridepartementet som viste at fortjenestemarginene hadde falt fra et gjennomsnitt på omtrent 30% på investert kapital i 1955 til godt under 10% rundt 1982 i de store industrilandene samlet. For de fleste landene hadde denne utviklingen vært relativt jevn, mens en i USA hadde hatt økning i marginene frem til 1965 og deretter er raskere fall en hos de andre. En videre utvikling av denne tendensen ville ha ført til at forrentningen på kapitalen ville ha nærmet seg 0% i løpet av 1990-årene. Betydningen av dette faktum kan knapt overvurderes. Kapitalen har kanskje aldri stått overfor en større trussel mot sin egen eksistens.

 

 

Dette nødvendiggjør økonomiske liberaliseringer, spekulasjoner, monopolisering, og nedbygging av velferdsstaten til fordel for privatisering og børsnoteringer. Alt for å maksimere profitt, og dermed forsøke å øke levetiden til kapitalismen. Men uansett hvor mye kapitalkreftene klarer å maksimere profitten, vil den alltid ha en fallende tendens, som vil kreve ENDA mer maksimering av profitt. Arbeiderklassen må lide, særlig den delen av arbeiderklassen med minst utdanning. Da Lenin forsøkte å lage revolusjon i Russland, virket det mulig, men ikke nødvendig. I dag virker det mer og mer nødvendig, da gjelder det bare å overkomme den borgerlige propagandaen om at kapitalismen lever evig, og at alt annet (kommunismen) er ett skritt tilbake. Her fremstår du som en kapitalens forsvarsadvokater, når du forsøker å holde live i et døende system gjennom å kritisere tidligere forsøk på å bryte med det.

 

 

Hvorfor jeg tror det er bare kapitalister som kan skape arbeidsplasser? Jeg sier ikke at de er de eneste, men de er de største pådriverne for arbeidsplasskapning. Ved at man sentraliserer ressurser hos enkeltpersoner som driver bedrifter eller konsern, gir det de handlerom til å ekspandere gjennom at de har ressursene til det. Du ser ingen logisk sammenheng rundt dette? Hvordan tror du flere arbeidere som jobber med enkeltprodukter og får det de trenger, men ikke mer. Skal kunne ekspandere bedriftene sine? De kan ikke det, for det krever kapital og det krever ledelse. Dermed blir det ikke noe annet enn småbedrifter og ett veldig ineffektivt system som mangler alle stordriftsfordelene ett stort firma har.

 

Selvfølgelig vil de ekspandere, fordi det øker profitten. Og å øke profitten er jo selve målet. Øke profitten kan gjøres på flere måter, man kan utvikle produksjonskreftene, man kan utvide foretaket, man kan presse ned lønningene for arbeiderne, og/eller man kan flytte foretaket ut av landet til et sted hvor arbeiderne har færre rettigheter og er mer utbyttet.

 

Dermed blir det meningsløst å skulle sammenligne sosialistiske arbeidsplasser og kapitalistiske arbeidsplasser, uten å ta med MOTIVET for å opprette, drifte, utvide arbeidsplassen! I et sosialistisk samfunn vil ikke arbeidsplassen være en kilde til profittmaksimering, men en kilde til produksjon av bruksverdier. Altså en overgang fra fokus på bytteverdi til bruksverdi. Når du da sitter og skriver om hvordan bedrifter trenger kapital osv. - så er du innelåst i et kapitalistisk tankesystem, hvor profittmaksimering er målet, eller rettere sagt: hvor profittmaksimering er LIVSNØDVENDIG for økonomien!

 

 

Vi har eksempler på arbeidsplasser skapt på andre måter ja, gjennom staten f. eks. Da må staten eie noe, staten må ha kapital og ta kapital fra innbyggerne. Ettersom kommunistene er imot staten, så blir ikke staten ett alternativ. Det betyr at alternativet blir kommuner. Men det er altfor lite til å kunne få de fordelene kapitalister og store bedrifter, konsern får. Arbeiderkollektivene har ikke det som skal til for at man kan skape så store samarbeid.

 

Hvilke fordeler? Fordeler for å maksimere profitt?

Eksemplene jeg har kommet med på arbeiderstyrte bedrifter fra latin-amerika har vært i kapitalistiske systemer (med forskjellige grader av reguleringer selvsagt). Selvfølgelig er det da ikke mulig med storproduksjon, fordi økonomien ikke legger til rette for det. I Venezuela forsøker man å vri seg unna markedsliberalismen, og heller bygge opp sosiale produksjonssystemer lokalt, og til dels har det lyktes. Men det er likevel på nåde av kapitalismen, Chávez har ikke gått inn for å gjøre Venezuela til en fullstendig sosialistisk stat, enda har de et rikt borgerskap og et næringsliv med profittmaksimering som mål.

 

 

Ja, det fungerer sikkert veldig greit for arbeiderne i en liten bakverkfabrikk å samarbeide på denne måten, eller andre bedrifter der man kan lage ett produkt som kan selges lett videre. Problemet er, som jeg har skrevet. Er at det tatt utgangspunkt i ett helt annet samfunn når man snakker om "arbeiderbedrifter". Idag er verden og bedriften altfor omfattende, så arbeiderne blir distansert fra produktene sine uansett. Så alternativet er jo selvfølgelig å stoppe opp produksjonen av en del av de tingene du tar for gitt.

 

Staten må ekspropriere slik nødvendig produksjon, og i den grad det er mulig, må selve driften på "grasrotnivå" overlates til arbeiderne selv. Men er det ikke mulig, så må staten stå for driften, verre er det ikke. Mondragón-kooperativet er forøvrig et eksempel på et større selskap drevet som kvasi-arbeiderkollektiv.

 

 

Byråkratiet er en effektiv organiseringsmåte, i motsetning til slikt arbeiderdemokrati du ser for deg. Bedrifter med mangfoldige hundre/tusen ansatte kan ikke holde sammen gjennom ett arbeiderdemokrati. Man må ha folk som koordinerer på topp. Og det er nettopp derfor man trenger noe å oppnå, noe å ha ambisjoner om. Tar man fra folket den materielle bonusen og statusen ved slikt. Dreper man ambisjoner og man dreper insentivene til å gjøre slikt. Samtidig gjør en slik felleslønn det utrolig vanskelig å ekspandere bedriftene sine. Og samtlige bedrifter og kjeder du tar ibruk her i Norge, eksisterer som ett resultat av ekspandering fra en første bedrift en gang i tiden.

 

Javisst er byråkrati effektivt for å maksimere profitt, har ikke sagt noe annet. Men for kommunister er ikke profittmaksimering målet, for oss er folkelig kontroll og folkelig styring - demokrati, et mål i seg selv. Det du kaller insentiver, er ikke insentiver for å jobbe, men insentiver for å bli rik. Og insentiver for å bli rik, innebærer ofte å måtte utnytte andre for egen vinnings skyld. I et sosialistisk samfunn vil det være en konflikt mellom kapitalisme og kommunisme, mellom profittproduksjon og sosial produksjon. Folket mister kanskje muligheten til bonus, men vinner sosial og økonomisk sikkerhet, muligheten til å utøve demokrati og ansvar på arbeidsplassen, friheten til å styre sitt eget liv uavhengig av kapitalismens profitt-tøyler, for felles interesser med andre arbeidere.

 

 

Når det gjelder Venezuela:

 

 

 

Hugo Chávez invites the private sector to help him build socialism

 

TO BUILD his promised socialist revolution, Hugo Chávez seems to have concluded that he needs the help of capitalist businessmen. Earlier this month he invited a handpicked group of captains of finance and industry to the presidential palace. He lectured them about the imminent demise of capitalism, but then proceeded to offer them cheap credit and joint ventures to “reactivate” production.

 

The radical economic policy agenda of the government, which is centred on expanding the state-led development model, will exacerbate deficiencies in the business environment, and Venezuela will remain a challenging place in which to invest. Investment in most sectors is unlikely to thrive against a background of distortionary macroeconomic policy (characterised by price and exchange controls), threats to property and contract rights, unpredictable state intervention and a growing bureaucratic burden. Even in the dominant energy sector, foreign investment will be below potential.

 

http://www.economist.com/displayStory.cfm?story_id=11585215

http://www.economist.com/countries/Venezue...Economic%20Data

 

 

Som sagt, i Venezuela er det ikke et fullstendig sosialistisk samfunn enda. Samtidig er det klart at også sosialismen innebærer en kamp mellom kapitalisme og kommunisme, hvor begge bestanddelene er representert.

 

 

Joda, andre aktører enn kapitalister kan skape arbeidsplasser. Men det er ytterst begrenset hvilke områder de kan skape arbeidsplasser på. Norges statsbaner ble opprettet av staten. Og som sagt, kommunister er imot staten. Så da blir det vanskelig. Men staten som aktør kan ikke bygge og opprettholde alle de andre produksjonssektorene. Det går veldig greit innenfor tjenestesektorer og andre grunnleggende sektorer som helse, energi, transport og lignende. Men det blir SVÆRT inneffektivt hvis de skal blande seg inn i vanlig produksjon og da "evaluere" etterspørsel og produksjon sentralt.

 

Det er overhodet ikke begrenset hvilke områder man kan skape arbeidsplasser på! Tvert imot er det *større* mulighet til å opprette arbeidsplasser på de områdene man mener er nødvendig, i motsetning til i kapitalismen hvor det må være profitt involvert! Etterhvert som velferdsstaten nå bygges ned blir dette tydeligere og tydeligere.

 

Når det gjelder forholdet mellom produksjonen og behovet for produksjon, er desentralisering og deltaker-demokrati, viktige nøkkelord. I dag kom det en nyhet om lovendringer og politikk for å flytte over makt til de såkalte "communal councils" i Venezuela:

 

 

 

With the aim of expanding throughout the country, the mission has begun with pilot projects in 47 sectors across eight of the country's 24 states, with more than US$186 million already approved as initial funding.

 

The money will go directly to communal councils - grassroots bodies based on communities of 200-400 families in urban areas and 20-50 families in rural areas - where 80% of the projects will be directly carried out by the community and 20% by the corresponding ministries.

 

Farias stated that mission would have three fundamental components: political, social and economic.

 

It will promote new forms of social organisations "in the path towards the construction of socialism", such as the "socialist commune".

 

Evoking the Paris Commune of 1871, the world's first example of workers exercising political power, the communes will involve the participation of already existing communal councils, along with various social movements.

 

(...)

 

Farias explained that in the economic area, "the community and government will promote organisational forms that facilitate the transformation from the capitalist model towards the socialist model ... which is in the framework of the new [popular] economy law based on the promotion of socialist units of production".

 

(...)

 

For example, the law on public administration, along with enshrining the social missions in law, outlines a commitment for joint management of state institutions between public authorities and communal councils.

 

The law integrates communal councils into the public administration, facilitating the transfer of control over activities previous carried out by public administrative bodies to communities.

 

The housing law directly involves communal councils in national housing projects. The councils will also play an important role in agriculture and food distribution, through the new law of food security and sovereignty.

 

The new law for the development of the popular economy, which states that "the productive model needs to respond to the necessities of the community and be less subordinated to the reproduction of capital", points towards production controlled by communities through "companies of social production", "companies of social distribution" and family-based production.

 

 

 

Som du ser, dette er en kamp mellom kapitalistisk profitt-produksjon, og sosial produksjon for felles beste for arbeiderklassen.

 

 

Jeg roter nok ikke med begrepene, jeg kritiserer begrepene i seg selv. Ettersom Marx sin arbeiderklasse har ingenting til felles med den norske arbeiderklassen. Så solidariteten blant "arbeiderklassen" eksisterer ikke. Og det er den solidariteten man er avhengig av for å få en slik global fellesrevolusjon. Norge har en arbeiderklasse, i form av at de er arbeidere. Men de har fortsatt ingenting til felles med andre når det gjelder produksjonstilhørighet annet enn at de ofte ikke er medeiere.

 

Lenin skrev noe om oppsplittinga av arbeiderklassen:

 

 

"Imperialismen betyr høy monopolprofitt for en handfull av de rikeste landa, og gjør det økonomisk mulig å bestikke de øvre laga av proletariatet og gjennom det fostre, forme og styrke opportunismen." (s. 146.) "Imperialismen har en tendens til å skape privilegerte grupper blant arbeiderne også, og skille dem fra den breie massen av proletariatet. Vi må merke oss at i Storbritannia viste den tendensen seg som imperialismen har til å splitte arbeiderne, styrke opportunismen mellom dem og forårsake midlertidig forfall i arbeiderbevegelsen, mye tidligere enn på slutten av det nittende århundret og begynnelsen av det tjuende." (s. 148.)

