Rike mennesker klager på Kapitalisme?

[robertaas]

Frp er liberalister, og derfor tilhengere av økonomisk frihet, ikke politisk frihet. I praksis er jo politisk og økonomisk frihet motstridende verdier, fordi politisk frihet i praksis betyr innskrenkninger i den økonomiske frihet.

Jeg ser jo at du har dette skremmebildet, men jeg skjønner ikke hvor du har et fra. Frp mot politisk frihet?

[robertaas]

Jeg er en kommunist. Jeg var faktisk tidligere medlem av SU. Jeg stemmer på kommunistiske partier slik at når disse får nok stemmer (om noensinne), kan de endre systemet gjennom vårt flotte demokrati, til et sosialistisk/kommunistisk et.

Er det ikke ironisk at du bruker demokratiske midler til å prøve å fjerne demokratiet?

Jeg vil altså helst bo i et sosialistisk samfunn, og mener dette er bedre enn et kapitalistisk samfunn, men det betyr ikke at jeg mener et kapitalistisk samfunn er grunnleggende uakseptabelt. Så lenge vi har et kapitalistisk samfunn i Norge, tilpasser jeg meg det, og kjøper Cola når det passer meg. Hvordan gjør det meg hyklersk?

Ja, flytt heller til Nord-Korea eller en en øde dal og slutt å snylte på samfunnet du er mot.

[flammekaster]

Er det ikke ironisk at du bruker demokratiske midler til å prøve å fjerne demokratiet?

På hvilken måte vil jeg fjerne demokratiet?

Ja, flytt heller til Nord-Korea eller en en øde dal og slutt å snylte på samfunnet du er mot.

Så, dersom man ikke er 100% enig i den nåværende samfunnsstruktur, bør man flytte ut av landet? Dette betyr at du synes den nåværende samfunnsstruktur er perfekt? Hva mener du forresten med at jeg snylter på samfunnet, bare fordi jeg vil ha endring?

[robertaas]

På hvilken måte vil jeg fjerne demokratiet?

Du ønsker et kommunistisk system og kommunismen er et diktatur.

Så, dersom man ikke er 100% enig i den nåværende samfunnsstruktur, bør man flytte ut av landet? Dette betyr at du synes den nåværende samfunnsstruktur er perfekt? Hva mener du forresten med at jeg snylter på samfunnet, bare fordi jeg vil ha endring?

Når du er for kommunisme vil du ikke bare ha små endringer, du vil fjerne alt som er bra med vårt samfunn. Kapitalismen har for eksempel gitt oss PCer og elektrisk lys. Om du er mot kapitalismen burde du slutte å bruke godene kapitalismen har gitt oss.

 

Du er en som kommer til en fest og sier at verten er en drittsekk og at du ikke ønsker å være på festen, men først skal du bare spise av all den gode maten de har laget til festen.

[flammekaster]

Du ønsker et kommunistisk system og kommunismen er et diktatur.

Din definisjon av kommunisme. Jeg ønsker ikke et diktatur, jeg tror tross alt på enkeltmenneskets frihet.

Når du er for kommunisme vil du ikke bare ha små endringer, du vil fjerne alt som er bra med vårt samfunn. Kapitalismen har for eksempel gitt oss PCer og elektrisk lys. Om du er mot kapitalismen burde du slutte å bruke godene kapitalismen har gitt oss.

 

Du er en som kommer til en fest og sier at verten er en drittsekk og at du ikke ønsker å være på festen, men først skal du bare spise av all den gode maten de har laget til festen.

 

Igjen: jeg mener samfunnet vårt bør styres annerledes enn det gjøres i dag, og det er jeg ganske sikker på at du gjør også. På dette forumet har jeg sett deg klage på verten gjentatte ganger, men du har fremdeles ikke forlatt festen, og såvidt jeg kan forstå spiser du maten også. På hvilken måte er vi forskjellige?

[robertaas]

Din definisjon av kommunisme. Jeg ønsker ikke et diktatur, jeg tror tross alt på enkeltmenneskets frihet.

Kommunisme er prolitariatets diktatur hvor man ikke har eiendomsrett og hvor enkeltindividet ikke har noen rettigheter.

Igjen: jeg mener samfunnet vårt bør styres annerledes enn det gjøres i dag, og det er jeg ganske sikker på at du gjør også. På dette forumet har jeg sett deg klage på verten gjentatte ganger, men du har fremdeles ikke forlatt festen, og såvidt jeg kan forstå spiser du maten også. På hvilken måte er vi forskjellige?

Jeg vil ikke fjerne demokratiet, jeg vil ikke avskaffe privat eiendomsrett og jeg vi ikke frata enkeltindividet dets rettigheter. Dette er meget store endringer i forhold til det jeg ønsker. Muligens aner du ikke hva kommunisme er, men synes det høres tøft ut.

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Kommunisme

[Rampage]

Vel, hvis man ser litt annerledes på det:

 

Vil SUere likegreit at vi er ett fattig land, som et rikt? Problemet mitt blir vel heller når de klager på altså hele grunnen til at Norge er rikt. Og at de kaller Kapitalismen for udemokratisk - for at den lar folk feile.. Kapitalisme er vel en nødvendighet for at folk skal ha mest mulig frihet, og mest mulig frihet kan ikke oppsto dersom kapitalisme ikke er en del av dette samfunnet.

 

Noen tanker omkring dette?

 

Uten at jeg vet helt hva SU-ere vil. Så regner jeg nok med at de ikke vil at vi skal være ett fattig land. Men nå regnes vi jo tross alt som verdens rikeste land. Så de ønsker en omfordelingspolitikk. Noe som går sterkt imot kapitalismens uregulerte form.

 

Kapitalisme er en nødvendighet for frihet ja, men som sagt. Det er en negativ frihet, som gir deg lov til å gjøre det meste. Det øker ikke den positive friheten, som gir individet muligheten til å gjøre noe. Kapitalismen, i form av ett marked der varer og tjenester flyter og man har eiendomsrett kommer til å eksistere. Men SU kritiserer den for å være, hva skal man si. Urettferdig og det frie markedet kan lett utnyttes. Derfor de ønsker regulering, for å gjøre den rettferdig og for å sikre folk flest positiv frihet. Ihvertfall muligheten til å gjøre noe.

 

Som vil komme til konklusjonen at man må regulere kapitalismen, slik at folk flest får mest mulig frihet. Og det oppnår man gjennom en omfordelingspolitikk og regulering som hindrer makten til arbeidsgivere og sikrer arbeidsmiljø for arbeidere, samt en som nevnt positiv frihet gjennom at de sikres grunnleggende muligheter til å utdanne seg og ta valg i livet.

 

 

Du ville ha kommentar ja:

 

Jeg klarer ikke helt å se det negative ved å ha et friere marked, ettersom det gang på gang viser seg at det tar hånd om problemene. Sosialister gikk i mot privatisering av sko-industri, de sa at ingen ville lage sko til de som har større føtter, mindre føtter osv. Men når man ga markedet muligheten så klarte det å gjennomføre alt, til det beste for forbrukerne, arbeiderne og "eliten".

 

Ja, når man diskuterer noe. Så ønsker jeg selvfølgelig kommentarer fra trådstarter.

 

Det å regulere det frie markedet er langt, ja, milevis fra planøkonomi. Noe som den type produksjon er. Hvor og når snakker du om privatisering av sko-industri? Det er en mildt sagt fraværende sammenligning. Når du snakker om slikt lignende så begynner du å komme inn på leninisme, stalinisme. De havner kanskje forsiktig innenfor det brede spekteret som er sosialisme. Men tviler på at majoriteten i SU er for planøkonomi. Jeg kjenner ikke akkurat mange der. Men ytterst tvilsomt at det er den generelle holdningen. Som jeg nevnte, så er vel heller tjen folket som havner inn under det. Men generellt er det vel særdeles liten støtte for planøkonomi.

 

Jeg er ikke i mot en form for regulering av kapitalismen, ettersom den til tider, alene, kan ha tendenser til å overrulle andre saker som kan være viktig. Problemet blir heller når man overregulerer det, og ikke lar markedet en gang få en sjanse. Og jeg vil da i tillegg påminne at jeg ikke støtter privatisering av f.eks. helse, hvorav dette vil føre til høyere priser og at helse-systemet bør være åpent og mulig for alle.

 

Vel, hvor langt er overregulering? At markedet ikke gis en sjanse? I dagens blandingsøkonomi så er det ett veldig sterkt marked. Det blir regulert av hensyn til konkurranse. Da perfekt konkurranse er bare noe man kan få til på papiret. Hvis du er for statlig inntog i helsesystemet. Så støtter du statens innblanding i samfunnsøkonomien. Med andre ord, du støtter ikke selv kapitalismen. Hadde du vært en tilhenger av kapitalismen ville du ment at statens innblanding ødelegger og ineffektiviserer helsetilbudet. Fra ett økonomisk perspektiv, da markedet balanserer seg gjennom tilbud og etterspørsel. I slike ting som helse og andre slike tjenester, vet vi at det kommer til å gå utover andre mennesker hvis det privatiseres og enkelte tjenester innenfor helse rett og slett ikke er lønnsomme. Slike "tap" går man på for at velferdsnivået generellt skal opprettholdes blant hele befolkningen.

