Rike mennesker klager på Kapitalisme?

[McFly]

Både SU og RU er en gjeng med folk som ofte virker veldig useriøse. Hvis man ser for eksempel bilder fra FpU sin sommercamp, og sammenligner disse med RU, så ser man allerede på klesstilen at folket er vidt forskjellig.

 

Jeg synes egentlig at FpU ledere med et falsk sleskt glis og en dress som er litt for stor også virker svært useriøse.

[Tå.]

Det samme kan jo sies om dem som digger objektivismen.

 

Rart hvordan du klarer å dra inn objektivismen her.

 

Uansett.

 

Alert! Dont feed the troll.

[Espentespen]

Både SU og RU er en gjeng med folk som ofte virker veldig useriøse. Hvis man ser for eksempel bilder fra FpU sin sommercamp, og sammenligner disse med RU, så ser man allerede på klesstilen at folket er vidt forskjellig.

Jeg har selv vært på en sommerleir med RU, og det var hyggelig. Vi sov i telt, hadde politiske og kulturelle verksteder, foredrag og debatter på dagen og konserter og andre kulturelle innslag om kvelden. Alkohol og andre rusmidler er forbudt og den som bryter dette blir sendt bort. Inntrykket jeg har av FpUs sommerleire er at de stort sett går på fylla på kvelden og er fyllesjuk halve dagen. Mitt inntrykk er riktignok bare basert på en artikke i DN og beretninger jeg har hørt fra FpUere. At radikal ungdom kler seg "alternativt" er da heller ikke noe bevis på at de som er med er useriøse. For å snu det på hodet så viser FpUernes klesstil at de er broilere. Eller?

 

Jeg tror at det har mye med personlighet å gjøre, og ofte virker det som at mange RUere og SUere kan være folk som har hatt det litt vanskelig, selv om jeg ikke sier at alle er slik. Men etter å snakka med flere av dem, så er det mange ledere som sier "Jeg ble interessert i RU, for de ville ha en fredfull verden, og ser hvor urettferdig den er i dag. Og jeg så dette når jeg ble mobbet på skolen"

 

Tjen-Folket blir da en annen sak, de kan man ikke engang prøve å ta seriøst: Stalinister osv, mange har jo gått ut med "Stalin gjorde veldig mye bra for landet sitt" "Væpnet revolusjon er nødvendig"

Radikale miljøer er ofte veldig inkluderende og er litt "på siden" av mainstream ungdomsmiljøer, derfor kan disse miljøene ofte tiltrekke seg ungdom som har hatt det vanskelig på en eller måte, alternativ ungdom også videre. Jeg kan ikke se noe negativt i det. Det finnes også masse folk som har hatt helt streit oppvekst. Selv har jeg vokst opp i en vanlig middelklassefamilie i et middelklassenabolag og gått på en middelklasseskole. Jeg har hatt mange gode venner og aldri blitt mobbet. Sånn for å gi et annet eksempel.

 

Tjen Folket har forsåvidt blitt kollektivt ekskludert fra RU og flere av dem blir nå ekskludert fra Rødt. Endelig.

 

Ikke ta tingene jeg sier som negativt, jeg skrev det som fakta slik jeg oppfatter det. Og det er ikke nødvendigvis negativt at folk søker "tilflukt" og støtte når de har det litt verre. Og jeg må innrømme, RUere er faktisk veldig hyggelige.

[Espentespen]

Til alle de som gikk til angrep:

 

Jeg mente ikke noe negativt på noen måte, men jeg bare sa det som jeg følte det. Og, jeg klarer ikke helt å se på de som var på RU sin sommerleir som _like_ seriøs som de som var på FpU sin. Det var det som var poenget. Som jeg sa tidligere; RUere er faktisk veldig hyggelige, og jeg mener at de er ordentlige folk. Men det lå i å sammenligne.

[Rampage]

Men hva med emnet her da? Nettopp sosialister som kritiserer kapitalismens konsekvenser? De burde vel få lov til å kritisere kapitalismen, men fortsatt benytte seg av markedet og privat eiendom, noe som sosialister ikke ønsker å avskaffe, men regulere. Men du nevner jo stalinistene i Tjen Folket eller hva de heter. Der kan man begynne å snakke om litt mer radikale elementer. Markedet er vel stort fyfy for deres del.

[Espentespen]

SU er faktisk relativt radikal. Det er nok heller at RU har fått stempelet grunnet at de har hatt så ustabile medlemmer - Tjen Folket.

 

Ja, jeg mener at det er feil å være en del av noe når man er i mot det. Synes også det blir feil at man går offentlig ut å sier, hele gjengen; at Microsoft er fælt, for de har så mange kunder. Også bruker man Windows på pcen sin. Det blir bare latterlig. Å leve i et så rikt og ordentlig land, og gå rundt å klage på grunnen til at man er rik, blir for latterlig.