 

"Finanskapital i enorme mengder er samla på noen få hender, og den utgjør et umåtelig vidstrakt og tett nett av forhold og forbindelser. Ikke bare små og mellomstore, men til og med svært små kapitalister og arbeidsherrer er underordna dette nettet. Dette på den ene sida, og den stadig striere kampen mot grupper av finansmenn fra andre nasjonalstater på den andre sida, gjør at de eiendomsbesittende klassene går helt over på imperialismens side. Tegnene i tida er at en finner en "allmenn" entusiasme over fremtidsutsiktene for imperialismen, et rasende forsvar for den, og at den blir malt i de gildeste farger. Den imperialistiske ideologien trenger også inn i arbeiderklassen. Det finnes ingen kinesisk mur som skiller den fra de andre klassene." (s. 150-151.)

 

 

 

Som du kanskje ser, er dette som Lenin skrev for rundt 100 år siden, oppsiktsvekkende riktig i dag. Og som Terje Valen (norsk marxist) skriver:

 

 

Det skapes nå et nytt arbeideraristokrati som monopolkapitalen og dens politiske representanter arbeider for å knytte til seg gjennom sinnrike systemer for belønning. Det materielle grunnlaget for dette aristokratiet er kapitalens behov for høyt utdannet arbeidskraft. Dette behovet tilsier at det trengs mer slik arbeidskraft enn tidligere, men at det ikke er så veldig mange i forhold til hele den arbeidsføre befolkning. Den store massen av de sistnevnte vil bli overvåkere av automatiske prosesser, omsorgs- og sosialarbeidere, deltidsarbeidere i serviceyrker og arbeidsløse. De trenger faktisk mindre utdanning enn det som ble krevd av fagarbeidere tidligere. Skolesystemet legges nå om med dette for øye.

 

 

Som du ser har ikke ting endret seg SÅ drastisk, men selvfølgelig, kapitalismen utvikler seg, det er ingen som har trodd noe annet. Oppsplittinga av arbeiderklassen er en ekstra utfordring i forhold til å mobilisere arbeiderklassen, samtidig har vi andre faktorer som forener oss igjen - slik som krigsimperialismen. Stordelen av verdens arbeiderklasse er kritiske til Bush, USAs rolle i krigføring, imperialisme, kapitalistisk globalisering osv.

 

 

Vi er rike, riktig. Som følge av plasseringen vår i verden og som følge av at vi var heldige nok til å finne olje og utnytte den riktig. Norge er i all forstand periferi med tanke på at vi eksporterer hovedsaklig "råvarer" i form av olje og fisk som utgjører majoriteten av eksportverdien vår.

 

Vi er også i den særstillingen at staten ikke står i gjeld til andre stater, selskaper osv. som de fleste andre gjør. Det henger sammen med at på 80-tallet da mange selskaper fikk stor gjeld, ble gjelda omformet til offentlig gjeld, og dermed til skattebetalerne. Foreløpig har vi sluppet unna, men finanskrisene står på rekke og rad og venter nå, og vi ser stadig kapitalister og selskaper i Norge nå som sliter voldsomt. I USA har de allerede begynt på nok en runde av å kjøpe opp konkursbo tydeligvis, det ble vel kjøpt opp en stor bank for ei stund sia for å redde den fra konkursen.

 

 

Hva er det i det parlamentariske systemet som ikke fungerer? Imperialistkriger, joda, det kommer ann på hvordan du ser på det det. Halvparten av Norges befolkning er kanskje imot norske soldater i Afghanistan. Men verden er som sagt litt større enn Norge og vi har internasjonale avtaler og organisering å overholde oss til. Nettopp fordi vi bor på ett av de mest historisk krigsutsatte kontinentene og slikt samarbeid er avgjørende for Norge som stat. Når vi bor i en verden delt inn i nasjonstater i ett anarkisk system, må vi forholde oss til denne realiteten.

 

Hva som ikke fungerer i det parlamentariske systemet? Jeg vet ikke mye om deg, men om du går og spør folk på gata hva de syns om stortinget og de politiske partiene og politikerne, så har du vel svaret ditt. De lover flotte saker og forbedringer før valget, så når de vinner valget, får de makt, gir faen i løftene (så langt det er mulig uten å risikere for mye mot neste valg), for å fortsette på nedlegginga av velferdsstaten og tilrettelegginga av finanskapitalens begjær etter profittmaksimering.

 

Ditt forsvar for lemlestinga av Afghanistans uskyldige befolkning er mest kvalmende. Hva har de gjort for å fortjene dette? At du skal føle deg tryggere mens du slikker USA-massemorderne opp etter ryggen?

 

 

Russland utviklet seg greit under Lenin ja, det har kanskje noe med at han innført NEP (New economic Policy) der han gikk bort fra det mer sosialistiske til en mer kapitalistisk økonomi. Han var klar over at bøndene med mer var motvillige til å arbeide når de ikke fikk produsere det de ville. Noe som opposisjonen kalte en ny utnytting av proletariatet. En forenkling kan det godt være, men i all hovedsak viser all empiri at alle stater som prøver å innføre kommunismen, ender opp med en elitestyrt statssosialisme som aldri kommer videre til den siste delen av det kommunistiske stadiet.

 

NEP-politikken var nødvendig, javisst. Riktig og viktig. Husk at Russland var i utgangspunktet et fattig føydalsamfunn, som IKKE var industrialisert. Poenget med NEP-politikken var å effektivisere produksjonen til bøndene, for å kunne fóre folket. Dette kan du nok vanskelig bruke som et argument mot revolusjon i dag, ettersom dagens produksjonsnivå er på et HELT annet nivå enn datidens Russland. I dag er det heller snakk om overproduksjon av overfladiske unyttige produkter, som selges mer som en del av et varemerke og "image", enn etter virkelig behov (mer om dette kan du lese i Naomi Kleins "No Logo").

 

 

Og markedet bestod i Jugoslavia også, det blir vel beskrevet som en markedssosialisme, der etterspørsel og tilbud dominerer prisene. Men staten hadde kontroll over de store områdene, slik som energi, tung industri o.l.

Så da er vi langt unna kommunisme, nettopp fordi hele markedet fortsatt er intakt.

 

Dagens sosialistiske bevegelser i latin-amerika sliter veldig. Noe som referansene mine til Chavez viser, han overlever på nasjonaliseringen av olje og andre sosialistiske prosjekt er avhengige av investeringer av kapitalister eller lignende utenfra.

 

Beskrivelsen din av Jugoslavias økonomiske system stemmer greit den. Men igjen, sosialisme er ikke å plutselig avskaffe markedet, det er en langvarig prosess (Lenin mente nok at NEP-politikken skulle vare rimelig lenge, det var Stalin som fjernet den. Mao mente sosialismen kunne vare i 100 år eller noe...) hvor både kapitalisme og kommunisme står mot hverandre, men hvor det kapitalistiske markedssystemet gradvis vil gjøres unødvendig og gravlegges. Hvordan det internasjonale markedet ser ut spiller selvsagt også en viktig rolle. Alt henger sammen.

 

 

Det er nettopp den detaljerte prosessen for å "kartlegge folks prioriterte behov og produsere i forhold til disse" som er latterlig inneffektivt og umulig og det blir, selv uten 5-årsplaner, helt ute av takt med befolkningens behov. Det som igjen er vittig er at du tar for deg "høyteknologiske Norge" som en mulighet til å gjennomføre en slik oversikt og kapitalismen og det frie markedet er grunnen til at vi er så høyteknologiske. Man produserer allerede sko i forskjellige farger og former, og de blir produsert etter behovet på markedet. Du kan finne akkurat den skoen du ønsker deg, fordi noen produserer den fordi behovet er der.

 

Det blir uansett umulig for meg å skulle sitte og skissere fremtidens samfunn til hver minste detalj. Sannsynligvis vil ikke fremtidens verdenssystem se ut slik som jeg ser det for meg i dag. Det var ingen kapitalistiske økonomer som satt og planla hvordan kapitalismen skulle se ut. De dukket opp etterhvert som veien ble til, og slik ble også kapitalismen konstruert på basis av det tidligere systemet. Det samme gjelder kommunismen. Utgangspunktet er at kapitalismen som system vil kreve sin egen destruksjon, og at de som IKKE har makta i dag dermed gjør opprør mot makta, tar makta, og omformer samfunnet til et nytt system. Hvordan det systemet vil se ut, avhenger helt av forholdene *der og da*. Marx så for seg noe av det, men ikke alt, og han tok feil på noe. Kanskje tok han også feil på noe om hvordan kommunismen vil se ut, men nå skrev han heldigvis ikke så mye om akkurat det. Han ville vært en gal mann om han satt og konstruerte opp et fremtidig system i detalj.

 

Fremtidens samfunn vil ha grunnlag i dagens samfunn. Vi trenger ikke rive fabrikkene, vi trenger ikke knuse produksjonsmidlene. Vi trenger å bruke de videre. Det er organiseringa av produksjonen, av maktbalansen i samfunnet og økonomien, som må endres først og fremst. Så får resten utledes fra dette.

 

 

Samfunnet som tenker utenfor boksen her, tenker utenfor alle logiske rammer også og vil ødelegge økonomien.

 

Den kapitalistiske økonomien, ja. Du må forstå at den kapitalistiske økonomien IKKE er naturgitt. Klasseskillene er heller ikke naturgitte, og borgerskapets makt er ikke naturgitt. Borgerskapet skal ha det til at all endring er umulig, men det er det faktisk ikke.

 

 

Folk vil ha kapital ja, fordi det gir frihet, det gir mulighet til å kjøpe materielle behov og det gir lykke. I ett kommunistisk samfunn så blir det ineffektivt, du får det du trenger og ikke mer. Du kan ikke spare opp og gjøre noe annet enn andre, du kan ikke starte opp din egen bedrift og skape noe på egenhånd. Fordi det trenger man kapital og ressurser til. Man har rett og slett ikke frihet. Friheten er håpløst begrenset. Norge kan dyrke mat ja, man kan lage de mest simple varer. Men man er avhengig av byråkrati og store konsern, gjennom en horisontal spesialisering for å EFFEKTIVT kunne skape mer avanserte produkter. Ingen trenger å jobbe noe særlig og du får alt du ønsker, for ett fantastisk samfunn. Kremt. Istedenfor kan man i dagens samfunn jobbe hardt og opperbeide seg kapital, så gjøre som man ønsker med livet.

 

Frihet er å ikke lenger bli bundet opp mot et liv hvor du må la deg utnytte av andre for å kunne føde deg selv og familien din. Sånn sett kan du si at kapital er frihet, for da er det DU som trekker i trådene og sitter på toppen. Men dette er en frihet forbeholdt de få. For at kapitalisten skal ha sin frihet, må han ha ufrie arbeidere. Dermed resulterer det "frie" systemet ditt i et system som er fritt for borgerskapet og ufritt for arbeiderklassen.

 

 

 

De nye geografiske, økonomiske og teknologiske territoriene, som er åpnet så raskt for det transnasjonale selskapene, har økt konsentrasjonen av kapital i selskapene. Det gjelder særlig de 50 største som befinner seg i en situasjon der de drar maksimum nytte av stordriftsfordeler og regjeringssubsidier. I denne gruppen finner vi de to viktigste amerikanske bilprodusentene (General Motors og Ford, mens Chrysler kommer på 131-plass). I en mengde industrisektorer (logistikk, luftfart, elektrisk utstyr) deler de fem største mer enn en halvdel av produksjonen. Veksten i verdensmarkedet har økt kapasiteten som disse oligopolene har til å snakke sammen, særlig om prisnivået. UNCTAD fører oversikt over 37 000 flernasjonale firmaer. De 100 største har global betydning. Disse firmaene har i løpet av de siste årtier nyoppdelt og nyorganisert jordens økonomi. De beskjeftiger over 8 millioner mennesker, har større omsetning enn den samlete verdenshandel og sto i 1995 for en tredjedel av de globale direkte investeringer. 52 av disse firmaene har hovedsete i Europa, 28 i USA og 15 i Japan. De fleste flernasjonale selskapene, som tidligere hadde en sentralisert organisasjonen, har skapt fleksible strukturer, etter mønster fra de japanske keiretsu. Elektronikkgiganten ABB har delt seg opp i rundt 1000 selskaper med 4500 profittsentra som blir ledet fra sentralen som ett nettverk. Fra 1990 til 1995 fjernet ABB i Vest-Europa og Nord-Amerika 54 000 arbeidsplasser, mens de skapte 46 000 nye i Øst-Europa og Asia. Mange flernasjonale industriselskaper skaffer overskuddene sine fra rein finanshandel, som en bank.