 

 

Jeg mener da at det ikke nødvendigvis er trengsel for å ha enorme reguleringer når det kommer til arbeid. Vil tro at det vil skape seg en slags balanse der, og for det meste burde markedet styre lønningene hvorvidt det er mulig uten å store svingninger. Jeg vil også påminne at man bør istedet for å si at grådighet, klasseskille osv er så fælt. Så må man akseptere det, det har alltid vært slik, og det kommer alltid til å være det.. Så fremt RU ikke myrder dem. Men det er annen sak.

 

Markedet styrer da lønningene, staten styrer arbeidsmiljø og har til tider, sammen med arbeiderforeningene vært med på å styre lønningene pga. problemer i økonomien. Slik som i solidaritetsalternativet der man modererte lønninger for å stabilisere økonomien og få sysselsatt befolkningen. På den tiden var man vel oppe i nærmere 15% ledighet, staten og LO bidro sterkt. Det er nettopp derfor staten har en finanspolitikk og såpass kontroll over markedet. Det er for å begrense sterke svingninger i markedet. Nettopp derfor man modererer pengebruket i gode tider og kan gjøre det motsatte i dårlige tider. Klasseskille kommer alltid til å være der ja, men siden man ønsker å fordele godene. De som tross alt er rikest her i landet får formuen sin på bakgrunn av andre sitt arbeid. Og det vil være naturlig å gi tilbake til samfunnet og befolkningen. Som er poenget bak slik omfordelingspolitikk.

 

 

Det at SUere bare skal "regulere" kapitalismen litt, er å mildgjøre saken drastisk. Det de snakker om er å fjerne den, å regulere den så drastisk det vil ikke kalles kapitalisme. Ergo, praktisk talt en hard blandingsøkonomi på grensen til planøkonomi bør vi da regne med. Noe som har vist seg å feile. Men jeg vil altså stå fast ved mitt punkt angående hykleriet. At de klager på noe som kommer fra fri-marked og hard kapitalisme, også bruker de det selv. Det er alltid alternative måter, hvis de virkelig står opp for prinsippene sine.

 

Snakker virkelig SU om å fjerne alle kapitalistiske element i samfunnet? Det tviler jeg sterkt på. På grensen til planøkonomi? De klager på konsekvensene av ett fritt marked og kapitalisme, de klager på grådighet. Det skal de ha full rett til, men å klage på at de benytter seg av noe av det helt grunnleggende for ett samfunn. Nettopp byttehandel, er latterlig. Du kan gjerne påvise at SU-ere ønsker å fjerne markedselementene. Ikke akkurat inntrykket jeg har fått av de få jeg har møtt.

 

Etter å lest på SU sine sider, så får jeg inntrykket at de er sterke tilhengere av demokrati og at alle arbeidere skal eie en del av det de produserer. Skjønner fort hvordan du får inntrykket og de er selvfølgelig langt mer radikale på ett ideologisk nivå. Men de ønsker at man skal ikke ta lønnsomhet i betraktning, men heller behov. Det er ikke planøkonomi, men sosialistisk marked. Privat eierskap eksisterer fortsatt, men kampsakene viser at de er veldig opptatte av å kontrollere bedrifter. Særlig med tanke på rettigheter til arbeiderne. Selv om de besitter en ideologi som er hakket mer vassere enn kampsakene deres.

 

Ikke en organisasjon jeg ville blitt med i, men jeg klarer ikke å se hvordan de er hyklere. De er ikke imot byttehandel eller privat eierskap. De er bare for at flere skal ta del i ressursene.

[flammekaster]

Kommunisme er prolitariatets diktatur hvor man ikke har eiendomsrett og hvor enkeltindividet ikke har noen rettigheter.

 

Og dagens samfunn gjør også store brudd mot enkeltmenneskets frihet og eiendomsrett. Støtter du dagens samfunn, støtter du et samfunn som undertrykker disse. Dette vil selvfølgelig alltid være et problem, men følger man menneskerettigheter, og gjør kun endringer i samfunnet gjennom demokratiske virkemidler, minsker man problemet. "Demokrati" vil jo til syvende og sist uansett bety flertallets diktatur, og jeg kan ikke se hvordan jeg vil fjerne demokratiet ved å bruke det. Om flertallets holdning skifter i et kommunistisk land, bør selvsagt samfunnet det også.

 

Jeg vil ikke fjerne demokratiet, jeg vil ikke avskaffe privat eiendomsrett og jeg vi ikke frata enkeltindividet dets rettigheter. Dette er meget store endringer i forhold til det jeg ønsker. Muligens aner du ikke hva kommunisme er, men synes det høres tøft ut.

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Kommunisme

 

Jeg er for et demokratisk samfunn der man opprettholder grunnleggende menneskerettigheter (ikke medregnet privat eiendomsrett). Man kan godt argumentere for at et kommunistisk samfunn vil være mer undertrykkende mot enkeltindividet enn dagens samfunn (skjønt dette er heller ikke selvsagt; jeg kunne for eksempel gjerne godta at man ikke kunne innføre svært regulerende tiltak før andelen i befolkningen som støttet det var langt over 50%), men til syvende og sist er også dagens samfunn svært undertrykkende, med alle skatter og reguleringer. Og du sitter der fremdeles med datamaskin og Internett, hvis utbygging gjerne er finansiert direkte av staten/kommunen, og klager jevnlig på statlig overregulering.

[robertaas]

"Demokrati" vil jo til syvende og sist uansett bety flertallets diktatur, og jeg kan ikke se hvordan jeg vil fjerne demokratiet ved å bruke det.

Du stemmer på et parti som vil innføre et system hvor man ikke lengere kan stemme på forskjellige partier.

Og du sitter der fremdeles med datamaskin og Internett, hvis utbygging gjerne er finansiert direkte av staten/kommunen, og klager jevnlig på statlig overregulering.

Det kalles blandingsøkonomi og jeg er for blandingsøkonomi. Du er derimot mot blandingsøkonomi så her er det meget stor forskjell.

[McFly]

Frp er liberalister, og derfor tilhengere av økonomisk frihet, ikke politisk frihet. I praksis er jo politisk og økonomisk frihet motstridende verdier, fordi politisk frihet i praksis betyr innskrenkninger i den økonomiske frihet.

Jeg ser jo at du har dette skremmebildet, men jeg skjønner ikke hvor du har et fra. Frp mot politisk frihet?

 

De sier jo ikke det offentlig, men det faktum at dets ledelse fyller Ayn Rand sier en god del. Ayn Rand var nemlig svoren motstander av politisk frihet.

[Thlom]

"Demokrati" vil jo til syvende og sist uansett bety flertallets diktatur, og jeg kan ikke se hvordan jeg vil fjerne demokratiet ved å bruke det.

Du stemmer på et parti som vil innføre et system hvor man ikke lengere kan stemme på forskjellige partier.

Og du sitter der fremdeles med datamaskin og Internett, hvis utbygging gjerne er finansiert direkte av staten/kommunen, og klager jevnlig på statlig overregulering.

Det kalles blandingsøkonomi og jeg er for blandingsøkonomi. Du er derimot mot blandingsøkonomi så her er det meget stor forskjell.

Herregud. Det er enklere å diskutere med talkingpoints enn med argumenter? Så og si ingen sosialister eller kommunister i Norge i dag ivrer for diktatur og faenskap. Om du f.eks. leser Rød Ungdoms politiske platform så handler denne om en utvidelse av demokratiet, ikke en innskrenking av demokratiet. Det er en fordel å ta utgangspunkt i virkeligheten når man diskuterer. Du klager jo selv daglig over at folk ikke har forstått FrPs politikk.

[Decline]

Brb, *Melde meg inn i Skytterlag for å få våpen*

 

Må jo være klar til revolusjonen starter..

 

Forresten; "om nødvendig"? Vil du utdype den? Er det "hvis FrP kommer til makta" eller noe slikt ?

 

Nei. "Væpna revolusjon" handler om selvforsvar. Du kan se på f.eks Spania før borgerkrigen, eller Chile under Allende. Revolusjonære sosialister fikk makta gjennom demokratiske valg, men fascister i samarbeid med kapitalister gikk inn for å kuppe den demokratisk valgte ledelsen, og de brukte voldsmakt til å undertrykke de som gjorde motstand. I Chile fikk man diktatoren Pinochet, i Spania fikk man diktatoren Franco. Dette *kunne* man unngått om arbeiderklassen var klar over faren som sto foran de.

 

 

Uten at man burde spore av på dette. Men hvorfor ønsker du å fjerne privat eiendomsrett og staten? Det tar, som pave Leo sa, uten at jeg er enig i alt han sier. Så har han ett poeng om det å fjerne all form for insentiver til arbeid. Ved å ta fra de all frukt av deres arbeid.

 

Du, det er faktisk ikke vi som vil ta fra arbeiderne fruktene av deres arbeid. Det skjer allerede, og det kalles kapitalisme. Det er i grunn meget simpelt:

Kapitalisten Kåre eier en fabrikk. Han leier inn Arbeideren Arne for å produsere stoler for seg. Til å hjelpe seg har han verktøy og råvarer (produksjonskrefter). Hver stol Arbeideren Arne produserer, får en verdi på 100 kroner. Det er da Arbeideren Arne som står for denne verdiskapningen (det er ved at mennesker utnytter naturlige ressurser og bearbeider de - at varer fremstilles). Likevel får Arne Arbeider kun 20 kroner i lønn for arbeidet sitt, 10 kroner går til (investering i) produksjonskreftene, mens 70 kroner går til kapitalisten fordi han eier fabrikken.