[Thlom]

Det er umulig å ikke være en del av kapitalismen, selv om man er sosialist eller kommunist. Jeg ser at dette er en ganske vanlig kritikk av sosialister, men jeg mener det er en svak kritikk. Sosialistene kritiserer ikke produktene eller nødvendigvis produksjonsprosessen. Det er eierskapet over produksjonsmidlene som er ankepunktet. At få personer eier produksjonsmidlene og følgelig har utilbørlig mye makt. (Veldig)Forenklet kan man si at det er maktbalansen mellom arbeid og kapital man er imot.

 

Det finnes jo enkelte anarkister som fullstendig avviser samfunnet og slår seg ned som sjølvberga bønder, men jeg kan ikke se hvordan det skal kunne forandre samfunnet.

[Rampage]

Det er jo fullt mulig å kritisere kapitalismen, men fortsatt ta del i det. Det er en nødvendighet å benytte seg av markedet. Men kapitalismen og det frie markedet kan kritiseres. Som jeg allerede har nevnt så er de fleste for en blandingsøkonomi der man har kapitalistiske og sosialistiske aspekter. Der staten regulerer markedet slik at man skal unngå utnyttelse, unngå at markedskonkurransen blir manipulert. Det er slik man kan kritisere kapitalismen. Og som jeg sier, så tviler jeg på at det er mange av disse som vil avskaffe privat eiendom og markedet. De vil bare regulere det.

 

Det å kritisere microsoft, men fortsatt bruke windows er en litt annen approach da bruk av windows på pc-en er ett rimelig fritt valg. Du kan ikke bare melde deg ut av samfunn og nekte å handle. Slik funker det ikke. Og selv om man er kritisk til microsoft sin eierandel, så bidrar de med produkter og tjenester som er såpass gode at man benytter seg av de. Det man heller kritiserer da, er hvordan de bruker markedsandelen sin. Noe som gjerne blir kritikken mot kapitalismens konsekvenser.

 

Det går også lett ann å kritisere at vi er rike, og at man burde gjøre mer for de som ikke er fullt så rike. Hvis man er rik selv. Hvorfor skulle det være en motsetning? Disse sosialistene vil vel heller at andre også skal ha det bedre, derfor kritiserer de at vi er såpass rike og burde gjøre mer. Altså mer statlig styring og omfordelingspolitikk. Ser ikke motsetningene der.

[McFly]

Det samme kan jo sies om dem som digger objektivismen.

 

Rart hvordan du klarer å dra inn objektivismen her.

 

Uansett.

 

Alert! Dont feed the troll.

 

Ja, det er bedre å kalle andre for troll enn å argumentere for seg.....

Hvor ble det av argumentene i den andre tråden?

[Espentespen]

Vel, hvis man ser litt annerledes på det:

 

Vil SUere likegreit at vi er ett fattig land, som et rikt? Problemet mitt blir vel heller når de klager på altså hele grunnen til at Norge er rikt. Og at de kaller Kapitalismen for udemokratisk - for at den lar folk feile.. Kapitalisme er vel en nødvendighet for at folk skal ha mest mulig frihet, og mest mulig frihet kan ikke oppsto dersom kapitalisme ikke er en del av dette samfunnet.

 

Noen tanker omkring dette?

[Rampage]

Vel, hvis man ser litt annerledes på det:

 

Vil SUere likegreit at vi er ett fattig land, som et rikt? Problemet mitt blir vel heller når de klager på altså hele grunnen til at Norge er rikt. Og at de kaller Kapitalismen for udemokratisk - for at den lar folk feile.. Kapitalisme er vel en nødvendighet for at folk skal ha mest mulig frihet, og mest mulig frihet kan ikke oppsto dersom kapitalisme ikke er en del av dette samfunnet.

 

Noen tanker omkring dette?

 

Uten at jeg vet helt hva SU-ere vil. Så regner jeg nok med at de ikke vil at vi skal være ett fattig land. Men nå regnes vi jo tross alt som verdens rikeste land. Så de ønsker en omfordelingspolitikk. Noe som går sterkt imot kapitalismens uregulerte form.

 

Kapitalisme er en nødvendighet for frihet ja, men som sagt. Det er en negativ frihet, som gir deg lov til å gjøre det meste. Det øker ikke den positive friheten, som gir individet muligheten til å gjøre noe. Kapitalismen, i form av ett marked der varer og tjenester flyter og man har eiendomsrett kommer til å eksistere. Men SU kritiserer den for å være, hva skal man si. Urettferdig og det frie markedet kan lett utnyttes. Derfor de ønsker regulering, for å gjøre den rettferdig og for å sikre folk flest positiv frihet. Ihvertfall muligheten til å gjøre noe.