 

De direkte investeringene til utlandet spiller rolle som motor i ekspansjonen til de 200 største bedriftene. Mellom 1983 og 1992 vokste investeringen i utlandet fire ganger raskere enn verdenshandelen. Regelen er å produsere stadig mer med stadig færre ansatte. De siste 6 årene har de 500 største foretakene sparket 400 000 ansatte pr. år i gjennomsnitt, til tross for den sterke profittstigningen sin.

 

Det som er tragedie for en arbeider, er grunn til glede i Wall Street. Xerox sin aksjer steg med 9 % da dette foretaket annonserte med at de skulle si opp 10 000 arbeidere

 

 

Frihet for de få...

 

 

Men dere er avhengig av at noen stikker av med mer enn andre, for noen har en vanskeligere jobb enn andre, en mer krevende jobb og dere trenger noen som kan investere og ekspandere slik at flere får nytte av godene bedriften skaper. Arbeidstyrte bedrifter fungerer veldig greit på små foretak, men fungerer ikke på større foretak og mer.

 

Derfor må altså staten aktivt inn og regulere produksjonen. Det er problemet med anarkister og rådskommunister etc. - de ser kun på småskalaproduksjon, og ser dermed ikke nødvendigheten av en viss form for sentralisering.

 

 

Fremgangen i Russland var basert på ett totalitært og diktatorisk styre der man krevde at bedrifter produserte så og så mye ellers ble lederne henrettet. Så du man kan jo si hva man vil om Russland, men de bygde opp den militære produksjonen, gjennom en absurd produksjonsøkning av jern og stål og energi. Men hele befolkning led under et inneffektivt økonomisk system. Staten ble rik og mektig, men befolkningen kunne ikke engang få grunnleggende varer.

 

Helt riktig som du sier. Da Stalin avskaffet NEP-politikken innførte han istedet beinhard disiplin, for at sovjetisk industri skulle kunne konkurrere med amerikansk og vestlig industri på verdensmarkedet. Allerede her ser vi at det skurrer, da sosialisme overhodet ikke handler om å skulle konkurrere på verdensmarkedet - men Stalin grunnga det med at det var nødvendig for å bygge seg opp i mot fremtidige angrep mot sovjetstaten. Og det fikk han jo forsåvidt rett i, andre verdenskrig var jo rett rundt hjørnet, med tysk invasjon, for etterpå å gå rett til den kalde krigen... Men som du sier, folket led. Om det var nødvendig eller ikke blir da ikke et spørsmål om ideologi, men om praktisk "realpolitikk"...

 

 

Du forfekter ett visst politisk styre, når du begynner å snakke om sentraløkonomi og planlegging, samt en stat som skal opprettholde dette så må du jo ærlig talt bevege deg til riktig mann. Lenin hadde Marx sin kommunisme som ideologi, men var helt uenig i at denne naturlige overgangen fra kapitalisme til kommunisme skulle komme. Så en elite måtte til for å få det gjennom. Så i all forstand er han uenig med Marx, selv om han har kommunismen som ideologi.

 

Dette er galt. Lenin fulgte Marx nærmest til punkt og prikke, han siterte tilogmed Marx (og Engels) i det meste han skrev. Greia er at Marx ikke skrev særlig mye om den praktiske organiseringa av f.eks kommunistpartiet. Her utviklet da Lenin sine egne teorier som han mente samstemte med Marx sine analyser - altså demokratisk sentralisme og den marxist-leninistiske partimodell (som den har blitt kalt i ettertid). Dette utgjør da det såkalte "kaderpartiet", som vel er det du tenker på. Men som sagt, Marx skrev ikke hverken for eller imot en kaderorganisering. Han skrev i større perspektiv og termer, og lot spørsmålet om partiorganisering bli opptil enhver.

 

 

Det er trist at argumentasjonen min mot kommunisme bare preller av, du burde ærlig talt ta det innover deg og forstå at kommunismen blir ett utopi, en fantasi. Noe man kan strebe mot gjennom utjevningspolitikk og statlige sosiale tjenester. Men å fjerne markedet, vil være økonomisk kollaps. Noe vi ser gang på gang.

 

Det er også trist at du nekter å innse at kapitalismen ikke vil vare for evig. Det er viktig og riktig å analysere kapitalismen, dens fremtid, fall, og hva som vil bli nødvendig å foreta seg i denne sammenhengen. Å bare "leve i nuet" kan vise seg å bli katastrofalt.

 

Å kun "strebe mot utjevningspolitikk" som du sier, er dødfødt. Som jeg viste i begynnelsen av innlegget her, vil kapitalen uansett presse igjennom liberaliseringer og privatiseringer for å kunne øke profitten, noe som er tvingende nødvendig for systemets opprettholdelse (det er derfor politikerne så lett går med på det). Sosialdemokratene tror de kan reformere systemet innenfra, men flere tiår med praksis har vist at de tar feil. Tvert imot har det vært under sosialdemokratisk styre at vi har privatisert og "konkurranseutsatt" mest av alt. Ikke fordi de er onde, men fordi de ikke har noe valg. Noe annet ville ført til økonomiske kriser og en enda mer aggressiv kapital. Resultatet blir uansett det samme: et friere marked med større evne til å vinne OG tape kapital, ustabilitet, og dermed følgende finanskriser og fall i profittraten.

 

Du sier "Men å fjerne markedet, vil være økonomisk kollaps" - jeg vil snu på den: Økonomisk kollaps vil føre til markedets undergang.

 

Kilder:

http://www.venezuelanalysis.com/analysis/3779

http://home.online.no/~tervalen/finans3.htm

[Rampage]

Ja, jeg kaller det ett utopi. Marx sin historiske materialisme vil aldri komme over det kapitalistiske stadiet. Men kapitalismen blir regulert, det er det høyeste man kan håpe å oppnå. Samtlige ganger man har prøvd å gjennomføre overgangen, har man blitt sittende fast i det første stadiet i det siste steget. Og man ender opp med elitekontroll. Marx hadde veldig mange gode idèer rundt kapitalismen. Men kapitalismens fall og det klasseløse samfunn vill aldri komme. Aldri.

 

Hva er det du kaller en utopi? At kapitalismen en dag vil falle? Isåfall vil jeg si at DU er urealistisk. Ingen systemer har overlevd historien enda. Og det er ingen grunn til at kapitalismen skal gjøre det. Når man ser på kapitalismens økonomiske utvikling ser man monopolkapitalisme, og viktigst av alt: profittratens fallende tendens:

 

Jeg kaller det at markedet skal falle bort, selve handel og valuta. Noe som har vært grunnpillaren i all form for handling mellom mennesker. Uavhengig av politisk system. Derfor sier jeg at det er utopisk, når mennesker skal produsere, rett og slett for å produsere direkte for andre og at man skal klare å opprettholde noe form for system der det er rettferdig. Noe det ikke kommer til å bli, skal man ha valuta i ditt samfunn kan noen sløse og andre kan spare og man kommer til å få forskjeller. Skal man ikke ha det, blir alle tvunget til å akseptere at de ikke kan gjøre noe annet enn å få akkurat det de trenger og som igjen ødelegger produksjon og arbeidsinititativ.

 

Den 2. november 1985 refererte Financial Times tall fra det britiske Handels- og industridepartementet som viste at fortjenestemarginene hadde falt fra et gjennomsnitt på omtrent 30% på investert kapital i 1955 til godt under 10% rundt 1982 i de store industrilandene samlet. For de fleste landene hadde denne utviklingen vært relativt jevn, mens en i USA hadde hatt økning i marginene frem til 1965 og deretter er raskere fall en hos de andre. En videre utvikling av denne tendensen ville ha ført til at forrentningen på kapitalen ville ha nærmet seg 0% i løpet av 1990-årene. Betydningen av dette faktum kan knapt overvurderes. Kapitalen har kanskje aldri stått overfor en større trussel mot sin egen eksistens.

 

 

Dette nødvendiggjør økonomiske liberaliseringer, spekulasjoner, monopolisering, og nedbygging av velferdsstaten til fordel for privatisering og børsnoteringer. Alt for å maksimere profitt, og dermed forsøke å øke levetiden til kapitalismen. Men uansett hvor mye kapitalkreftene klarer å maksimere profitten, vil den alltid ha en fallende tendens, som vil kreve ENDA mer maksimering av profitt. Arbeiderklassen må lide, særlig den delen av arbeiderklassen med minst utdanning. Da Lenin forsøkte å lage revolusjon i Russland, virket det mulig, men ikke nødvendig. I dag virker det mer og mer nødvendig, da gjelder det bare å overkomme den borgerlige propagandaen om at kapitalismen lever evig, og at alt annet (kommunismen) er ett skritt tilbake. Her fremstår du som en kapitalens forsvarsadvokater, når du forsøker å holde live i et døende system gjennom å kritisere tidligere forsøk på å bryte med det.

 

At profittmarginene har blitt mindre, betyr ikke at handelssystemet holder på å kollapse, derimot betyr det at det har kommet mange flere produkter, alternative produkter og såpass store framskritt at profitten blir presset ned. Som medfører hovedsaklig billigere produkter for folket. Slik at deres velferdssnivå kan økes.

 

Arbeiderklassen er klassen som er konsumenter. Å svekke arbeiderklassens kapital vil bare svekke bedriftenes marked. Derfor er profittmaksimering gjennom å presse ned lønninger ikke holdbart på sikt, og slik det er idag. Så finnes det offentlige institusjoner som de facto holder minstelønn oppe (i enkelte nasjoner vel og merke, ikke i periferien til Wallerstein). Men nå har det seg slik at verden består av begrensede ressurser og byttehandel kommer alltid til å eksistere. Gir man ikke individet mulighet til å benytte seg av sin frihet til å handle med sine egne ressurser. Dreper du fremgang.

 

Hvorfor jeg tror det er bare kapitalister som kan skape arbeidsplasser? Jeg sier ikke at de er de eneste, men de er de største pådriverne for arbeidsplasskapning. Ved at man sentraliserer ressurser hos enkeltpersoner som driver bedrifter eller konsern, gir det de handlerom til å ekspandere gjennom at de har ressursene til det. Du ser ingen logisk sammenheng rundt dette? Hvordan tror du flere arbeidere som jobber med enkeltprodukter og får det de trenger, men ikke mer. Skal kunne ekspandere bedriftene sine? De kan ikke det, for det krever kapital og det krever ledelse. Dermed blir det ikke noe annet enn småbedrifter og ett veldig ineffektivt system som mangler alle stordriftsfordelene ett stort firma har.

 

Selvfølgelig vil de ekspandere, fordi det øker profitten. Og å øke profitten er jo selve målet. Øke profitten kan gjøres på flere måter, man kan utvikle produksjonskreftene, man kan utvide foretaket, man kan presse ned lønningene for arbeiderne, og/eller man kan flytte foretaket ut av landet til et sted hvor arbeiderne har færre rettigheter og er mer utbyttet.

 

Dermed blir det meningsløst å skulle sammenligne sosialistiske arbeidsplasser og kapitalistiske arbeidsplasser, uten å ta med MOTIVET for å opprette, drifte, utvide arbeidsplassen! I et sosialistisk samfunn vil ikke arbeidsplassen være en kilde til profittmaksimering, men en kilde til produksjon av bruksverdier. Altså en overgang fra fokus på bytteverdi til bruksverdi. Når du da sitter og skriver om hvordan bedrifter trenger kapital osv. - så er du innelåst i et kapitalistisk tankesystem, hvor profittmaksimering er målet, eller rettere sagt: hvor profittmaksimering er LIVSNØDVENDIG for økonomien!

 

Det øker profitten ja, og det øker arbeidsplasser og det øker det generelle velferdsnivået blant befolkningen gjennom sysselsetting og produksjon som blir konsumert av arbeiderne. Motivet for arbeidsplassen er annerledes i ditt samfunn ja, problemet blir da at ingen ønsker å jobbe mer enn de trenger. Fordi de får ikke noe mer ut av det, det er relativt få insentiver til å utvikle noe nytt (da dette dukker opp som respons på at man trenger noe nytt og konkurransedyktig evt. kriger). Jeg er innelåst i ett byttehandelsystem som har vært grunnlaget for alt mennesker har gjort opp igjennom. Profitt (ikke nødvendigvis maksimering) er en del av målet ja, fordi uten profitt går ikke hjulene rundt og man kan ikke produsere og man må sparke mennesker. Profittmaksimering er ikke livsnødvendig for økonomien, men profitt generellt er det. Som jeg allerede har nevnt. Verden har begrensede ressurser og vi kan ikke alle leve likt. Det er ett uunngåelig faktum, samme faktumet er at mennesker er egoistiske, de er dominante og de ønsker å oppnå noe. I ditt marked vil ikke menneskene ha friheten eller muligheten til å gjøre slikt.