 

Hvem har da tatt fruktene av hvems arbeid? Kapitalisten har ikke skapt noen verdier, den eneste grunnen til at han står i den maktposisjonen har gjør - er fordi han har den private eiendomsretten! Og dermed kan han stikke av med merverdien (forholdet mellom lønna og verdien av varen) av produksjonen.

 

Og dermed blir det et motsetningsforhold mellom kapitalisten og arbeideren, fordi når en av de skal tjene mer, går det utover den andre. Det kalles klassekamp. Vårt mål som kommunister er at klassekampen skal ende i at:

1. Arbeiderklassen tar makta fra borgerskapet, den private eiendomsretten (på produktiv eiendom selvsagt) avskaffes. Arbeiderne kan styre fabrikkene selv, men produksjonen bør sentraliseres. I dette første stadiet gjelder likelønnsprinsippet, alle som arbeider skal få tilnærmet lik lønn.

2. Klassene oppløses ved at den samfunnsmessige produksjonen gjøres allmenn, og man tilnærmer seg prinsippet "yt etter evne, få etter behov". Dette er ikke noe man innfører, dette er noe som må skje gjennom *praksis* og gradvis overgang og reformer.

 

 

Burde du da ikke heller finne deg en øde dal og egenhendig bygge opp idealsamfunnet der istedenfor å snylte på samfunnet du er mot? Billige PCer med microprosessorer er et av de beste eksempler på hva som er mulig med kapitalisme, markedsøkonomi og konkurranse... og noe slikt sitter du der og bruker?

 

Større hyklere en kommunister det finner man ikke.

 

1. Hvordan snylter jeg på samfunnet?

 

2. Hvor har jeg sagt at kapitalisme er galt? Det jeg som kommunist mener, er at kapitalisme er en bra og RIKTIG utvikling fra det tidligere føydalistiske systemet. Og utviklingen av produksjonskreftene er bra. Men kapitalismen varer ikke evig, dens innebygde motsetninger og problemer vil gjøre at den før eller siden knekkes. Den er ikke i arbeiderklassens interesse i det lange løp, da det blir mer og mer imperialistisk krigføring og utbytting, og hver gang vi opplever finanskrisene er det arbeiderklassen som må lide. Poenget er altså at noe må komme ETTER kapitalismen, og vi vil agitere for at dette skal være et fritt, klasseløst samfunn. Vi mener også at det er *naturlig* at det blir et klasseløst samfunn som kommer neste, med grunnlag i Marx' analyser av kapitalismen.

 

3. Vi vil endre systemet vi lever i, og som alle lever i, for å frigjøre folk. For det første er det ikke noe poeng i at en gjeng kommunister samler seg og prøver å lage et nytt samfunn innafor storsamfunnet (alle er avhengige av storsamfunnet på en eller annen måte, og det er bra). For det andre er det heller ikke mulig, borgerskapet ville satt en stopper for det. Se på alle forsøkene på revolusjon de siste 100 årene, alltid blir det slått ned på av borgerskapet, med våpen. Det er DE som er voldelige, ikke oss.

[Decline]

Kommunisme er prolitariatets diktatur hvor man ikke har eiendomsrett og hvor enkeltindividet ikke har noen rettigheter.

 

Jeg vil ikke fjerne demokratiet, jeg vil ikke avskaffe privat eiendomsrett og jeg vi ikke frata enkeltindividet dets rettigheter. Dette er meget store endringer i forhold til det jeg ønsker. Muligens aner du ikke hva kommunisme er, men synes det høres tøft ut.

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Kommunisme

 

Her var det mye rart... tror ikke du helt har forstått hva du har lest... så du bør ikke snakke særlig høyt om å ane hva kommunisme er!

 

Proletariatets diktatur er IKKE det samme som kommunisme. Proletariatets diktatur er en MIDLERTIDIG samfunnsform som leder TIL kommunisme. Proletariatets diktatur er heller ikke et diktatur på den måten du tenker. Det var Marx som brukte uttrykket. Han brukte også uttrykket "borgerskapets diktatur" om dagens samfunn. Er da dagens samfunn et diktatur? Nei, det uttrykket henviser til, er hvilken klasse som har makta. Under "borgerskapets diktatur" har borgerskapet makta, under "proletariatets diktatur" har arbeiderklassen makta. Nå, var det så fælt da?

 

Enkeltindivider har også rettigheter, selvfølgelig. Etter den russiske revolusjonen fikk Russland en grunnlov og system som ga folket flere demokratiske rettigheter enn NOEN andre i hele verden på den tiden! Kvinnene fikk stemmerett, ja homofile fikk også rettigheter! Vet du hva europeere gjorde med homofile på denne tida?

 

Å avskaffe privat eiendomsrett betyr ikke å ta fra deg hybelen, pcen, bilen. Det betyr rett og slett at kapitalister ikke lenger får eie fabrikkene og selskapene, men at de blir felleseie, og at arbeiderne selv styrer på arbeidsplassen. Var dette også veldig fælt?

[Rampage]

Uten at man burde spore av på dette. Men hvorfor ønsker du å fjerne privat eiendomsrett og staten? Det tar, som pave Leo sa, uten at jeg er enig i alt han sier. Så har han ett poeng om det å fjerne all form for insentiver til arbeid. Ved å ta fra de all frukt av deres arbeid.

 

Du, det er faktisk ikke vi som vil ta fra arbeiderne fruktene av deres arbeid. Det skjer allerede, og det kalles kapitalisme. Det er i grunn meget simpelt:

Kapitalisten Kåre eier en fabrikk. Han leier inn Arbeideren Arne for å produsere stoler for seg. Til å hjelpe seg har han verktøy og råvarer (produksjonskrefter). Hver stol Arbeideren Arne produserer, får en verdi på 100 kroner. Det er da Arbeideren Arne som står for denne verdiskapningen (det er ved at mennesker utnytter naturlige ressurser og bearbeider de - at varer fremstilles). Likevel får Arne Arbeider kun 20 kroner i lønn for arbeidet sitt, 10 kroner går til (investering i) produksjonskreftene, mens 70 kroner går til kapitalisten fordi han eier fabrikken.

 

Det er nettopp derfor man har skatter og avgifter som gjør at kapitalisten må betale skatter som går tilbake til samfunnet og arbeiderne. Tar man fra Kåre alt han tjener på å organisere bedriften og lage avtaler og alt som krever for at slike bedrifter skal gå rundt. Mister han all insentiver til å arbeide og gjøre slikt og man får det slik som det ble i Sovjet. Lederne ble tatt av dage og arbeiderne klarte ikke å samarbeide med den horisontale maktfordelingen innad i bedriften. Byråkratiet innad i bedrifter må bestå for at det skal være effektivt. Det er nettopp derfor privat eiendom og muligheten for disse kapitalistene til å ekspandere gjennom konsernene sine og bedriftene sine som gjør at fremgangen blir såpass stor som den er. Og til gjengjeld tar vi fra dem en viss andel av kapitalen de får ut av det.

 

Hvem har da tatt fruktene av hvems arbeid? Kapitalisten har ikke skapt noen verdier, den eneste grunnen til at han står i den maktposisjonen har gjør - er fordi han har den private eiendomsretten! Og dermed kan han stikke av med merverdien (forholdet mellom lønna og verdien av varen) av produksjonen.

 

Kapitalisten har skapt verdier gjennom at han har organisert bedriften, skaffet materiell, skaffet avtaler, ansatt arbeidere. Det er nettopp slike personer, som tjener penger og klarer å organisere slikt. Som gjør at disse arbeiderne får jobber. Og når kapitalisten ekspanderer, skaffer han enda flere jobber og han sørger for mer produksjon og flere varer til befolkningen. Fordi han utnytter hva man kan kalle "felles ressurser" som noen en gang har tatt privat eierskap over. Må han betale skatter og avgifter.

 

 

Og dermed blir det et motsetningsforhold mellom kapitalisten og arbeideren, fordi når en av de skal tjene mer, går det utover den andre. Det kalles klassekamp. Vårt mål som kommunister er at klassekampen skal ende i at:

1. Arbeiderklassen tar makta fra borgerskapet, den private eiendomsretten (på produktiv eiendom selvsagt) avskaffes. Arbeiderne kan styre fabrikkene selv, men produksjonen bør sentraliseres. I dette første stadiet gjelder likelønnsprinsippet, alle som arbeider skal få tilnærmet lik lønn.

 

2. Klassene oppløses ved at den samfunnsmessige produksjonen gjøres allmenn, og man tilnærmer seg prinsippet "yt etter evne, få etter behov". Dette er ikke noe man innfører, dette er noe som må skje gjennom *praksis* og gradvis overgang og reformer.

 

Det kalles klassekamp når det eksisterer ulike klasser i samfunnet ja. Problemet deres i praksis, som dere burde ha lært dere for lenge siden, er at når "arbeiderklassen", det vil si den lille revolusjonære eliten tar over makten. Klarer de ikke å bevege seg videre. Proletariatets diktatur blir ett elitediktatur. Men her går du jo sterkt imot kommunismen på egenhånd.