 

Som vil komme til konklusjonen at man må regulere kapitalismen, slik at folk flest får mest mulig frihet. Og det oppnår man gjennom en omfordelingspolitikk og regulering som hindrer makten til arbeidsgivere og sikrer arbeidsmiljø for arbeidere, samt en som nevnt positiv frihet gjennom at de sikres grunnleggende muligheter til å utdanne seg og ta valg i livet.

[Decline]

Jeg er kommunist... likevel drikker jeg cola, handler i butikken osv... hva mener du jeg skal gjøre da? Gå og grave meg ned i skogen? Nei vent, sikker noen som har privat eiendomsrett på den også...

 

Poenget er uansett at jeg ønsker å forandre systemet, og ser nødvendigheten av det. Det gir ingen mening at alle som mener dette skal forsøke å leve utenfor samfunnet. Vi vil være en del av samfunnet, men vi vil forandre samfunnet!

 

Edit: Og siden trådstarter har så noia for væpna revolusjon: Ja til væpna revolusjon om nødvendig!!

Endret 5. september 2008 av Decline

[Espentespen]

Brb, *Melde meg inn i Skytterlag for å få våpen*

 

Må jo være klar til revolusjonen starter..

 

Forresten; "om nødvendig"? Vil du utdype den? Er det "hvis FrP kommer til makta" eller noe slikt ?

Endret 5. september 2008 av Espentespen

[Rampage]

Jeg er kommunist... likevel drikker jeg cola, handler i butikken osv... hva mener du jeg skal gjøre da? Gå og grave meg ned i skogen? Nei vent, sikker noen som har privat eiendomsrett på den også...

 

Poenget er uansett at jeg ønsker å forandre systemet, og ser nødvendigheten av det. Det gir ingen mening at alle som mener dette skal forsøke å leve utenfor samfunnet. Vi vil være en del av samfunnet, men vi vil forandre samfunnet!

 

Edit: Og siden trådstarter har så noia for væpna revolusjon: Ja til væpna revolusjon om nødvendig!!

 

Uten at man burde spore av på dette. Men hvorfor ønsker du å fjerne privat eiendomsrett og staten? Det tar, som pave Leo sa, uten at jeg er enig i alt han sier. Så har han ett poeng om det å fjerne all form for insentiver til arbeid. Ved å ta fra de all frukt av deres arbeid.

 

 

 

5. It is surely undeniable that, when a man engages in remunerative labor, the impelling reason and motive of his work is to obtain property, and thereafter to hold it as his very own. If one man hires out to another his strength or skill, he does so for the purpose of receiving in return what is necessary for the satisfaction of his needs; he therefore expressly intends to acquire a right full and real, not only to the remuneration, but also to the disposal of such remuneration, just as he pleases. Thus, if he lives sparingly, saves money, and, for greater security, invests his savings in land, the land, in such case, is only his wages under another form; and, consequently, a working man's little estate thus purchased should be as completely at his full disposal as are the wages he receives for his labor. But it is precisely in such power of disposal that ownership obtains, whether the property consist of land or chattels. Socialists, therefore, by endeavoring to transfer the possessions of individuals to the community at large, strike at the interests of every wage-earner, since they would deprive him of the liberty of disposing of his wages, and thereby of all hope and possibility of increasing his resources and of bettering his condition in life.

http://www.ewtn.com/library/ENCYC/L13RERUM.HTM

 

 

 

Men videre, så kan vel kanskje Espen svare på mine kommentarer angående kapitalisme?

[robertaas]

Jeg er kommunist... likevel drikker jeg cola, handler i butikken osv... hva mener du jeg skal gjøre da? Gå og grave meg ned i skogen? Nei vent, sikker noen som har privat eiendomsrett på den også...

 

Poenget er uansett at jeg ønsker å forandre systemet, og ser nødvendigheten av det. Det gir ingen mening at alle som mener dette skal forsøke å leve utenfor samfunnet. Vi vil være en del av samfunnet, men vi vil forandre samfunnet!

Burde du da ikke heller finne deg en øde dal og egenhendig bygge opp idealsamfunnet der istedenfor å snylte på samfunnet du er mot? Billige PCer med microprosessorer er et av de beste eksempler på hva som er mulig med kapitalisme, markedsøkonomi og konkurranse... og noe slikt sitter du der og bruker?

 

Større hyklere en kommunister det finner man ikke.

[McFly]

Burde du da ikke heller finne deg en øde dal og egenhendig bygge opp idealsamfunnet der istedenfor å snylte på samfunnet du er mot? Billige PCer med microprosessorer er et av de beste eksempler på hva som er mulig med kapitalisme, markedsøkonomi og konkurranse... og noe slikt sitter du der og bruker?