 

Vi har eksempler på arbeidsplasser skapt på andre måter ja, gjennom staten f. eks. Da må staten eie noe, staten må ha kapital og ta kapital fra innbyggerne. Ettersom kommunistene er imot staten, så blir ikke staten ett alternativ. Det betyr at alternativet blir kommuner. Men det er altfor lite til å kunne få de fordelene kapitalister og store bedrifter, konsern får. Arbeiderkollektivene har ikke det som skal til for at man kan skape så store samarbeid.

 

Hvilke fordeler? Fordeler for å maksimere profitt?

Eksemplene jeg har kommet med på arbeiderstyrte bedrifter fra latin-amerika har vært i kapitalistiske systemer (med forskjellige grader av reguleringer selvsagt). Selvfølgelig er det da ikke mulig med storproduksjon, fordi økonomien ikke legger til rette for det. I Venezuela forsøker man å vri seg unna markedsliberalismen, og heller bygge opp sosiale produksjonssystemer lokalt, og til dels har det lyktes. Men det er likevel på nåde av kapitalismen, Chávez har ikke gått inn for å gjøre Venezuela til en fullstendig sosialistisk stat, enda har de et rikt borgerskap og et næringsliv med profittmaksimering som mål.

 

Fordeler gjennom effektivt ressursforbruk, minimere kostnader gjennom produksjon, som øker profitt og senker produksjonsprisen. Noe som kommer både arbeiderne og kapitalistene til gode. I Venezuela prøver de seg på det jeg. Med svært varierende hell, færre fattige er det blitt. Men økonomien går tydeligvis svært dårlig og de lever på oljeinntektene sine. Samtidig har de en leder som lagde ett forslag til lovforandring der arbeiderne fikk kjempemye fordeler, men også at herr Chavez kunne bli permanent leder. Det ønsket ikke folket og stemte det ned. Kanskje det sier litt om hva folket synes om situasjonen i landet sitt?

 

Ja, det fungerer sikkert veldig greit for arbeiderne i en liten bakverkfabrikk å samarbeide på denne måten, eller andre bedrifter der man kan lage ett produkt som kan selges lett videre. Problemet er, som jeg har skrevet. Er at det tatt utgangspunkt i ett helt annet samfunn når man snakker om "arbeiderbedrifter". Idag er verden og bedriften altfor omfattende, så arbeiderne blir distansert fra produktene sine uansett. Så alternativet er jo selvfølgelig å stoppe opp produksjonen av en del av de tingene du tar for gitt.

 

Staten må ekspropriere slik nødvendig produksjon, og i den grad det er mulig, må selve driften på "grasrotnivå" overlates til arbeiderne selv. Men er det ikke mulig, så må staten stå for driften, verre er det ikke. Mondragón-kooperativet er forøvrig et eksempel på et større selskap drevet som kvasi-arbeiderkollektiv.

 

Og når staten står for driften har man ett klasseskille, gjennom ledere og styrere og arbeiderne. Mondragon-kooperativet ser jo ut som ett fungerende samarbeid. Men det er jo fortsatt betydelige lønnsforskjeller når det gjelder management og ned til de minst kvalifiserte arbeiderne. De har ett solidarisk lønnssystem innenfor samme sektorer og nivåer. Men ledere og organisatører får mer. Fordi de har en mer krevende jobb. Slik fungerer det hos Mondragon også.

 

 

 

The Mondragón Co-operative Experience declares sufficient payment based on solidarity to be a basic principle of its management. Solidarity is manifest both internally and externally, as well as at the Corporate level.

 

a.- Internally through the creation of a payment framework based on solidarity. For many years, the difference in the payment received by the least qualified worker-member and the top executive of the co-operative was 1 to 3.

 

In recent years, the increasing difficulty of management work in our co-operatives, together with the size and organisational complexity attained by Mondragón Corporación Cooperativa (MCC), have led to an increase in the maximum level, taking it to realistic market levels, with a deduction of 30% as a commitment to the principle of solidarity.

 

 

 

Byråkratiet er en effektiv organiseringsmåte, i motsetning til slikt arbeiderdemokrati du ser for deg. Bedrifter med mangfoldige hundre/tusen ansatte kan ikke holde sammen gjennom ett arbeiderdemokrati. Man må ha folk som koordinerer på topp. Og det er nettopp derfor man trenger noe å oppnå, noe å ha ambisjoner om. Tar man fra folket den materielle bonusen og statusen ved slikt. Dreper man ambisjoner og man dreper insentivene til å gjøre slikt. Samtidig gjør en slik felleslønn det utrolig vanskelig å ekspandere bedriftene sine. Og samtlige bedrifter og kjeder du tar ibruk her i Norge, eksisterer som ett resultat av ekspandering fra en første bedrift en gang i tiden.

 

Javisst er byråkrati effektivt for å maksimere profitt, har ikke sagt noe annet. Men for kommunister er ikke profittmaksimering målet, for oss er folkelig kontroll og folkelig styring - demokrati, et mål i seg selv. Det du kaller insentiver, er ikke insentiver for å jobbe, men insentiver for å bli rik. Og insentiver for å bli rik, innebærer ofte å måtte utnytte andre for egen vinnings skyld. I et sosialistisk samfunn vil det være en konflikt mellom kapitalisme og kommunisme, mellom profittproduksjon og sosial produksjon. Folket mister kanskje muligheten til bonus, men vinner sosial og økonomisk sikkerhet, muligheten til å utøve demokrati og ansvar på arbeidsplassen, friheten til å styre sitt eget liv uavhengig av kapitalismens profitt-tøyler, for felles interesser med andre arbeidere.

 

Byråkratiet er en effektiv organisasjonsform *punktum*. Alle bedrifter og offentlige foretak/administrasjoner er organisert etter ett byråkratiprinsipp. Insentiver for å bli rik, er insentiver for å jobbe. Det er slik mennesket tenker. I ett samfunn med arbeidsdeling og begrensede ressurser, er man avhengig av hverandre for å kunne få varer og utvikle seg selv. Det er uungåelig at noen blir utnyttet for at andre profiterer på det. Slik blir det uansett hvordan samfunn du bygger deg. I ditt samfunn vil enkelte arbeide slik at andre som ikke arbeider like mye eller hardt kan få det samme som deg selv. Det er utnyttelse av arbeidskraft. Det er slik det blir. Folket mister ikke bare bonus, de mister også muligheten til å bestemme over sitt eget liv og hva de selv vil gjøre. "Frihet" kaller du bonus, for kapitalismens tøyler er nettopp frihet. Så når du fjerner den friheten, fjerner du også individets mulighet til å lage sitt eget, det å kjøpe arbeidskraft for varer og dermed insentiver til å gjøre slike satsninger, utviklinger og produksjon.

 

Mennesker har ikke de felles interessene, mennesket er ikke en uniform enhet som ønsker det samme, og friheten kapitalismen gir, gir de muligheten til å gjøre det de ønsker. Med dagens restriksjoner og statens posisjon i samfunnet. Sikres de også muligheten til utdanning, helse og andre tjenester som gir de en positiv frihet til å gjøre det de ønsker i livet.

 

Joda, andre aktører enn kapitalister kan skape arbeidsplasser. Men det er ytterst begrenset hvilke områder de kan skape arbeidsplasser på. Norges statsbaner ble opprettet av staten. Og som sagt, kommunister er imot staten. Så da blir det vanskelig. Men staten som aktør kan ikke bygge og opprettholde alle de andre produksjonssektorene. Det går veldig greit innenfor tjenestesektorer og andre grunnleggende sektorer som helse, energi, transport og lignende. Men det blir SVÆRT inneffektivt hvis de skal blande seg inn i vanlig produksjon og da "evaluere" etterspørsel og produksjon sentralt.

 

Det er overhodet ikke begrenset hvilke områder man kan skape arbeidsplasser på! Tvert imot er det *større* mulighet til å opprette arbeidsplasser på de områdene man mener er nødvendig, i motsetning til i kapitalismen hvor det må være profitt involvert! Etterhvert som velferdsstaten nå bygges ned blir dette tydeligere og tydeligere.

 

Nå har det seg slik at helsenorge peker deg i ansiktet og ler, med tanke på at det ikke er profitt å finne i det hele tatt. Det er flere tjenester som kan produseres utifra kollektiv innsats og dermed etter behov fremfor profitt. Men varer har ikke den samme funksjonen i samfunnet og en sentralisert oversikt som prøver å finne ut hva folk "trenger" kommer til å slå feil. Da folk trenger ikke eller ønsker ikke det samme. Og skal man da "individplanlegge" så får man ett VELDIG ineffektivt system. Det er nettopp her kapitalisme og tilbud og etterspørsel slår alt som heter kollektiv planlegging. Nettopp på slike forbruksprodukter.

 

 

Jeg roter nok ikke med begrepene, jeg kritiserer begrepene i seg selv. Ettersom Marx sin arbeiderklasse har ingenting til felles med den norske arbeiderklassen. Så solidariteten blant "arbeiderklassen" eksisterer ikke. Og det er den solidariteten man er avhengig av for å få en slik global fellesrevolusjon. Norge har en arbeiderklasse, i form av at de er arbeidere. Men de har fortsatt ingenting til felles med andre når det gjelder produksjonstilhørighet annet enn at de ofte ikke er medeiere.

 

Lenin skrev noe om oppsplittinga av arbeiderklassen:

 

 

"Imperialismen betyr høy monopolprofitt for en handfull av de rikeste landa, og gjør det økonomisk mulig å bestikke de øvre laga av proletariatet og gjennom det fostre, forme og styrke opportunismen." (s. 146.) "Imperialismen har en tendens til å skape privilegerte grupper blant arbeiderne også, og skille dem fra den breie massen av proletariatet. Vi må merke oss at i Storbritannia viste den tendensen seg som imperialismen har til å splitte arbeiderne, styrke opportunismen mellom dem og forårsake midlertidig forfall i arbeiderbevegelsen, mye tidligere enn på slutten av det nittende århundret og begynnelsen av det tjuende." (s. 148.)

 

"Finanskapital i enorme mengder er samla på noen få hender, og den utgjør et umåtelig vidstrakt og tett nett av forhold og forbindelser. Ikke bare små og mellomstore, men til og med svært små kapitalister og arbeidsherrer er underordna dette nettet. Dette på den ene sida, og den stadig striere kampen mot grupper av finansmenn fra andre nasjonalstater på den andre sida, gjør at de eiendomsbesittende klassene går helt over på imperialismens side. Tegnene i tida er at en finner en "allmenn" entusiasme over fremtidsutsiktene for imperialismen, et rasende forsvar for den, og at den blir malt i de gildeste farger. Den imperialistiske ideologien trenger også inn i arbeiderklassen. Det finnes ingen kinesisk mur som skiller den fra de andre klassene." (s. 150-151.)

 

 

 

Som du kanskje ser, er dette som Lenin skrev for rundt 100 år siden, oppsiktsvekkende riktig i dag. Og som Terje Valen (norsk marxist) skriver:

 

 

Det skapes nå et nytt arbeideraristokrati som monopolkapitalen og dens politiske representanter arbeider for å knytte til seg gjennom sinnrike systemer for belønning. Det materielle grunnlaget for dette aristokratiet er kapitalens behov for høyt utdannet arbeidskraft. Dette behovet tilsier at det trengs mer slik arbeidskraft enn tidligere, men at det ikke er så veldig mange i forhold til hele den arbeidsføre befolkning. Den store massen av de sistnevnte vil bli overvåkere av automatiske prosesser, omsorgs- og sosialarbeidere, deltidsarbeidere i serviceyrker og arbeidsløse. De trenger faktisk mindre utdanning enn det som ble krevd av fagarbeidere tidligere. Skolesystemet legges nå om med dette for øye.