 

Sentralisert produksjon? Hva legger du i det? Har du en sentralisert produksjon har du en planøkonomi med en elite som bestemmer hva som skal produseres. Når det kommer til likelønn, så dreper det effektiviteten fordi det gir null insentiver til å arbeide. Fordi man kan ikke komme seg lengre opp i systemet og man kan ikke tjene mer penger. Det er helt grunnleggende menneskelige instinkt eller hva man skal kalle det, alle mennesker ønsker om å oppnå noe ut av arbeidet sitt. Gjør de ikke det, mister de viljen og insentivene til å jobbe hardt for det. I dagens samfunn gir de fra seg litt av fruktene av sitt arbeid, mot at de får det tilbake i tjenester og det gagner samfunnet, man betaler langt mer, hvis man tjener langt mer. Men man får selvfølgelig mer ut av det, hvis man skaper noe stort på egenhånd.

Endret 6. september 2008 av Rampage

[mad_arab]

Radikale miljøer er ofte veldig inkluderende og er litt "på siden" av mainstream ungdomsmiljøer, derfor kan disse miljøene ofte tiltrekke seg ungdom som har hatt det vanskelig på en eller måte, alternativ ungdom også videre. Jeg kan ikke se noe negativt i det. Det finnes også masse folk som har hatt helt streit oppvekst. Selv har jeg vokst opp i en vanlig middelklassefamilie i et middelklassenabolag og gått på en middelklasseskole. Jeg har hatt mange gode venner og aldri blitt mobbet. Sånn for å gi et annet eksempel.

 

Nåja, deres definisjon av "inkluderende" er relativt spesiell. De ønsker gjerne et bredest mulig utvalg av hudfarger, men noe intellektuell variasjon er ganske utelukket. Jeg vet hva SU/RU sine studiesirkler på universitetene driver med, det er ikke akkurat noen åpen debatt der for å si det pent, det er ren opplæring i et ensrettet tenkesett.

 

Tjen Folket har forsåvidt blitt kollektivt ekskludert fra RU og flere av dem blir nå ekskludert fra Rødt. Endelig.

 

Det var jammen på tide. Må innrømme at jeg fikk et mer positivt inntrykk av RU etter at flere gikk klart ut og sa at dette var totalt uakseptabelt. Hadde Tjen Folket vært større, så ville de rett og slett vært farlige. De bør passes på akkurat som Vigrid og liknende organisasjoner som tilber diktatur, vold og tiltrekker seg mentalt ubalanserte personer.

[Decline]

Det er nettopp derfor man har skatter og avgifter som gjør at kapitalisten må betale skatter som går tilbake til samfunnet og arbeiderne. Tar man fra Kåre alt han tjener på å organisere bedriften og lage avtaler og alt som krever for at slike bedrifter skal gå rundt. Mister han all insentiver til å arbeide og gjøre slikt og man får det slik som det ble i Sovjet. Lederne ble tatt av dage og arbeiderne klarte ikke å samarbeide med den horisontale maktfordelingen innad i bedriften. Byråkratiet innad i bedrifter må bestå for at det skal være effektivt. Det er nettopp derfor privat eiendom og muligheten for disse kapitalistene til å ekspandere gjennom konsernene sine og bedriftene sine som gjør at fremgangen blir såpass stor som den er. Og til gjengjeld tar vi fra dem en viss andel av kapitalen de får ut av det.

 

Skatter og avgifter som kapitalisten må betale er en måte å redusere utbyttinga på ja. Det løser ikke selve problemet, men gjør det mindre. Men det hindrer ikke kapitalisten fra å bli styrtrik på arbeiderens verdiskapning. Det er ikke akkurat noen heftig beskatning av kapitalister...

 

Skjønner ikke helt hvordan du får det til å bli slik at, om jeg som arbeider ikke lenger har en kapitalist som stikker av med verdiskapningen min, så har jeg ikke lenger noe incentiv til å arbeide? Hvordan forklarer du da alle de titusener av arbeiderstyrte bedrifter som har vokst frem i latin-amerika de siste årene? Særlig i Argentina og Venezuela. Der driver vanlige arbeidere bedriften selv, de bestemmer selv lønnsfordelingen (likelønn eller ikke), de tar selvfølgelig ikke alle avgjørelser i plenum, men de viktigste. Men disse fungerer altså bra, noen av de fungerer bedre enn de private selskapene de tok over for. (men nå ser jeg på selve produksjonen i seg selv som et større mål enn hvilket økonomisk utbytte det ender opp i)

 

Kapitalisten har skapt verdier gjennom at han har organisert bedriften, skaffet materiell, skaffet avtaler, ansatt arbeidere. Det er nettopp slike personer, som tjener penger og klarer å organisere slikt. Som gjør at disse arbeiderne får jobber. Og når kapitalisten ekspanderer, skaffer han enda flere jobber og han sørger for mer produksjon og flere varer til befolkningen. Fordi han utnytter hva man kan kalle "felles ressurser" som noen en gang har tatt privat eierskap over. Må han betale skatter og avgifter.

 

Nei, å organisere bedriften, skaffe materiell osv. er IKKE verdiskapning. Det gir ingen verdier, hverken bruksverdi eller bytteverdi. Det er gjennom arbeidsprosessen at selve verdiene blir skapt. Det er dette som er så morsomt med den politiske hverdagen i Norge i dag, hvor politikerne snakker om kapitalistenes verdiskapning. Det er jo arbeiderne som skaper verdiene! Det samme med begrepene "arbeidsgiver" og "arbeidstaker" forsåvidt - det er jo arbeiderne som GIR arbeid til kapitalisten, som igjen TAR arbeidet til seg. Men det hele er jo et uttrykk for det systemet vi lever i, og den postmodernismen som regjerer i det norske kapitalistiske samfunnet, hvor alt er snudd på hodet.

 

At kapitalisten utvider skaper heller ingen verdier. Igjen må han leie inn arbeidere for å skape verdier, og først DA utvides verdiskapningen. Om jeg eier 1 eller 10 fabrikker gir ingen verdiskapning i seg selv, det er først gjennom å la arbeidere arbeide på disse fabrikkene, at det skapes verdier. Dette er ganske enkelt i grunn...

 

Det kalles klassekamp når det eksisterer ulike klasser i samfunnet ja. Problemet deres i praksis, som dere burde ha lært dere for lenge siden, er at når "arbeiderklassen", det vil si den lille revolusjonære eliten tar over makten. Klarer de ikke å bevege seg videre. Proletariatets diktatur blir ett elitediktatur. Men her går du jo sterkt imot kommunismen på egenhånd.

 

Arbeiderklassen er ingen revolusjonær elite. Arbeiderklassen i Norge i dag, er rett og slett arbeiderne: De som jobber på fabrikker, som lærer, som kontorassistent, som oljearbeider, som heismontør, som bilreparatør osv. Det du vel tenker på er hva som har blitt kalt "kjerneproletariatet" - den delen av arbeiderklassen som er under størst press, og dermed er mest interessert i store forbedringer i sine levekår (revolusjon). I dag er dette litt spredd rundt flere arbeidsgrupper, innen industrien, men kanskje særlig innen kvinnedominerte yrker innen restaurant-næringen, hotell-næring, osv. hvor det er dårlige lønns -og arbeidsvilkår.

 

Så påstanden din om at "proletariatets diktatur blir ett elitediktatur" strander rimelig fort... Revolusjonære kommunister i Norge har ingen interesse av å lage revolusjon så lenge arbeiderklassen ikke er klar for det. Altså flertallet av befolkninga.

 

 

Sentralisert produksjon? Hva legger du i det? Har du en sentralisert produksjon har du en planøkonomi med en elite som bestemmer hva som skal produseres. Når det kommer til likelønn, så dreper det effektiviteten fordi det gir null insentiver til å arbeide. Fordi man kan ikke komme seg lengre opp i systemet og man kan ikke tjene mer penger. Det er helt grunnleggende menneskelige instinkt eller hva man skal kalle det, alle mennesker ønsker om å oppnå noe ut av arbeidet sitt. Gjør de ikke det, mister de viljen og insentivene til å jobbe hardt for det. I dagens samfunn gir de fra seg litt av fruktene av sitt arbeid, mot at de får det tilbake i tjenester og det gagner samfunnet, man betaler langt mer, hvis man tjener langt mer. Men man får selvfølgelig mer ut av det, hvis man skaper noe stort på egenhånd.

 

Planøkonomi er bra. Da kan man planlegge produksjonen. Og det er jo ikke noe vi er fremmed for i Norge, du vet jo om statsbudsjettet! Vi planlegger hele tiden hvor satsningene skal være i samfunnet. For noen tiår siden, da staten også eide industrien, kunne f.eks Gerhardsen-regjeringa planlegge hvordan industrien skulle bygges opp. Det trenger overhodet ikke være noen elite som gjør dette, selv om det endte med det i Stalins Sovjet. Jeg syns heller man da skal se mot de første årene under Lenin, hvor man hadde direkte-demokratiske arbeiderråd hvor arbeiderne selv ga uttrykk for sine ønsker for samfunnsutviklinga. Det er noe å bygge videre på.