 

 

Som du ser har ikke ting endret seg SÅ drastisk, men selvfølgelig, kapitalismen utvikler seg, det er ingen som har trodd noe annet. Oppsplittinga av arbeiderklassen er en ekstra utfordring i forhold til å mobilisere arbeiderklassen, samtidig har vi andre faktorer som forener oss igjen - slik som krigsimperialismen. Stordelen av verdens arbeiderklasse er kritiske til Bush, USAs rolle i krigføring, imperialisme, kapitalistisk globalisering osv.

 

Nettopp det som er problemet, man klarer ikke mobilisere arbeiderklassen da arbeiderklassen ikke har en uniform preferanse. Arbeiderklassen ønsker ikke det samme, derfor klarer man ikke å mobilisere de. Derfor Stalin kom med sin "socialism in one country". Fordi han visste at arbeiderklassen ikke hadde de samme interessene. Derfor måtte de påtvinges disse interessene.

 

Majoriteten av verden er skeptiske til imperialisme, det er derfor det alltid dannes kontrahegemoner når en blir for sterk. Hegemon etter hegemon, imperialist etter imperialist faller. Men handelssystemene består, og det vokser opp nye hegemoner. Det er en syklisk politisk og geostrategisk forandring, men byttehandel har alltid bestått. Fordi det er ett system som fungerer, som mennesker har benyttet seg av i all den tid og det er en effektiv utnyttelse av ressurser.

 

 

 

Vi er rike, riktig. Som følge av plasseringen vår i verden og som følge av at vi var heldige nok til å finne olje og utnytte den riktig. Norge er i all forstand periferi med tanke på at vi eksporterer hovedsaklig "råvarer" i form av olje og fisk som utgjører majoriteten av eksportverdien vår.

 

Vi er også i den særstillingen at staten ikke står i gjeld til andre stater, selskaper osv. som de fleste andre gjør. Det henger sammen med at på 80-tallet da mange selskaper fikk stor gjeld, ble gjelda omformet til offentlig gjeld, og dermed til skattebetalerne. Foreløpig har vi sluppet unna, men finanskrisene står på rekke og rad og venter nå, og vi ser stadig kapitalister og selskaper i Norge nå som sliter voldsomt. I USA har de allerede begynt på nok en runde av å kjøpe opp konkursbo tydeligvis, det ble vel kjøpt opp en stor bank for ei stund sia for å redde den fra konkursen.

 

Og slike bobler har økonomien opplevd før, og den har kommet seg tilbake.

 

 

Hva er det i det parlamentariske systemet som ikke fungerer? Imperialistkriger, joda, det kommer ann på hvordan du ser på det det. Halvparten av Norges befolkning er kanskje imot norske soldater i Afghanistan. Men verden er som sagt litt større enn Norge og vi har internasjonale avtaler og organisering å overholde oss til. Nettopp fordi vi bor på ett av de mest historisk krigsutsatte kontinentene og slikt samarbeid er avgjørende for Norge som stat. Når vi bor i en verden delt inn i nasjonstater i ett anarkisk system, må vi forholde oss til denne realiteten.

 

Hva som ikke fungerer i det parlamentariske systemet? Jeg vet ikke mye om deg, men om du går og spør folk på gata hva de syns om stortinget og de politiske partiene og politikerne, så har du vel svaret ditt. De lover flotte saker og forbedringer før valget, så når de vinner valget, får de makt, gir faen i løftene (så langt det er mulig uten å risikere for mye mot neste valg), for å fortsette på nedlegginga av velferdsstaten og tilrettelegginga av finanskapitalens begjær etter profittmaksimering.

 

Ditt forsvar for lemlestinga av Afghanistans uskyldige befolkning er mest kvalmende. Hva har de gjort for å fortjene dette? At du skal føle deg tryggere mens du slikker USA-massemorderne opp etter ryggen?

 

Problemet i Norge er nettopp det at folket forventer altfor mye, befolkningen krever mer enn noen politikere kan gi de, og de må rett og slett innse at hverken Norge eller verden kommer til å bli perfekt. De gir ikke faen i løftene, de prøver å innfri de så langt som det er forsvarlig. Du burde jo også vite, som tilhenger av demokrati. At ikke alle kan få det som de vil. Det må kompromisser til. Velferdsstaten vår er en av de største og beste i verden og når den ikke er perfekt regnes det som "nedbygging av velferdsstaten".

 

Hvor forsvarer jeg "lemlestinga av Afghanistans uskyldige befolkning"? Jeg sier at verden er ett anarki bestående av nasjonstater. Og som en liten stat er vi avhengige av at de store statene passer på oss. Samtidig prøver vi å samarbeide gjennom internasjonale regimer og avtaler, for at verden skal bli ett bedre sted. Derfor vi har ett internasjonalt ansvar. Og med tanke på hvor lemlestet Afghanistans befolkning ble av det totalitære regimet der. Så tror jeg du skal begrense retorikken din når det kommer til "USA-massemorderne". Kvinner som ble henrettet fordi de ville utdanne seg. Forbudt med tv og radio, kvinner som må gå helt totalt tildekt og ikke kan bevege seg uten en mann ved sin siden.

 

Menneskerettigheter kan man legge ved som ett delmotiv i Afghanistankrigen, og er noe som er vanskelig å kritisere.

 

 

Russland utviklet seg greit under Lenin ja, det har kanskje noe med at han innført NEP (New economic Policy) der han gikk bort fra det mer sosialistiske til en mer kapitalistisk økonomi. Han var klar over at bøndene med mer var motvillige til å arbeide når de ikke fikk produsere det de ville. Noe som opposisjonen kalte en ny utnytting av proletariatet. En forenkling kan det godt være, men i all hovedsak viser all empiri at alle stater som prøver å innføre kommunismen, ender opp med en elitestyrt statssosialisme som aldri kommer videre til den siste delen av det kommunistiske stadiet.

 

NEP-politikken var nødvendig, javisst. Riktig og viktig. Husk at Russland var i utgangspunktet et fattig føydalsamfunn, som IKKE var industrialisert. Poenget med NEP-politikken var å effektivisere produksjonen til bøndene, for å kunne fóre folket. Dette kan du nok vanskelig bruke som et argument mot revolusjon i dag, ettersom dagens produksjonsnivå er på et HELT annet nivå enn datidens Russland. I dag er det heller snakk om overproduksjon av overfladiske unyttige produkter, som selges mer som en del av et varemerke og "image", enn etter virkelig behov (mer om dette kan du lese i Naomi Kleins "No Logo").

 

Nettopp, tilbud og etterspørsel er viktig for å ikke ødelegge produksjonen og insentivene til å produsere. Dagens produksjonsnivå er på ett helt annet nivå ja. Men hvem er du til å definere behov? Vi har de grunnleggende materielle behovene vi har. Dermed har vi skiftet preferanser, skal ditt samfunn ta oss tilbake til der man bare får de aller grunnleggende materielle behovene? I såfall vil befolkningen klage og det vil bli forandringer. For det er folket som bestemmer, og folket ønsker ett marked, og de ønsker samtidig en kollektiv innsats for å sikre befolkningens velvære.

 

 

Det er nettopp den detaljerte prosessen for å "kartlegge folks prioriterte behov og produsere i forhold til disse" som er latterlig inneffektivt og umulig og det blir, selv uten 5-årsplaner, helt ute av takt med befolkningens behov. Det som igjen er vittig er at du tar for deg "høyteknologiske Norge" som en mulighet til å gjennomføre en slik oversikt og kapitalismen og det frie markedet er grunnen til at vi er så høyteknologiske. Man produserer allerede sko i forskjellige farger og former, og de blir produsert etter behovet på markedet. Du kan finne akkurat den skoen du ønsker deg, fordi noen produserer den fordi behovet er der.

 

 

Fremtidens samfunn vil ha grunnlag i dagens samfunn. Vi trenger ikke rive fabrikkene, vi trenger ikke knuse produksjonsmidlene. Vi trenger å bruke de videre. Det er organiseringa av produksjonen, av maktbalansen i samfunnet og økonomien, som må endres først og fremst. Så får resten utledes fra dette.

 

Det er jo nettopp det jeg har kommentert flere ganger, hver gang man prøver å forandre organiseringen og forandre produksjon fra profitt og etterspørsel til sentralisert "behovundersøkelse" får ikke befolkningen det de ønsker, ei heller får man innovative produkter til befolkningen. Da de "ikke har behov for slikt".

 

Vi trenger ikke rive det vi har bygd opp nei, men vi har bygd opp alt dette gjennom ett markedssystem og ditt sentraliserte behovssystem vil uungåelig nok rive ned den fremgangen vi har hatt gjennom det økonomiske systemet. Demokratiet betyr at folket skal bestemme ja, men du vil ikke gi individet lov til å bestemme hva han selv ønsker å gjøre her på kloden.

 

 

Samfunnet som tenker utenfor boksen her, tenker utenfor alle logiske rammer også og vil ødelegge økonomien.

 

Den kapitalistiske økonomien, ja. Du må forstå at den kapitalistiske økonomien IKKE er naturgitt. Klasseskillene er heller ikke naturgitte, og borgerskapets makt er ikke naturgitt. Borgerskapet skal ha det til at all endring er umulig, men det er det faktisk ikke.

 

Ingenting er naturgitt, annet enn våre biologiske kropper. Alt er sosialt konstruert, poenget er at vi har konstruert en kapitalistisk økonomi som fungerer. Borgerskapets makt kan man formulere annerledes, ved å si at mennesker ønsker kontroll over andre mennesker. Nettopp dette er naturgitt, det vil alltid finnes mennesker som ønsker å kontrollere, ønsker å drive, ønsker å skape. Disse naturgitte ambisjonene/insentivene eller hva du skal kalle det. Friheten til å gjøre det man ønsker blir ødelagt. Friheten i kapitalismen er langt nærmere naturtilstand enn det ett kommunistisk produser etter sentralisert behovundersøkelse er. Hvis man skal inn på slikt.

 

 

Folk vil ha kapital ja, fordi det gir frihet, det gir mulighet til å kjøpe materielle behov og det gir lykke. I ett kommunistisk samfunn så blir det ineffektivt, du får det du trenger og ikke mer. Du kan ikke spare opp og gjøre noe annet enn andre, du kan ikke starte opp din egen bedrift og skape noe på egenhånd. Fordi det trenger man kapital og ressurser til. Man har rett og slett ikke frihet. Friheten er håpløst begrenset. Norge kan dyrke mat ja, man kan lage de mest simple varer. Men man er avhengig av byråkrati og store konsern, gjennom en horisontal spesialisering for å EFFEKTIVT kunne skape mer avanserte produkter. Ingen trenger å jobbe noe særlig og du får alt du ønsker, for ett fantastisk samfunn. Kremt. Istedenfor kan man i dagens samfunn jobbe hardt og opperbeide seg kapital, så gjøre som man ønsker med livet.

 

Frihet er å ikke lenger bli bundet opp mot et liv hvor du må la deg utnytte av andre for å kunne føde deg selv og familien din. Sånn sett kan du si at kapital er frihet, for da er det DU som trekker i trådene og sitter på toppen. Men dette er en frihet forbeholdt de få. For at kapitalisten skal ha sin frihet, må han ha ufrie arbeidere. Dermed resulterer det "frie" systemet ditt i et system som er fritt for borgerskapet og ufritt for arbeiderklassen.

 

 

 

De nye geografiske, økonomiske og teknologiske territoriene, som er åpnet så raskt for det transnasjonale selskapene, har økt konsentrasjonen av kapital i selskapene. Det gjelder særlig de 50 største som befinner seg i en situasjon der de drar maksimum nytte av stordriftsfordeler og regjeringssubsidier. I denne gruppen finner vi de to viktigste amerikanske bilprodusentene (General Motors og Ford, mens Chrysler kommer på 131-plass). I en mengde industrisektorer (logistikk, luftfart, elektrisk utstyr) deler de fem største mer enn en halvdel av produksjonen. Veksten i verdensmarkedet har økt kapasiteten som disse oligopolene har til å snakke sammen, særlig om prisnivået. UNCTAD fører oversikt over 37 000 flernasjonale firmaer. De 100 største har global betydning. Disse firmaene har i løpet av de siste årtier nyoppdelt og nyorganisert jordens økonomi. De beskjeftiger over 8 millioner mennesker, har større omsetning enn den samlete verdenshandel og sto i 1995 for en tredjedel av de globale direkte investeringer. 52 av disse firmaene har hovedsete i Europa, 28 i USA og 15 i Japan. De fleste flernasjonale selskapene, som tidligere hadde en sentralisert organisasjonen, har skapt fleksible strukturer, etter mønster fra de japanske keiretsu. Elektronikkgiganten ABB har delt seg opp i rundt 1000 selskaper med 4500 profittsentra som blir ledet fra sentralen som ett nettverk. Fra 1990 til 1995 fjernet ABB i Vest-Europa og Nord-Amerika 54 000 arbeidsplasser, mens de skapte 46 000 nye i Øst-Europa og Asia. Mange flernasjonale industriselskaper skaffer overskuddene sine fra rein finanshandel, som en bank.

 

De direkte investeringene til utlandet spiller rolle som motor i ekspansjonen til de 200 største bedriftene. Mellom 1983 og 1992 vokste investeringen i utlandet fire ganger raskere enn verdenshandelen. Regelen er å produsere stadig mer med stadig færre ansatte. De siste 6 årene har de 500 største foretakene sparket 400 000 ansatte pr. år i gjennomsnitt, til tross for den sterke profittstigningen sin.

 

Det som er tragedie for en arbeider, er grunn til glede i Wall Street. Xerox sin aksjer steg med 9 % da dette foretaket annonserte med at de skulle si opp 10 000 arbeidere

 

 

Frihet for de få...

 

Som kan kort oppsummeres med: C'est la vie.

 

Dagens kapitalisme er såpass begrenset enkelte steder, slik som i Norge, at arbeiderne faktisk er frie, de har alternativer til arbeid, de har friheten til å velge hva de vil jobbe som og hva de vil bruker sin arbeidskraft på. Derimot i ditt samfunn, er hverken arbeiderne eller kapitalistene frie. Ettersom de ikke kan velge hva de vil få ut fra sin egeninnsats og kan heller ikke skape noe på egenhånd, drive noe, få noe ut av innsatsen sin. De som da jobber mye blir utnyttet av de som jobber lite.

 

Men dere er avhengig av at noen stikker av med mer enn andre, for noen har en vanskeligere jobb enn andre, en mer krevende jobb og dere trenger noen som kan investere og ekspandere slik at flere får nytte av godene bedriften skaper. Arbeidstyrte bedrifter fungerer veldig greit på små foretak, men fungerer ikke på større foretak og mer.

 

Derfor må altså staten aktivt inn og regulere produksjonen. Det er problemet med anarkister og rådskommunister etc. - de ser kun på småskalaproduksjon, og ser dermed ikke nødvendigheten av en viss form for sentralisering.

 

Og den sentraliserte planøkonomien gjennom å prøve å kartlegge individuelt behov FUNGERER IKKE. Det er altfor mye arbeid og det vil slå ut feil, rettelse, det har slått ut feil de gangene det har vært prøvd.

 

Du forfekter ett visst politisk styre, når du begynner å snakke om sentraløkonomi og planlegging, samt en stat som skal opprettholde dette så må du jo ærlig talt bevege deg til riktig mann. Lenin hadde Marx sin kommunisme som ideologi, men var helt uenig i at denne naturlige overgangen fra kapitalisme til kommunisme skulle komme. Så en elite måtte til for å få det gjennom. Så i all forstand er han uenig med Marx, selv om han har kommunismen som ideologi.

 

Dette er galt. Lenin fulgte Marx nærmest til punkt og prikke, han siterte tilogmed Marx (og Engels) i det meste han skrev. Greia er at Marx ikke skrev særlig mye om den praktiske organiseringa av f.eks kommunistpartiet. Her utviklet da Lenin sine egne teorier som han mente samstemte med Marx sine analyser - altså demokratisk sentralisme og den marxist-leninistiske partimodell (som den har blitt kalt i ettertid). Dette utgjør da det såkalte "kaderpartiet", som vel er det du tenker på. Men som sagt, Marx skrev ikke hverken for eller imot en kaderorganisering. Han skrev i større perspektiv og termer, og lot spørsmålet om partiorganisering bli opptil enhver.

 

Ikke direkte, Lenin hadde Marx som inspirasjon og hentet mye derfra. Men han var vel ikke enig i at overgangen fra første stadiet til det andre, der staten "withers away" kom til å skje automatisk, slik Marx mente. Dermed fikk man dette elitepartiet, som bestemte fra toppen. Det var ikke mye til arbeiderstyre, proletariatets diktatur. Derimot var det en liten elite som styrte, uavhengig av hva proletariatet ønsket.

 

Det er trist at argumentasjonen min mot kommunisme bare preller av, du burde ærlig talt ta det innover deg og forstå at kommunismen blir ett utopi, en fantasi. Noe man kan strebe mot gjennom utjevningspolitikk og statlige sosiale tjenester. Men å fjerne markedet, vil være økonomisk kollaps. Noe vi ser gang på gang.

 

Det er også trist at du nekter å innse at kapitalismen ikke vil vare for evig. Det er viktig og riktig å analysere kapitalismen, dens fremtid, fall, og hva som vil bli nødvendig å foreta seg i denne sammenhengen. Å bare "leve i nuet" kan vise seg å bli katastrofalt.

 

Å kun "strebe mot utjevningspolitikk" som du sier, er dødfødt. Som jeg viste i begynnelsen av innlegget her, vil kapitalen uansett presse igjennom liberaliseringer og privatiseringer for å kunne øke profitten, noe som er tvingende nødvendig for systemets opprettholdelse (det er derfor politikerne så lett går med på det). Sosialdemokratene tror de kan reformere systemet innenfra, men flere tiår med praksis har vist at de tar feil. Tvert imot har det vært under sosialdemokratisk styre at vi har privatisert og "konkurranseutsatt" mest av alt. Ikke fordi de er onde, men fordi de ikke har noe valg. Noe annet ville ført til økonomiske kriser og en enda mer aggressiv kapital. Resultatet blir uansett det samme: et friere marked med større evne til å vinne OG tape kapital, ustabilitet, og dermed følgende finanskriser og fall i profittraten.

 

Du sier "Men å fjerne markedet, vil være økonomisk kollaps" - jeg vil snu på den: Økonomisk kollaps vil føre til markedets undergang.

 

Jeg nekter å innse at kapitalismen vil vare for evig? Kapitalismen er vel regelrett "død", da den er altfor fri i sin form. Den blir sterkt regulert i dagens samfunn. Derimot vil jeg påstå at å bytte varer mot varer eller varer mot arbeidskraft etter ett markedsprinsipp aldri vil forsvinne. Og det kan jeg påstå, ettersom at denne handelsformen har bestått siden "tidenes morgen" og eksisterer uansett hvilket politisk regime som styrer.

 

Sosialdemokratene har vel gjennom den skandinaviske modellen vist at dette fungerer veldig bra, men den skandinaviske modellen er for omfattende. Og det sier vel sitt når det kommer til at alle skal ha det så bra. Alle kan ikke ha det bra. Derfor å strebe mot en utjevningspolitikk er bra. Men å innføre en "yt etter evne, få etter behov"-politikk vil være dødfødt. Det gjelder å ta innover seg det enkle faktumet at mennesker er forskjellige, de har ulike preferanser, ulike ambisjoner, ulike personligheter (noen er dominante, andre er sosiale). Så fort du innser det, sammen med faktumet at det er begrensede ressurser på denne kloden. Vil du innse at man aldri kommer til å ha det likt. Det kommer aldri noe klasseløst samfunn, for så fort klasseskillene når det kommer til produksjonstilhørighet forsvinner, er det sosiale lag gjennom posisjon i samfunnet som teller. Og det vil alltid være den "klassekampen". Det ser vi i dyreriket, det har vi sett gjennom hele Marx sin historiske materialisme og den vil bestå, selv om man skulle få ett kommunistisk samfunn.

 

Det har vært mange økonomiske kollapser, gjerne sammen med hegemonfall. Men økonomien og markedet gjenetablerer seg. Som det alltid har gjort.

[anbar]

meget underholdende tråd. Vil bare nevne en ting;

Kommunisme er forsøkt innført i forskjellige former på forskjellige kontinent, og resultatet har (alltid) vært menneskefiendtlig, økonomisk fiasko og

Menneskefiendtlig: Mao's kultur revolusjon, lenins kamp mot kapitalistiske bønder, stalins forfølgelser, pol pots dødsmarker etc etc etc...

 

Kapitalismen har ikke rene hender de heller, men det må være noe mer positivt med kapitalismen siden den overlever gang på gang, krise på krise. Konseptet med verdsetting av varer, handel og yrkespesialisering dør nok bare ut når kometen kommer.

 

så tror jeg egentlig diskusjonen er på feil premisser; Det er ikke kapitalismen som har vunnet, det er kommunismen/sosialismen og fasisme som har tapt mot liberalismen. Ismene er død! Deal with it!

[Mrs Hatta]

Jeg syns ikke kommunisme er en fin tanke en gang. Jeg kunne aldri tenkt meg å vært en del av et samfunn uten konkurranse. Dessuten kunne jeg aldri underlagt meg en regjering med for mye makt. Hvert enkelt menneske er ansvarlig for seg selv, og i stand til å ta egne valg. Jeg forstår ikke hvorfor enkelte ønsker å leve i et samfunn hvor de gir avkall på luksus.

Og hva de leirene som har blitt nevnt angår så vil jeg bare legge til at både FpU og Høyre fremstår som mye mer seriøse. Ikke fordi klesstilen er annerledes, men fordi de gir deltakerne mer frihet.

Det syns jeg i og for seg også er det beste eksemplet på forskjellen mellom de blå og de røde, at de blå tillater seg mer frihet, mens de røde tror at regler og lover kan redde verden.

[hartvedten]

fordi, vi lever i et samfunn der vi må delta, hvis man som sosialist setter seg ned på ræven, så blir jo litt av poenget med det å være sosialist borte, det er vanskelig å leve etter sin idiologi, hvis jeg som anarkist klipper kortet mitt, brenner pengene mine, og slutter i jobben, da dør jeg.

 

Skjønner?

 

Men jeg prøver så godt jeg kan å gjøre de rette tingene

[Coleridge]

Det er ikke kapitalismen som har vunnet, det er kommunismen/sosialismen og fasisme som har tapt mot liberalismen. Ismene er død! Deal with it!

 

Vel, de skandinaviske landene har større innslag av korporativ økonomi enn av liberalisme, og som du kanskje vet så var korporativismen en grunnverdi i fascismen. Så økonomisk sett så vil jeg si at fascismen beseiret liberalismen, ettersom de liberalistiske tankene gikk av moten etter depresjonen på 1930-tallet, og i dag bare er en obskuritet.

 

PS: Jeg snakker her om klassisk liberalisme.

[Rampage]

Korporatisme, til tross for å være ett viktig element i fascismen. Er ett trekk som har eksistert langt lengre enn fascismen. Så å si at fascismen har beseiret liberalismen er en vinkling DLF-ere og andre libertarianere vanligvis tar.

[Coleridge]

Korporatisme, til tross for å være ett viktig element i fascismen. Er ett trekk som har eksistert langt lengre enn fascismen. Så å si at fascismen har beseiret liberalismen er en vinkling DLF-ere og andre libertarianere vanligvis tar.

 

Jeg sa at fascismen økonomisk sett har beseiret liberalismen, hvilket i realiteten betyr at korporativismen besieret liberalismen. Jeg snakker her om korporativisme som blant annet kunne sies å være en del av Roosevelts New Deal og Arbeiderpartiets økonomiske politikk i etterkrigstiden. Dog, dette betyr ikke at jeg beskylder Roosevelt og Arbeiderpartiet for å ha vært fascister, men den moderne korporativismen har i stor grad sitt opphav i et fascistisk syn på økonomi og jeg ser ingen grunn til å feie det under teppet.

[Rampage]

Korporatisme, til tross for å være ett viktig element i fascismen. Er ett trekk som har eksistert langt lengre enn fascismen. Så å si at fascismen har beseiret liberalismen er en vinkling DLF-ere og andre libertarianere vanligvis tar.

 

Jeg sa at fascismen økonomisk sett har beseiret liberalismen, hvilket i realiteten betyr at korporativismen besieret liberalismen. Jeg snakker her om korporativisme som blant annet kunne sies å være en del av Roosevelts New Deal og Arbeiderpartiets økonomiske politikk i etterkrigstiden. Dog, dette betyr ikke at jeg beskylder Roosevelt og Arbeiderpartiet for å ha vært fascister, men den moderne korporativismen har i stor grad sitt opphav i et fascistisk syn på økonomi og jeg ser ingen grunn til å feie det under teppet.

 

Langt ifra, korporativismen man ser i dagens Norge og generellt andre nasjoner man anser som å ha korporative system idag er ikke lik den fascistiske korporativismen.