 

Og hva gjelder incentiver for å arbeide, så fins det for det første mange incentiver for å arbeide, ikke kun lønn. Selvrealisering er viktig, å få brukt kunnskapene sine, utdanningen sin, til noe fornuftig. Jeg tror også arbeid i seg selv er en naturlig del av oss mennesker og vårt forhold til samfunnet. Om lokalsamfunnet har bruk for utvikling, må noen arbeide for det. Og med arbeiderstyrte bedrifter, får man et ekstra incentiv som vi ikke har nå: nemlig ansvar. Arbeiderne får selv ansvar for sin arbeidsplass og produksjonen. De blir også engasjert i å utvikle arbeidsplassen.

 

Det er jo ikke så altfor annerledes enn i dag. Forskjellen er at istedetfor at du får litt lønn for å kjøpe mat til familien, får du her lønn gjennom staten (eller lokalsamfunnet). Akkurat hvordan det organiseres er opp til folk å bestemme. Nye utvinninger som kredittkort, nettbank, osv. er kjekt å ha når man skal fordele penger. I motsetning til hvordan de måtte gjøre det i Russland, uten teknologien, hvor folk måtte stille opp med lapp på butikken....

 

Dog, med likelønn mener jeg ikke nødvendigvis at alle har ca. lik lønn. Det kan godt være ulik lønn på ulike felt, men poenget er vel å gjøre lønna mer lik enn i dag.

[Thlom]

Radikale miljøer er ofte veldig inkluderende og er litt "på siden" av mainstream ungdomsmiljøer, derfor kan disse miljøene ofte tiltrekke seg ungdom som har hatt det vanskelig på en eller måte, alternativ ungdom også videre. Jeg kan ikke se noe negativt i det. Det finnes også masse folk som har hatt helt streit oppvekst. Selv har jeg vokst opp i en vanlig middelklassefamilie i et middelklassenabolag og gått på en middelklasseskole. Jeg har hatt mange gode venner og aldri blitt mobbet. Sånn for å gi et annet eksempel.

 

Nåja, deres definisjon av "inkluderende" er relativt spesiell. De ønsker gjerne et bredest mulig utvalg av hudfarger, men noe intellektuell variasjon er ganske utelukket. Jeg vet hva SU/RU sine studiesirkler på universitetene driver med, det er ikke akkurat noen åpen debatt der for å si det pent, det er ren opplæring i et ensrettet tenkesett.

Hva i all verden? Om du er ute etter et vell av forskjellige ideer og tanker så får du møte opp på Studentersamfundets arrangementer, ikke en studiesirkel arrangert av en politisk ungdomsorganisasjon!

[Decline]

Radikale miljøer er ofte veldig inkluderende og er litt "på siden" av mainstream ungdomsmiljøer, derfor kan disse miljøene ofte tiltrekke seg ungdom som har hatt det vanskelig på en eller måte, alternativ ungdom også videre. Jeg kan ikke se noe negativt i det. Det finnes også masse folk som har hatt helt streit oppvekst. Selv har jeg vokst opp i en vanlig middelklassefamilie i et middelklassenabolag og gått på en middelklasseskole. Jeg har hatt mange gode venner og aldri blitt mobbet. Sånn for å gi et annet eksempel.

 

Nåja, deres definisjon av "inkluderende" er relativt spesiell. De ønsker gjerne et bredest mulig utvalg av hudfarger, men noe intellektuell variasjon er ganske utelukket. Jeg vet hva SU/RU sine studiesirkler på universitetene driver med, det er ikke akkurat noen åpen debatt der for å si det pent, det er ren opplæring i et ensrettet tenkesett.

Hva i all verden? Om du er ute etter et vell av forskjellige ideer og tanker så får du møte opp på Studentersamfundets arrangementer, ikke en studiesirkel arrangert av en politisk ungdomsorganisasjon!

 

Word! Om jeg møter opp på Høyres studiesirkel, vil jeg nok tro det fremstår rimelig ensrettet for meg også. MINST like mye.

[Rampage]

Det er nettopp derfor man har skatter og avgifter som gjør at kapitalisten må betale skatter som går tilbake til samfunnet og arbeiderne. Tar man fra Kåre alt han tjener på å organisere bedriften og lage avtaler og alt som krever for at slike bedrifter skal gå rundt. Mister han all insentiver til å arbeide og gjøre slikt og man får det slik som det ble i Sovjet. Lederne ble tatt av dage og arbeiderne klarte ikke å samarbeide med den horisontale maktfordelingen innad i bedriften. Byråkratiet innad i bedrifter må bestå for at det skal være effektivt. Det er nettopp derfor privat eiendom og muligheten for disse kapitalistene til å ekspandere gjennom konsernene sine og bedriftene sine som gjør at fremgangen blir såpass stor som den er. Og til gjengjeld tar vi fra dem en viss andel av kapitalen de får ut av det.

 

Skatter og avgifter som kapitalisten må betale er en måte å redusere utbyttinga på ja. Det løser ikke selve problemet, men gjør det mindre. Men det hindrer ikke kapitalisten fra å bli styrtrik på arbeiderens verdiskapning. Det er ikke akkurat noen heftig beskatning av kapitalister...

 

Skjønner ikke helt hvordan du får det til å bli slik at, om jeg som arbeider ikke lenger har en kapitalist som stikker av med verdiskapningen min, så har jeg ikke lenger noe incentiv til å arbeide? Hvordan forklarer du da alle de titusener av arbeiderstyrte bedrifter som har vokst frem i latin-amerika de siste årene? Særlig i Argentina og Venezuela. Der driver vanlige arbeidere bedriften selv, de bestemmer selv lønnsfordelingen (likelønn eller ikke), de tar selvfølgelig ikke alle avgjørelser i plenum, men de viktigste. Men disse fungerer altså bra, noen av de fungerer bedre enn de private selskapene de tok over for. (men nå ser jeg på selve produksjonen i seg selv som et større mål enn hvilket økonomisk utbytte det ender opp i)

 

Problemet er ikke at arbeideren mister insentiver, dog gjør han forsåvidt også det hvis man virkelig skal ha ett kommunistisk samfunn. Arbeid etter evne, få etter behov er ett utopi. I det utopiet trenger man ikke valuta, ettersom valuta er med på å skape klasseforskjeller. Så da blir insentivene stoppet. Men det største problemet er hvis man stopper nettopp kapitalistene, de som er med på å skape arbeidsplasser, de som virkelig bidrar til at man får en økt sysselsetting, økt velferdsstandard gjennom ekspansjoner.

 

Gi meg eksempler på slike arbeiderstyrte bedrifter. Joda, i ett kommunistisk samfunn kan man fortsatt velge folk som skal styre litt, det er jo tross alt grasrotdemokrati vi snakker om. Men det er ett stort effektivitetstap gjennom å ødelegge den tradisjonelle byråkratiske strukturen i en bedrift. Man mister alle stordriftsfordeler som store konsern får.

 

Kapitalisten har skapt verdier gjennom at han har organisert bedriften, skaffet materiell, skaffet avtaler, ansatt arbeidere. Det er nettopp slike personer, som tjener penger og klarer å organisere slikt. Som gjør at disse arbeiderne får jobber. Og når kapitalisten ekspanderer, skaffer han enda flere jobber og han sørger for mer produksjon og flere varer til befolkningen. Fordi han utnytter hva man kan kalle "felles ressurser" som noen en gang har tatt privat eierskap over. Må han betale skatter og avgifter.

 

Nei, å organisere bedriften, skaffe materiell osv. er IKKE verdiskapning. Det gir ingen verdier, hverken bruksverdi eller bytteverdi. Det er gjennom arbeidsprosessen at selve verdiene blir skapt. Det er dette som er så morsomt med den politiske hverdagen i Norge i dag, hvor politikerne snakker om kapitalistenes verdiskapning. Det er jo arbeiderne som skaper verdiene! Det samme med begrepene "arbeidsgiver" og "arbeidstaker" forsåvidt - det er jo arbeiderne som GIR arbeid til kapitalisten, som igjen TAR arbeidet til seg. Men det hele er jo et uttrykk for det systemet vi lever i, og den postmodernismen som regjerer i det norske kapitalistiske samfunnet, hvor alt er snudd på hodet.

 

At kapitalisten utvider skaper heller ingen verdier. Igjen må han leie inn arbeidere for å skape verdier, og først DA utvides verdiskapningen. Om jeg eier 1 eller 10 fabrikker gir ingen verdiskapning i seg selv, det er først gjennom å la arbeidere arbeide på disse fabrikkene, at det skapes verdier. Dette er ganske enkelt i grunn...

 

Det er de facto verdiskapning, fordi uten denne formen for organisering og ekspandering ville man aldri fått skapt disse arbeidsplassene. Det å skape arbeidsplasser som igjen kan produsere er de facto verdiskapning. Uten arbeidsplassene mister man den potensielle verdiskapningen. Du har poenger når det kommer til at arbeiderene er de som faktisk produserer. Men selv du må forstå at hvis du har en eller ti fabrikker. Så er det en BETYDELIG forskjell på verdiskapningsnivået. Og selvfølgelig, blir du fratatt insentiver til å opprette slike fabrikker. Holder det med en for deg og man mister 9 potensiellt skapende arbeidsplasser.

 

Det kalles klassekamp når det eksisterer ulike klasser i samfunnet ja. Problemet deres i praksis, som dere burde ha lært dere for lenge siden, er at når "arbeiderklassen", det vil si den lille revolusjonære eliten tar over makten. Klarer de ikke å bevege seg videre. Proletariatets diktatur blir ett elitediktatur. Men her går du jo sterkt imot kommunismen på egenhånd.

 

Arbeiderklassen er ingen revolusjonær elite. Arbeiderklassen i Norge i dag, er rett og slett arbeiderne: De som jobber på fabrikker, som lærer, som kontorassistent, som oljearbeider, som heismontør, som bilreparatør osv. Det du vel tenker på er hva som har blitt kalt "kjerneproletariatet" - den delen av arbeiderklassen som er under størst press, og dermed er mest interessert i store forbedringer i sine levekår (revolusjon). I dag er dette litt spredd rundt flere arbeidsgrupper, innen industrien, men kanskje særlig innen kvinnedominerte yrker innen restaurant-næringen, hotell-næring, osv. hvor det er dårlige lønns -og arbeidsvilkår.

 

Så påstanden din om at "proletariatets diktatur blir ett elitediktatur" strander rimelig fort... Revolusjonære kommunister i Norge har ingen interesse av å lage revolusjon så lenge arbeiderklassen ikke er klar for det. Altså flertallet av befolkninga.

 

De som så ofte historisk representerer arbeiderklassen har alltid vært en revolusjonær elite. Norge har nesten ikke en arbeiderklasse engang, det er nesten bare en eneste stor middelklasse. Vi er såpass rike at arbeiderne har i Norge har ingenting felles med andre arbeidere i andre land. Noe som er nesten forutsetningen for "samholdet" mellom kommunister. Dårlige lønns- og arbeidsvilkår i Norge er luksus iforhold til majoriteten av andre land. Derfor er det latterlig, ja, direkte latterlig å se kommunister snakke om "klasseforskjellene" i Norge.

 

Nei, påstanden min har historiske bevis til å støtte seg opp om. All empiri viser at forsøk på å innføre kommunismen i en nasjon blir ett sosialistisk statsdiktatur. Marx så for seg en verdensrevolusjon. Ettersom at staten er selv ikonet på klasseforskjell og det største virkemiddelet til overklassen.

 

Sentralisert produksjon? Hva legger du i det? Har du en sentralisert produksjon har du en planøkonomi med en elite som bestemmer hva som skal produseres. Når det kommer til likelønn, så dreper det effektiviteten fordi det gir null insentiver til å arbeide. Fordi man kan ikke komme seg lengre opp i systemet og man kan ikke tjene mer penger. Det er helt grunnleggende menneskelige instinkt eller hva man skal kalle det, alle mennesker ønsker om å oppnå noe ut av arbeidet sitt. Gjør de ikke det, mister de viljen og insentivene til å jobbe hardt for det. I dagens samfunn gir de fra seg litt av fruktene av sitt arbeid, mot at de får det tilbake i tjenester og det gagner samfunnet, man betaler langt mer, hvis man tjener langt mer. Men man får selvfølgelig mer ut av det, hvis man skaper noe stort på egenhånd.

 

Planøkonomi er bra. Da kan man planlegge produksjonen. Og det er jo ikke noe vi er fremmed for i Norge, du vet jo om statsbudsjettet! Vi planlegger hele tiden hvor satsningene skal være i samfunnet. For noen tiår siden, da staten også eide industrien, kunne f.eks Gerhardsen-regjeringa planlegge hvordan industrien skulle bygges opp. Det trenger overhodet ikke være noen elite som gjør dette, selv om det endte med det i Stalins Sovjet. Jeg syns heller man da skal se mot de første årene under Lenin, hvor man hadde direkte-demokratiske arbeiderråd hvor arbeiderne selv ga uttrykk for sine ønsker for samfunnsutviklinga. Det er noe å bygge videre på.

 

Planøkonomi er ikke bra for vanlig produksjon, planlegging av produksjon kommer basert på markedet. På tilbud og etterspørsel. Det er det som er så bra med markedet. Fordi produksjonen blir regulert av bedrifter etter behov. Når man får en sentralisert planlagt produksjon, ender man opp med at man ikke klarer å produsere etter behov fordi det krever altfor mye av den sentraliserte eliten til å kunne "planlegge" behovet. Og man ender opp som i Sovjet. Med overproduksjon av ting og underproduksjon av andre ting. Noe som gjorde at hele økonomien gikk rett i dass. Planøkonomien som ble ført i Norge etter krigen er på ingen måte sammenlignbart. Ett statsbudsjett er direktiver og til tider øremerkede penger. Men det gjelder for offentlige instanser der ingen av de er typiske produsenter.

 

Det trenger ikke ende opp med en elite, men det gjør det. Uansett hvilke nasjoner du trekker fram som har prøvd dette.

 

Og hva gjelder incentiver for å arbeide, så fins det for det første mange incentiver for å arbeide, ikke kun lønn. Selvrealisering er viktig, å få brukt kunnskapene sine, utdanningen sin, til noe fornuftig. Jeg tror også arbeid i seg selv er en naturlig del av oss mennesker og vårt forhold til samfunnet. Om lokalsamfunnet har bruk for utvikling, må noen arbeide for det. Og med arbeiderstyrte bedrifter, får man et ekstra incentiv som vi ikke har nå: nemlig ansvar. Arbeiderne får selv ansvar for sin arbeidsplass og produksjonen. De blir også engasjert i å utvikle arbeidsplassen.

 

Det er jo ikke så altfor annerledes enn i dag. Forskjellen er at istedetfor at du får litt lønn for å kjøpe mat til familien, får du her lønn gjennom staten (eller lokalsamfunnet). Akkurat hvordan det organiseres er opp til folk å bestemme. Nye utvinninger som kredittkort, nettbank, osv. er kjekt å ha når man skal fordele penger. I motsetning til hvordan de måtte gjøre det i Russland, uten teknologien, hvor folk måtte stille opp med lapp på butikken....

 

Dog, med likelønn mener jeg ikke nødvendigvis at alle har ca. lik lønn. Det kan godt være ulik lønn på ulike felt, men poenget er vel å gjøre lønna mer lik enn i dag.

 

Selvrealisering ja, Karl Marx som sier at det sanneste er arbeidet i seg selv og nærhet til produktene sine. At man blir distansert fra produktet sitt. Newsflash, Marx levde i ett helt annet århundre. Produksjonsmetoder og produkter har forandret seg så betraktelig at ingen kan sitte å produsere sitt eget produkt og ha kontroll på delene ved det.

Selvrealisering kan bare få deg til ett visst punkt, særlig kan man vel si at forskere og lignende har dette. Mens veldig mange andre, har andre preferanser her i livet. Og det å opparbeide kapital, status og øke sin velferdstilstand er en svært, SVÆRT viktig del av dette.

 

Arbeiderne kan ikke lengre organisere sitt eget produkt og skape sitt eget. Det krever en horisontal og vertikal spesialisering. Som krever sjefer, det krever ledere. Og for at noen skal arbeide hardt og komme seg fram i livet. Trenger man privat eierskap, man trenger noe man kan oppnå. Å ha ambisjoner om.

 

Lønnsforskjellene i Norge er faktisk ikke så veldig store. Det som er vittig er jo selvfølgelig, som andre har påpekt. Gjennom marked og kapitalisme har flere produkter blitt utviklet. Som nå dere sier at er så flotte at de kan brukes i deres system. Og gjennom deres system, så dreper man all form for fremgang. Noe som du selv påpeker i "de gamle løsningene".

 

Det har seg slik at noen jobber og titteler krever mer enn andre, derfor også lønningsnivået er forskjellig. Noen har viktigere jobber enn andre. Og det er slik verden fungerer og har alltid fungert. Det kommunistisk utopiet ditt, er nettopp det. Ett utopi, for all del. Mange kommunistiske idèer lever sterkt idag. Sterke arbeiderbevegelser, utjevningspolitikk og ett samfunn som tar vare på innbyggerne sine. Men å ønske ett kommunistisk samfunn er latterlig. Det skal nevnes at du ikke er en kommunist, du er en leninist. Ettersom du tydeligvis ønsker en stat og sentralisert planlegging.

[Decline]

Problemet er ikke at arbeideren mister insentiver, dog gjør han forsåvidt også det hvis man virkelig skal ha ett kommunistisk samfunn. Arbeid etter evne, få etter behov er ett utopi. I det utopiet trenger man ikke valuta, ettersom valuta er med på å skape klasseforskjeller. Så da blir insentivene stoppet. Men det største problemet er hvis man stopper nettopp kapitalistene, de som er med på å skape arbeidsplasser, de som virkelig bidrar til at man får en økt sysselsetting, økt velferdsstandard gjennom ekspansjoner.