 

Den fascistiske korporativismen stod for langt mer statlig kontroll, direkte kontroll over produksjon og markedet for å støtte opp under ett militant samfunn. Der staten kontrollerte disse laugene.

 

At den sosialdemokratiske korporativismen har trekk til fascismen er ikke langt mer enn at de har trekk til markedsøkonomi, kapitalisme og statskontrollpolitikk fra andre autoritære ledere. Man velger selvfølgelig hva man legger vekt på, ettersom det finnes mange trekk man kan trekke fra alle kanter, fascistene hevdet jo å ha middelveien mellom kapitalisme og kommunisme, men den middelveien var langt langt langt mer autoritær og statsstyrt enn det moderne korporativisme står for. Da vi snakker om en institusjonalisert interessehevding ovenfor staten gjennom organisasjoner, slik som i Norge, der man har LO. Fascistisk korporativismen gikk langt mer ut på å få kontroll over disse organene og diktere de etter statens behov.

 

Når du snakker om at den klassiske liberalismen har falt for fascistisk økonomi, så velger du bare en retorikkvri som libertarianere og tilhengere av den førstnevnte bruker. For å trekke negative konnotasjoner til korporativisme.

Endret 7. oktober 2008 av Rampage

[Coleridge]

Korporatisme, til tross for å være ett viktig element i fascismen. Er ett trekk som har eksistert langt lengre enn fascismen. Så å si at fascismen har beseiret liberalismen er en vinkling DLF-ere og andre libertarianere vanligvis tar.

 

Jeg sa at fascismen økonomisk sett har beseiret liberalismen, hvilket i realiteten betyr at korporativismen besieret liberalismen. Jeg snakker her om korporativisme som blant annet kunne sies å være en del av Roosevelts New Deal og Arbeiderpartiets økonomiske politikk i etterkrigstiden. Dog, dette betyr ikke at jeg beskylder Roosevelt og Arbeiderpartiet for å ha vært fascister, men den moderne korporativismen har i stor grad sitt opphav i et fascistisk syn på økonomi og jeg ser ingen grunn til å feie det under teppet.

 

Langt ifra, korporativismen man ser i dagens Norge og generellt andre nasjoner man anser som å ha korporative system idag er ikke lik den fascistiske korporativismen.

 

Den fascistiske korporativismen stod for langt mer statlig kontroll, direkte kontroll over produksjon og markedet for å støtte opp under ett militant samfunn. Der staten kontrollerte disse laugene.

 

At den sosialdemokratiske korporativismen har trekk til fascismen er ikke langt mer enn at de har trekk til markedsøkonomi, kapitalisme og statskontrollpolitikk fra andre autoritære ledere. Man velger selvfølgelig hva man legger vekt på, og når du snakker om at den klassiske liberalismen har falt for fascistisk økonomi, så velger du bare en retorikkvri som libertarianere og tilhengere av den førstnevnte bruker. For å trekke negative konnotasjoner til korporativisme.

 

Det jeg snakker om er den formen for fascisme som var inspirert av Sorels anarkosyndikalisme som innebar at ulike interessegrupper skulle organisere seg. Den store forskjellen på anarkosyndikalismen og fascismen er at i fascismen så skulle disse interesseorganisasjonene knyttes til staten, mens i anarkosyndikalismen så skulle de naturlig nok stå på egne bein. I nykorporativismen som vi har i de skandinaviske landene, ser vi også at interessegrupper organiserer seg på en slik måte at vi kan si det er et slektskap til de to nevnte ismene. Forskjellen på vår form for korporativisme kontra fascistenes, er at vi ikke underlegger disse organsisasjonene total statlig kontroll, samt at alle grupper står fritt til å organisere seg. Vi har med andre ord en samfunnkorporativisme, mens fascist-Italia var statskorporativistisk.

[Rampage]

Korporatisme, til tross for å være ett viktig element i fascismen. Er ett trekk som har eksistert langt lengre enn fascismen. Så å si at fascismen har beseiret liberalismen er en vinkling DLF-ere og andre libertarianere vanligvis tar.

 

Jeg sa at fascismen økonomisk sett har beseiret liberalismen, hvilket i realiteten betyr at korporativismen besieret liberalismen. Jeg snakker her om korporativisme som blant annet kunne sies å være en del av Roosevelts New Deal og Arbeiderpartiets økonomiske politikk i etterkrigstiden. Dog, dette betyr ikke at jeg beskylder Roosevelt og Arbeiderpartiet for å ha vært fascister, men den moderne korporativismen har i stor grad sitt opphav i et fascistisk syn på økonomi og jeg ser ingen grunn til å feie det under teppet.

 

Langt ifra, korporativismen man ser i dagens Norge og generellt andre nasjoner man anser som å ha korporative system idag er ikke lik den fascistiske korporativismen.

 

Den fascistiske korporativismen stod for langt mer statlig kontroll, direkte kontroll over produksjon og markedet for å støtte opp under ett militant samfunn. Der staten kontrollerte disse laugene.

 

At den sosialdemokratiske korporativismen har trekk til fascismen er ikke langt mer enn at de har trekk til markedsøkonomi, kapitalisme og statskontrollpolitikk fra andre autoritære ledere. Man velger selvfølgelig hva man legger vekt på, og når du snakker om at den klassiske liberalismen har falt for fascistisk økonomi, så velger du bare en retorikkvri som libertarianere og tilhengere av den førstnevnte bruker. For å trekke negative konnotasjoner til korporativisme.

 

Det jeg snakker om er den formen for fascisme som var inspirert av Sorels anarkosyndikalisme som innebar at ulike interessegrupper skulle organisere seg. Den store forskjellen på anarkosyndikalismen og fascismen er at i fascismen så skulle disse interesseorganisasjonene knyttes til staten, mens i anarkosyndikalismen så skulle de naturlig nok stå på egne bein. I nykorporativismen som vi har i de skandinaviske landene, ser vi også at interessegrupper organiserer seg på en slik måte at vi kan si det er et slektskap til de to nevnte ismene. Forskjellen på vår form for korporativisme kontra fascistenes, er at vi ikke underlegger disse organsisasjonene total statlig kontroll, samt at alle grupper står fritt til å organisere seg. Vi har med andre ord en samfunnkorporativisme, mens fascist-Italia var statskorporativistisk.

 

Den formen for fascisme du noe utsvevende snakker om er en korporativisme man har sett siden middelalderens danning av diverse laug.

 

Så den fascistiske organiseringen kan du si minner, selv om det er langt ifra det samme, både på hiarkisk oppbygning og hvordan organiseringen ble kontrollert. Og det å trekke konklusjonen at fascistisk økonomi har da slått laissez-faire økonomi blir en svært lite dekkende konklusjon. I såfall skal du ha en noe utsvevd og svært bred egendefinert fascisime.

 

Anarkosyndicalismen står for svært sterke arbeiderorganisasjoner, den fascistiske korporativismen ble brukt for å få statlig kontroll over de ulike partene av økonomien, gjennom disse organene slik at det skulle bli langt mer legitimt. At det er visse fellestrekk mellom nettopp disse to ismene i forhold til disse organisasjonsdannelsen kan du vel hevde, men hvis du prøver sammenligne dagens korporativisme og fascismen og komme ut med konklusjonen at disse to ligner er du nok svært på avveie.

Endret 7. oktober 2008 av Rampage

[Coleridge]

Korporatisme, til tross for å være ett viktig element i fascismen. Er ett trekk som har eksistert langt lengre enn fascismen. Så å si at fascismen har beseiret liberalismen er en vinkling DLF-ere og andre libertarianere vanligvis tar.

 

Jeg sa at fascismen økonomisk sett har beseiret liberalismen, hvilket i realiteten betyr at korporativismen besieret liberalismen. Jeg snakker her om korporativisme som blant annet kunne sies å være en del av Roosevelts New Deal og Arbeiderpartiets økonomiske politikk i etterkrigstiden. Dog, dette betyr ikke at jeg beskylder Roosevelt og Arbeiderpartiet for å ha vært fascister, men den moderne korporativismen har i stor grad sitt opphav i et fascistisk syn på økonomi og jeg ser ingen grunn til å feie det under teppet.

 

Langt ifra, korporativismen man ser i dagens Norge og generellt andre nasjoner man anser som å ha korporative system idag er ikke lik den fascistiske korporativismen.

 

Den fascistiske korporativismen stod for langt mer statlig kontroll, direkte kontroll over produksjon og markedet for å støtte opp under ett militant samfunn. Der staten kontrollerte disse laugene.

 

At den sosialdemokratiske korporativismen har trekk til fascismen er ikke langt mer enn at de har trekk til markedsøkonomi, kapitalisme og statskontrollpolitikk fra andre autoritære ledere. Man velger selvfølgelig hva man legger vekt på, og når du snakker om at den klassiske liberalismen har falt for fascistisk økonomi, så velger du bare en retorikkvri som libertarianere og tilhengere av den førstnevnte bruker. For å trekke negative konnotasjoner til korporativisme.

 

Det jeg snakker om er den formen for fascisme som var inspirert av Sorels anarkosyndikalisme som innebar at ulike interessegrupper skulle organisere seg. Den store forskjellen på anarkosyndikalismen og fascismen er at i fascismen så skulle disse interesseorganisasjonene knyttes til staten, mens i anarkosyndikalismen så skulle de naturlig nok stå på egne bein. I nykorporativismen som vi har i de skandinaviske landene, ser vi også at interessegrupper organiserer seg på en slik måte at vi kan si det er et slektskap til de to nevnte ismene. Forskjellen på vår form for korporativisme kontra fascistenes, er at vi ikke underlegger disse organsisasjonene total statlig kontroll, samt at alle grupper står fritt til å organisere seg. Vi har med andre ord en samfunnkorporativisme, mens fascist-Italia var statskorporativistisk.

 

Den formen for fascisme du noe utsvevende snakker om er en korporativisme man har sett siden middelalderens danning av diverse laug.

 

Så den fascistiske organiseringen kan du si minner, selv om det er langt ifra det samme, både på hiarkisk oppbygning og hvordan organiseringen ble kontrollert. Og det å trekke konklusjonen at fascistisk økonomi har da slått laissez-faire økonomi blir en svært lite dekkende konklusjon. I såfall skal du ha en noe utsvevd og svært bred egendefinert fascisime.

 

Anarkosyndicalismen står for svært sterke arbeiderorganisasjoner, den fascistiske korporativismen ble brukt for å få statlig kontroll over de ulike partene av økonomien, gjennom disse organene slik at det skulle bli langt mer legitimt. At det er visse fellestrekk mellom nettopp disse to ismene i forhold til disse organisasjonsdannelsen kan du vel hevde, men hvis du prøver sammenligne anarkosyndikalismen og fascismen og komme ut med konklusjonen at disse to ligner er du nok svært på avveie.

 

Jeg mistenker at du forsøker å krangle her.

 

Fortell meg hvor jeg sier at anarkosyndikalisme og fascisme ligner på hverandre utover det organisatoriske. Jeg pekte kun på organsisasjonsaspektet, men likevel greier du å fremstille det som om jeg mener disse ismene er to sider av samme sak. Det som dog er et faktum, er at den fascistiske bevegelsen hadde sine røtter i nasjonalsyndikalismen, som igjen hadde sine røtter i anarkosyndikalismen. Det er derfor ikke unaturlig å hevde at det er et visst slektskap, selv om ideologiene krasjer fullstandig i synet på staten.

 

Og nei, middelalderens korporativisme er ikke det samme som den korporative ordningen jeg beskriver. I middelaldreren eksisterte det ikke stater slik vi kjenner dem, og organiseringen foregikk heller ikke i så stort omfang som i dag. Du greier vel å se forskjellen på å organisere millioner i en fagbevegelse på nasjonalt plan, kontra noen hundre håndverkere i en middelalderby?

 

Jeg sa at fascismen økonomisk sett har overvunnet liberalismen fordi vi i dag tross alt har mer til felles med en fascistisk blandingsøkonomi enn en liberalisme med nattvekterstat og null velferd. Det betyr ikke at vi har arvet hele det organisatoriske ved fascismen, men det betyr at vi har arvet visse trekk ved den. Den klassiske liberalismen fremstår derfor som en taper.

 

Forstår du meg nå, eller var dette også for "utsvevende" for deg?

Endret 7. oktober 2008 av Coleridge

[Rampage]

Korporatisme, til tross for å være ett viktig element i fascismen. Er ett trekk som har eksistert langt lengre enn fascismen. Så å si at fascismen har beseiret liberalismen er en vinkling DLF-ere og andre libertarianere vanligvis tar.