 

Du kaller det en utopi, jeg kaller det en vitenskap. Marx sitt utgangspunkt var den utopiske kommunismen, en bevegelse uten grunnlag i vitenskapen, som kunne hadde øye for et perfekt samfunn, uten å vite veien dit. Marx var tilhenger av vitenskapen, og begynte dermed ikke med konklusjonen, men med å analysere kapitalismen som system, for på den måten å dra linjene videre. Kommunisme er i grunn ikke noe annet enn "det som kommer etter kapitalismen". Du kan mene det er noe annet som kommer etter kapitalismen, men da må du redegjøre for *hvorfor* du mener det blir annerledes. Grunnen til at Marx mente det ville bli et kommunistisk, klasseløst samfunn, henger sammen med hans analyse av kapitalismen og dens antagonistiske motsetning.

 

Dette mantraet om at "kapitalistene skaper arbeidsplassene" blir gjentatt til det kjedsommelige i dagens samfunn. Hvorfor tror du det er bare kapitalister som kan skape arbeidsplasser? Jeg ser ingen logisk sammenheng i dette. Det at det er slik det fungerer *i dag*, gjør ikke automatisk det til at det *alltid* må fungere slik. Vi har nok eksempler på at arbeidsplasser har blitt skapt på andre måter. Gjennom stat, kommune eller arbeiderkollektiver.

 

 

Gi meg eksempler på slike arbeiderstyrte bedrifter. Joda, i ett kommunistisk samfunn kan man fortsatt velge folk som skal styre litt, det er jo tross alt grasrotdemokrati vi snakker om. Men det er ett stort effektivitetstap gjennom å ødelegge den tradisjonelle byråkratiske strukturen i en bedrift. Man mister alle stordriftsfordeler som store konsern får.

 

Her er en gjennomgang av fem arbeiderstyrte bedrifter i Venezuela:

http://www.venezuelanalysis.com/analysis/1926

 

Her er arbeiderstyrte bedrifter i Argentina:

http://ipsnews.net/news.asp?idnews=30266

 

I Argentina var det derimot vanskeligere å få gjennomført det, fordi myndighetene motarbeidet de, og favoriserte vanlige privat eiendomsrett for selskaper. I Venezuela har man derimot under Chávez satset sterkt på arbeiderstyrte bedrifter, hvor staten går inn og hjelper arbeiderne økonomisk og med styring i begynnelsen, for så å gradvis trekke seg ut. Det er i Venezuela flere titusener av arbeiderstyrte bedrifter i dag.

 

Man har også enkeltvise av disse verden rundt, f.eks Mondragón-kooperativet i Baskerland, som er et stort selskap med flere fabrikker som styres av arbeiderne, dog litt mer hierarkisk enn de fleste, og med mer fokus på profitt.

 

Slik jeg ser det er arbeiderstyrte bedrifter stort sett bare positivt. Istedetfor at størsteparten av verdiskapningen går til private eiere (=sløsing), går de tilbake til bedriften og arbeiderne. Ved å fjerne byråkrati får man også demokratisert og effektivisert driften. Og når arbeiderne selv har ansvar for arbeidsplassen og produksjonen, er det god grunn til å tro at det vil belønne seg. Man arbeider da ikke lenger på tross, men fordi det gir mening. Og hvorfor skal demokratiet ende ved dørstokken til arbeidsplassen din? Folk flest tilbringer store deler av livet sitt der!

 

Arbeiderstyrte bedrifter er en måte å la arbeiderne lære seg selv opp i å styre, ha ansvar, delegere ansvar osv. etter behov. Det er en praksis som kan bli nyttig i et framtidig samfunn hvor folk kan få lov til å styre mer selv.

 

 

Det er de facto verdiskapning, fordi uten denne formen for organisering og ekspandering ville man aldri fått skapt disse arbeidsplassene. Det å skape arbeidsplasser som igjen kan produsere er de facto verdiskapning. Uten arbeidsplassene mister man den potensielle verdiskapningen. Du har poenger når det kommer til at arbeiderene er de som faktisk produserer. Men selv du må forstå at hvis du har en eller ti fabrikker. Så er det en BETYDELIG forskjell på verdiskapningsnivået. Og selvfølgelig, blir du fratatt insentiver til å opprette slike fabrikker. Holder det med en for deg og man mister 9 potensiellt skapende arbeidsplasser.

 

Første setning: Jo, som jeg påpekte i sta, arbeidsplasser kan skapes av andre enn kapitalister. Hvordan tror du NSB ble startet f.eks?

 

Du kan snakke om "potensiell verdiskapning" om du vil, men det blir å gå en omvei rundt selve poenget. Arbeiderne skaper verdiene, ergo er arbeiderne verdiskaperne. Om det er en kapitalist, en lensherre, en stat, en kommune, eller arbeiderne selv som *oppretter* selve arbeidsplassen har lite å si.

 

 

De som så ofte historisk representerer arbeiderklassen har alltid vært en revolusjonær elite. Norge har nesten ikke en arbeiderklasse engang, det er nesten bare en eneste stor middelklasse. Vi er såpass rike at arbeiderne har i Norge har ingenting felles med andre arbeidere i andre land. Noe som er nesten forutsetningen for "samholdet" mellom kommunister. Dårlige lønns- og arbeidsvilkår i Norge er luksus iforhold til majoriteten av andre land. Derfor er det latterlig, ja, direkte latterlig å se kommunister snakke om "klasseforskjellene" i Norge.

 

Nå roter du vel litt med begrepene her. Jeg pleier ihvertfall å skille mellom sosiale klasser og økonomiske "marxistiske" klasser. Sistnevnte er det som er nyttig å diskutere her, og da tenker jeg på:

- Arbeiderklassen (proletariatet)

- Borgerskapet (storkapitalistene)

- Småborgerskapet (småkapitalister)

 

Middelklasse dreier seg mer om hvilket velstandsnivå du har, sosial status osv. Det er ikke et begrep du bruker i sammenheng med ditt forhold til produksjonsmidlene - som er det avgjørende med de begrepene jeg bruker her.

 

Så jo, Norge har en arbeiderklasse. Et stort flertall av norges befolkning er arbeiderklasse. Hva du tjener er i grunn irrelevant. Poenget er ditt forhold til produksjonsmidlene. Om du står i antagonistisk motsetning til kapitalisten - og altså vil ha høyere lønn som går utover kapitalistens profittnivå - så er du per def arbeiderklasse.

 

Men det er helt riktig at arbeiderklassen i Norge er lite revolusjonær. Og er det så rart? Nei. Vi lever i verdenstoppen, vi slikker kremen av de norske og vestlige kapitalistenes kake, som er bygd på utbytting av fattige land. Så nei, jeg tror ikke at norske arbeidere vil være særlig revolusjonære med det første (tross i et parlamentarisk system som knapt fungerer), jeg tror det først og fremst vil være arbeidere i andre, mer undertrykte, land som først vil revolusjonere seg og bli bevisstgjort sin klassetilhørighet. Vi ser flere og flere imperialistiske kriger, og de går først og fremst utover fattige land. Men jo mer tilspisset denne imperialistiske situasjonen blir, jo viktigere blir det at den norske arbeiderklassen også må ta stilling til sitt eget nasjonale borgerskap. Skal vi støtte de i fremtidige imperialistiske kriger, eller skal vi gå imot de?

 

Allerede er over halvparten av Norges befolkning imot norske soldater i Afghanistan. Likevel er de der.

 

 

Nei, påstanden min har historiske bevis til å støtte seg opp om. All empiri viser at forsøk på å innføre kommunismen i en nasjon blir ett sosialistisk statsdiktatur. Marx så for seg en verdensrevolusjon. Ettersom at staten er selv ikonet på klasseforskjell og det største virkemiddelet til overklassen.

 

Nå forenkler du litt vel mye. Det er interessant å analysere disse statene. Russland, Jugoslavia f.eks. Russland utviklet seg okei under Lenin, de hadde borgerkrigen å stri med og som skapte en spesiell situasjon, men bortsett fra det gikk det greit for seg. Lenin var en demokrat, noe som reflekteres i hans tekster og analyser og agitasjon. Han advarte mot Stalin pga. hans personlighet, og han fikk rett. "Unntakstilstanden" under borgerkrigen ble aldri fjernet, fordi lederen da var Stalin. Det var også mange andre avgjørende ting å peke på som førte til utviklinga videre. Ingen av de kom av forsøket på å innføre sosialisme. Tvert imot kom de av at man etter borgerkrigen gikk BORT fra å innføre sosialisme og arbeiderstyre, men at man heller bygde opp byråkrati og statsmakt.

 

Problemet videre er at de fleste forsøkene som fulgte, fulgte den stalinistiske oppskrifta. Oppskrifta på å feile. Tito i Jugoslavia var nesten den eneste som tok en annen retning. I 1950, mens Stalin holdt på med sitt, brøt Jugoslavia med Sovjet, og Tito erklærte at han ville innføre arbeiderstyrte bedrifter. Tito tok også et oppgjør med Sovjets autoritære stilling i verdens kommunistiske arbeiderbevegelse:

 

It is a great tragedy not only for the working class but for the entire progressive movement throughout the world in general that the leaders of a party, the Soviet Communist Party, have succeeded in fettering the minds of the leaders of other parties. They succeeded in doing so because they made use of the authority of the Great October Revolution - an achievement of the great Lenin. Of course, one of the reasons pertinent here is also a crisis of many years standing that has held sway since before the war in the workers' movements of many countries in the world. But it never occurs to any of those people to look for the cause of the crisis. In consequence of the weakness of the workers' movements, the leaders look with increasing awe and respect at everything the Soviet leaders say or do, thus creating unreachable authorities and gods, such as was once done by the primitive world.

 

Han tar videre for seg hvorfor man må ta en annen retning enn Sovjetunionen og Stalin:

 

According to Marxist science, the state is a product of "class conflicts", and it will wither away when classes disappear, when there is no longer anyone to suppress or any reason to suppress them.

 

Where is the beginning of this withering away process in our country? I shall mention only the following examples. First, decentralization of the state administration, especially in economy. Secondly, turning over the factories and economic enterprises in general to the working collectives to manage themselves, etc. The decentralization of economy and political, cultural and other aspects of life is not only profoundly democratic but has inherent in it the seeds of withering away not only of centralism, but of the state in general, as a machine of force. This is a fact which anyone can check on here if they want to.

 

How do things look in the Soviet Union thirty-one years after the October Revolution? The October Revolution made it possible for the state to take the means of production into its hands. But these means are still, after 31 years, in the hands of the state. Has the slogan "the factories for the workers" been put into practice? Of course not. The workers still do not have any say in the management of the factories. They are managed by directors who are appointed by the state, that is, by civil service employees. The workers only have the 'possibility and the right to work but this is not very different from the role of the workers in capitalist countries. The only difference for workers is that there is no unemployment in the Soviet Union, and that is all.

http://www.marxists.org/archive/tito/1950/06/26.htm

 

Dagens sosialistiske bevegelse i latin-amerika kan man si bygger videre på disse erfaringene.

 

 

Planøkonomi er ikke bra for vanlig produksjon, planlegging av produksjon kommer basert på markedet. På tilbud og etterspørsel. Det er det som er så bra med markedet. Fordi produksjonen blir regulert av bedrifter etter behov. Når man får en sentralisert planlagt produksjon, ender man opp med at man ikke klarer å produsere etter behov fordi det krever altfor mye av den sentraliserte eliten til å kunne "planlegge" behovet. Og man ender opp som i Sovjet. Med overproduksjon av ting og underproduksjon av andre ting. Noe som gjorde at hele økonomien gikk rett i dass. Planøkonomien som ble ført i Norge etter krigen er på ingen måte sammenlignbart. Ett statsbudsjett er direktiver og til tider øremerkede penger. Men det gjelder for offentlige instanser der ingen av de er typiske produsenter.

 

Det trenger ikke ende opp med en elite, men det gjør det. Uansett hvilke nasjoner du trekker fram som har prøvd dette.

 

Det trenger ikke ende som i Sovjet, nei. Enhver idiot skjønner at man i dagens samfunn ikke kan innføre 5-årsplaner for alt. Det ville vært et tegn på at man ikke klarer å forholde seg til dagens virkelighet. Eller virkeligheten i det hele tatt. Planøkonomi må ha to nivåer, for det første en helhetlig plan for samfunnets utvikling á la nasjonalbudsjettet. Så må man ha en mer detaljert prosess for å kartlegge folks prioriterte behov, og produsere i forhold til disse. I gamle halvføydale Russland ville ikke dette vært mulig, men i dagens høyteknologiske Norge er det det. Produktivkreftene er såpass godt utviklet, at om vi bare vil, kan vi f.eks utvikle et system hvor man bare programmerer maskiner til å produsere f.eks sko i forskjellige farger og former, etter behov. Det er ikke noe problem, om man går inn for det. Mulighetene er der, det gjelder bare å ha et samfunn som tillater en å tenke "utenfor boksen".

 

 

Selvrealisering ja, Karl Marx som sier at det sanneste er arbeidet i seg selv og nærhet til produktene sine. At man blir distansert fra produktet sitt. Newsflash, Marx levde i ett helt annet århundre. Produksjonsmetoder og produkter har forandret seg så betraktelig at ingen kan sitte å produsere sitt eget produkt og ha kontroll på delene ved det.

Selvrealisering kan bare få deg til ett visst punkt, særlig kan man vel si at forskere og lignende har dette. Mens veldig mange andre, har andre preferanser her i livet. Og det å opparbeide kapital, status og øke sin velferdstilstand er en svært, SVÆRT viktig del av dette.

 

Og hvorfor vil folk ha kapital? Selvfølgelig fordi det gir deg frihet, det gir deg så mange goder du bare ønsker. Det gir deg makt. I et kommunistisk samfunn vil du ikke trenge kapital for å få frihet, goder og makt. Fordi alle har RETT på dette.

 

Hva gjelder arbeidsdelinga og fremmedgjøringa til produksjonen, så mener jeg man må finne en gylden middelvei mellom dagens fremmedgjorte forhold, og Marx sin visjon om et samfunn uten arbeidsdeling. Jeg tror ikke vi kommer utenom arbeidsdeling slik produktivkreftene har blitt utviklet, så det tror jeg du har rett i. Men jeg tror også man kan motarbeide arbeidsdelinga til en viss grad. F.eks mer nasjonal selvforsyning (Norge kan dyrke mye mat selv, vi trenger ikke importere alt fra Afrika), og mer frihet i forhold til hva du bruker dagen din til, hvilke arbeidsoppgaver du har. Med en kortere arbeidsdag, kan du bruke resten av dagen på andre ting.

 

 

Arbeiderne kan ikke lengre organisere sitt eget produkt og skape sitt eget. Det krever en horisontal og vertikal spesialisering. Som krever sjefer, det krever ledere. Og for at noen skal arbeide hardt og komme seg fram i livet. Trenger man privat eierskap, man trenger noe man kan oppnå. Å ha ambisjoner om.

 

Kommunister er ikke imot hierarki eller autoritet på arbeidsplassen, det vi er imot er at en eier skal sitte og stikke av med verdiskapningen. Samtidig bør ikke spesialiseringa bli for spesialisert, da mister man oversikten over helheten, og blir bare en liten brikke i systemet. Derfor er også arbeiderstyrte bedrifter viktige, der blir du en del av det helhetlige systemet, og er med på å fatte avgjørelser som angår bedriften som helhet.

 

 

Lønnsforskjellene i Norge er faktisk ikke så veldig store. Det som er vittig er jo selvfølgelig, som andre har påpekt. Gjennom marked og kapitalisme har flere produkter blitt utviklet. Som nå dere sier at er så flotte at de kan brukes i deres system. Og gjennom deres system, så dreper man all form for fremgang. Noe som du selv påpeker i "de gamle løsningene".

 

Forskjellen mellom fattig og rik blir stadig større i Norge, som i andre land. Men ja, lønnsforskjellene er større andre steder. Jeg henviser til hva jeg skrev om at arbeiderklassen i Norge nok ikke vil være de første til å gjøre revolusjon...

 

Men hvordan dreper man fremgang gjennom sosialisme? Man kan si mye om Sovjet, men mangel på fremgang? Russland gikk fra å være et av verdens fattigste land, til å bli en av verdens TO supermakter. Og det på bare et par tiår!

 

Det har seg slik at noen jobber og titteler krever mer enn andre, derfor også lønningsnivået er forskjellig. Noen har viktigere jobber enn andre. Og det er slik verden fungerer og har alltid fungert. Det kommunistisk utopiet ditt, er nettopp det. Ett utopi, for all del. Mange kommunistiske idèer lever sterkt idag. Sterke arbeiderbevegelser, utjevningspolitikk og ett samfunn som tar vare på innbyggerne sine. Men å ønske ett kommunistisk samfunn er latterlig. Det skal nevnes at du ikke er en kommunist, du er en leninist. Ettersom du tydeligvis ønsker en stat og sentralisert planlegging.

 

Jeg er leninist? Hehe... mulig det, jeg har egentlig aldri likt slike benevnelser om meg selv, holder i massevis med kommunist eller marxist. Og en leninist er forøvrig også kommunist. Lenin fulgte Marx. Det var Marx som kom opp med "proletariatets diktatur" under den sosialistiske fasen, og at staten etterhvert skulle "wither away" under arbeiderklassen styre.

 

Du må gjerne fortsette bergprekenen din om hvor latterlig det er å være kommunist, det preller uansett bare av Jeg kan jo avslutte med å peke på verdens utvikling:

I løpet av de 15 siste årene har den delen av finanskapitalen som ikke er låst i faste anlegg eller knyttet til varehandel økt eksplosivt. På 30-tallet, da Keynes utviklet sine økonomiske ideer var forholdet mellom den summen som ble omsatt på finansmarkedene og den summen som gitt til omsetning av varer som 2 til 1. Nå er dette forholdet som 50 til 1. I løpet av disse 15 årene har også finanskapitalen erobret verden i en bredde og dybde og med en fart som aldri før i historien. Og i løpet av dette tidsrommet har en eksplosjonsartet økning i bruken av den nye informasjonsteknologien muliggjort nye spekulasjonsmetoder som en bare kunne drømme om før. Dette kaller jeg for finanskapitalens opprør. Det må presiseres at det særlig er spekulasjonskapitalen innen finanskapitalen som forsøker å gjøre opprør mot det produksjonsgrunnlaget som den i virkeligheten hviler på. Dette skjer samtidig med utviklingen av noen andre grunnleggende tendenser i økonomien.

 

Les resten av analysen av "finanskapitalens opprør" her:

http://home.online.no/~tervalen/finans3.htm