 

Jeg sa at fascismen økonomisk sett har beseiret liberalismen, hvilket i realiteten betyr at korporativismen besieret liberalismen. Jeg snakker her om korporativisme som blant annet kunne sies å være en del av Roosevelts New Deal og Arbeiderpartiets økonomiske politikk i etterkrigstiden. Dog, dette betyr ikke at jeg beskylder Roosevelt og Arbeiderpartiet for å ha vært fascister, men den moderne korporativismen har i stor grad sitt opphav i et fascistisk syn på økonomi og jeg ser ingen grunn til å feie det under teppet.

 

Langt ifra, korporativismen man ser i dagens Norge og generellt andre nasjoner man anser som å ha korporative system idag er ikke lik den fascistiske korporativismen.

 

Den fascistiske korporativismen stod for langt mer statlig kontroll, direkte kontroll over produksjon og markedet for å støtte opp under ett militant samfunn. Der staten kontrollerte disse laugene.

 

At den sosialdemokratiske korporativismen har trekk til fascismen er ikke langt mer enn at de har trekk til markedsøkonomi, kapitalisme og statskontrollpolitikk fra andre autoritære ledere. Man velger selvfølgelig hva man legger vekt på, og når du snakker om at den klassiske liberalismen har falt for fascistisk økonomi, så velger du bare en retorikkvri som libertarianere og tilhengere av den førstnevnte bruker. For å trekke negative konnotasjoner til korporativisme.

 

Det jeg snakker om er den formen for fascisme som var inspirert av Sorels anarkosyndikalisme som innebar at ulike interessegrupper skulle organisere seg. Den store forskjellen på anarkosyndikalismen og fascismen er at i fascismen så skulle disse interesseorganisasjonene knyttes til staten, mens i anarkosyndikalismen så skulle de naturlig nok stå på egne bein. I nykorporativismen som vi har i de skandinaviske landene, ser vi også at interessegrupper organiserer seg på en slik måte at vi kan si det er et slektskap til de to nevnte ismene. Forskjellen på vår form for korporativisme kontra fascistenes, er at vi ikke underlegger disse organsisasjonene total statlig kontroll, samt at alle grupper står fritt til å organisere seg. Vi har med andre ord en samfunnkorporativisme, mens fascist-Italia var statskorporativistisk.

 

Den formen for fascisme du noe utsvevende snakker om er en korporativisme man har sett siden middelalderens danning av diverse laug.

 

Så den fascistiske organiseringen kan du si minner, selv om det er langt ifra det samme, både på hiarkisk oppbygning og hvordan organiseringen ble kontrollert. Og det å trekke konklusjonen at fascistisk økonomi har da slått laissez-faire økonomi blir en svært lite dekkende konklusjon. I såfall skal du ha en noe utsvevd og svært bred egendefinert fascisime.

 

Anarkosyndicalismen står for svært sterke arbeiderorganisasjoner, den fascistiske korporativismen ble brukt for å få statlig kontroll over de ulike partene av økonomien, gjennom disse organene slik at det skulle bli langt mer legitimt. At det er visse fellestrekk mellom nettopp disse to ismene i forhold til disse organisasjonsdannelsen kan du vel hevde, men hvis du prøver sammenligne anarkosyndikalismen og fascismen og komme ut med konklusjonen at disse to ligner er du nok svært på avveie.

 

 

Jeg mistenker at du forsøker å krangle her.

 

Fortell meg hvor jeg sier at anarkosyndikalisme og fascisme ligner på hverandre utover det organisatoriske. Jeg pekte kun på organsisasjonsaspektet, men likevel greier du å fremstille det som om jeg mener disse ismene er to sider av samme sak. Det som dog er et faktum, er at den fascistiske bevegelsen hadde sine røtter i nasjonalsyndikalismen, som igjen hadde sine røtter i anarkosyndikalismen. Det er derfor ikke unaturlig å hevde at det er et visst slektskap, selv om ideologiene krasjer fullstandig i synet på staten.

 

Og nei, middelalderens korporativisme er ikke det samme som den korporative ordningen jeg beskriver. I middelaldreren eksisterte det ikke stater slik vi kjenner dem, og organiseringen foregikk heller ikke i så stort omfang som i dag. Du greier vel å se forskjellen på å organisere millioner i en fagbevegelse på nasjonalt plan, kontra noen hundre håndverkere i en middelalderby?

 

Jeg sa at fascismen økonomisk sett har overvunnet liberalismen fordi vi i dag tross alt har mer til felles med en fascistisk blandingsøkonomi enn en liberalisme med nattvekterstat og null velferd. Det betyr ikke at vi har arvet hele det organisatoriske ved fascismen, men det betyr at vi har arvet visse nøkkeltrekk ved den. Den klassiske liberalismen fremstår derfor som en taper.

 

Forstår du meg nå, eller var dette også for "utsvende" for deg?

 

Du så jeg rettet skrivefeilen, det var ikke anarkosyndikalisme som skulle sammenlignes med. Jeg har allerede påpekt at man ser visse likheter i organisasjonformen. Så vi er ikke uenige der. Det var overføringen fra fascisme til dagens korporative system jeg kritiserte.

 

Nei, det er der den har sitt opphav. Jeg ser forskjellen, men formålet er det samme fra de gamle laugene til dagens organisering. Formålet ved den fascistiske korporativismen var jo betydelig annerledes, også hvordan systemet var bygget opp i forhold til maktforhold mellom stat og organ.

 

Det er nettopp den sammenligningen jeg kritiserer, den "fascistiske blandningsøkonomien" som er så betydelig langt mer autoritære og kollektiv enn de fleste blandingsøkonomier idag, at det er besynderlig å se personer trekke fascisme inn i den økonomiske debatten (annet enn libertarianere og DLF-medlemmer). Vi har mer til felles på punkter som sosial velferd og at staten blander seg inn, til gjengjeld så har vi langt mer materiell frihet i forhold til den klassiske liberalismen og dermed privat eiendom.

 

Med andre ord, som jeg har sagt tidligere, man kan trekke paralleller til veldig mange ismer og å dra fram fascismen som noe tilnærmet. Men å trekke fram fascismen som vinneren eller som dagens system, er noe som hovedsakelig blir brukt som ren retorikk i kritikk av dagens blandingsøkonomi, og jeg agerte som om det skulle vært slik.

 

Den klassiske liberalismen framstår som en taper ja, men det er ikke fascismen som er vinneren. Det er der kommentaren din slår feil.

Endret 7. oktober 2008 av Rampage

[Coleridge]

Rampage: Denne uenigheten beror nok på en misforståelse. Jeg svarte et bastant innlegg fra brukeren anbar, med et svar som var satt på spissen. Jeg mener ikke vi har en fascistisk blandingsøkonomi, men at det som nevnt er mange trekk vår økonomi har til felles med fascistenes. Dermed fremstår fascismen som en vinner hvis vi sammenligner med klassisk liberalisme, hvor nesten ingenting består den dag i dag.

 

Jeg er forresten klar over at prinsippet for middeladerens korporativisme samstemmer med den moderne varianten, men i praksis så er forskjellene enorme.

Endret 7. oktober 2008 av Coleridge

[Rampage]

Da forstår jeg langt lengre vinklingen, jeg har bare vært vant til at debattanter her har trukket konklusjonen at dagens system har overkjørt liberalismen og vi sitter igjen med ett fascistisk samfunn og tolket deg som en av de.

 

Blandingsøkonomien har trekk fra fascistisk økonomi, på lik linje som den har trekk fra den nazistiske økonomien, den liberale amerikanske økonomien, lenins økonomi. Blandingsøkonomien er jo nettopp av avgreining mellom kollektivisme og individualisme, gjerne symbolisert gjennom nettopp den klassiske liberalismen og kommunismen. Noe som var mottoet til fascistene, men de er vinnere på lik linje som alle de andre ismene som hadde ett snev av markedsøkonomi, velferd og sterk stat i økonomien sin.

 

Det er nettopp det som er forskjellen mellom dagens korporativisme og den fascistiske også, hele motivet er forskjellig, men i praksis så er jo også forskjellene enorme. Man kan kanskje si at skallet ligner i forhold til organisering. Men det er det lengste man kan strekke seg.

Endret 7. oktober 2008 av Rampage

[Coleridge]

Da forstår jeg langt lengre vinklingen, jeg har bare vært vant til at debattanter her har trukket konklusjonen at dagens system har overkjørt liberalismen og vi sitter igjen med ett fascistisk samfunn og tolket deg som en av de.

 

Blandingsøkonomien har trekk fra fascistisk økonomi, på lik linje som den har trekk fra den nazistiske økonomien, den liberale amerikanske økonomien, lenins økonomi. Blandingsøkonomien er jo nettopp av avgreining mellom kollektivisme og individualisme, gjerne symbolisert gjennom nettopp den klassiske liberalismen og kommunismen. Noe som var mottoet til fascistene, men de er vinnere på lik linje som alle de andre ismene som hadde ett snev av markedsøkonomi, velferd og sterk stat i økonomien sin.

 

Det er nettopp det som er forskjellen mellom dagens korporativisme og den fascistiske også, hele motivet er forskjellig, men i praksis så er jo også forskjellene enorme. Man kan kanskje si at skallet ligner i forhold til organisering. Men det er det lengste man kan strekke seg.

 

 

Mulig at jeg misforstår, men det virker som om du skiller mellom blandingsøkonomi og fascistisk økonomi. Det blir merkelig ettersom fascistisk økonomi kan sies å være en blandingsøkonomivariant og ikke et så radikalt og unikt system som f.eks. Marxisme.

 

Forresten, siden kjernen i korporativismen er nettopp det organisatoriske så vil jeg si at likhetene stikker dypere enn skallet, men jeg er enig i at motivene er veldig forskjellige for de to systemene vi diskuterer.

Endret 7. oktober 2008 av Coleridge

[Rampage]

Den fascistiske økonomien er en blandingsøkonomi ja, men med langt mer autoritære trekk enn hva vi ser på som blandingsøkonomier idag, derfor jeg mener å peke ut fascismen som noe vinner (når man har veldig mange -ismer med lignende blandingsøkonomi) er noe off-base. Selv om det er, som sagt, mange likheter.

 

Den marxistiske kommunismen er jo selvfølgelig langt mer radikalt økonomisk system, men forskjellene mellom dagens blandingsøkonomier og den fascistiske økonomien er såpass betydelig at jeg synes å vise dagens system som ett bevis på at fascismen seiret blir noe lite dekkende. Så det jeg gjør er egentlig å skille mellom dagens blandingsøkonomi og den fascistiske blandingsøkonomien fordi det er betydelige forskjeller og fordi den fascistiske blandingsøkonomien ikke er noe særegen økonomisk modell skapt av fascistene. Men nå blir det vel bare pirking, poenget var at jeg tolket innlegget ditt på lik linje som enkelte DLF-debattanter her har ordlagt seg og tok det derfra.

 

Poenget blir det samme, med skallet mente jeg det organisatoriske til en viss grad, sålenge man ser bort ifra den autoritære og topp-til-bunn kontrolleringen og motivet bak den fascistiske korporativismen.

[McFly]

Hvert enkelt menneske er ansvarlig for seg selv, og i stand til å ta egne valg.

 

Hvert menneske er ikke ansvarlig for seg selv, fordi det rett og slett er mange faktorer som påvirker ens liv som en selv ikke har kontroll over. Man skal faktisk være evneveik eller løgnaktig for å hevde at individet har full kontroll over eget liv, gitt det man vet om menneske, hjerne og samfunn idag.

 

Jeg forstår ikke hvorfor enkelte ønsker å leve i et samfunn hvor de gir avkall på luksus.

 

Problemet med luksus er jo at det er nullsumspill. Det vil si at et luksusgode ikke har noen absolutt verdi, men kun relativ verdi gitt av hva andre har av slike goder i forhold til deg. Store biler, dyre klær, fine møbler og slikt skaper ikke et lykkeligere samfunn, da de kun omfordeler status heller enn å faktisk gjør samfunnet bedre å leve i.

 

 

så tror jeg egentlig diskusjonen er på feil premisser; Det er ikke kapitalismen som har vunnet, det er kommunismen/sosialismen og fasisme som har tapt mot liberalismen. Ismene er død! Deal with it!

 

Det er knapt noen ideologier som er så dogmatiske som liberalismen. Bare se på innleggene til DLFerne på dette forumet.