 

Større hyklere en kommunister det finner man ikke.

 

På den annen side bidra jo amerikanske forsvarsinvesteringer til at utviklingen av datamaskiner, satelitter og internett gikk betydelig raskere enn det ellers hadde gjort. Hvorfor kan ikke heller Robertaas flytte til Hong Kong eller Singapore, hvor de allerede har Frp politikk?

[robertaas]

Hvorfor kan ikke heller Robertaas flytte til Hong Kong eller Singapore, hvor de allerede har Frp politikk?

De ha neppe så mye politisk frihet som Frp ønsker. Og hvor har du det fra at jeg er enig i all politikk fra Frp?

[McFly]

Hvorfor kan ikke heller Robertaas flytte til Hong Kong eller Singapore, hvor de allerede har Frp politikk?

De ha neppe så mye politisk frihet som Frp ønsker. Og hvor har du det fra at jeg er enig i all politikk fra Frp?

 

Frp er liberalister, og derfor tilhengere av økonomisk frihet, ikke politisk frihet. I praksis er jo politisk og økonomisk frihet motstridende verdier, fordi politisk frihet i praksis betyr innskrenkninger i den økonomiske frihet. Dette var årsaken til at de klassiske liberalister var motstandere av ting som allmen stemmerett.

[Espentespen]

Vel, hvis man ser litt annerledes på det:

 

Vil SUere likegreit at vi er ett fattig land, som et rikt? Problemet mitt blir vel heller når de klager på altså hele grunnen til at Norge er rikt. Og at de kaller Kapitalismen for udemokratisk - for at den lar folk feile.. Kapitalisme er vel en nødvendighet for at folk skal ha mest mulig frihet, og mest mulig frihet kan ikke oppsto dersom kapitalisme ikke er en del av dette samfunnet.

 

Noen tanker omkring dette?

 

Uten at jeg vet helt hva SU-ere vil. Så regner jeg nok med at de ikke vil at vi skal være ett fattig land. Men nå regnes vi jo tross alt som verdens rikeste land. Så de ønsker en omfordelingspolitikk. Noe som går sterkt imot kapitalismens uregulerte form.

 

Kapitalisme er en nødvendighet for frihet ja, men som sagt. Det er en negativ frihet, som gir deg lov til å gjøre det meste. Det øker ikke den positive friheten, som gir individet muligheten til å gjøre noe. Kapitalismen, i form av ett marked der varer og tjenester flyter og man har eiendomsrett kommer til å eksistere. Men SU kritiserer den for å være, hva skal man si. Urettferdig og det frie markedet kan lett utnyttes. Derfor de ønsker regulering, for å gjøre den rettferdig og for å sikre folk flest positiv frihet. Ihvertfall muligheten til å gjøre noe.

 

Som vil komme til konklusjonen at man må regulere kapitalismen, slik at folk flest får mest mulig frihet. Og det oppnår man gjennom en omfordelingspolitikk og regulering som hindrer makten til arbeidsgivere og sikrer arbeidsmiljø for arbeidere, samt en som nevnt positiv frihet gjennom at de sikres grunnleggende muligheter til å utdanne seg og ta valg i livet.

 

 

Du ville ha kommentar ja:

 

Jeg klarer ikke helt å se det negative ved å ha et friere marked, ettersom det gang på gang viser seg at det tar hånd om problemene. Sosialister gikk i mot privatisering av sko-industri, de sa at ingen ville lage sko til de som har større føtter, mindre føtter osv. Men når man ga markedet muligheten så klarte det å gjennomføre alt, til det beste for forbrukerne, arbeiderne og "eliten".

 

Jeg er ikke i mot en form for regulering av kapitalismen, ettersom den til tider, alene, kan ha tendenser til å overrulle andre saker som kan være viktig. Problemet blir heller når man overregulerer det, og ikke lar markedet en gang få en sjanse. Og jeg vil da i tillegg påminne at jeg ikke støtter privatisering av f.eks. helse, hvorav dette vil føre til høyere priser og at helse-systemet bør være åpent og mulig for alle.

 

Jeg mener da at det ikke nødvendigvis er trengsel for å ha enorme reguleringer når det kommer til arbeid. Vil tro at det vil skape seg en slags balanse der, og for det meste burde markedet styre lønningene hvorvidt det er mulig uten å store svingninger. Jeg vil også påminne at man bør istedet for å si at grådighet, klasseskille osv er så fælt. Så må man akseptere det, det har alltid vært slik, og det kommer alltid til å være det.. Så fremt RU ikke myrder dem. Men det er annen sak.

 

Det at SUere bare skal "regulere" kapitalismen litt, er å mildgjøre saken drastisk. Det de snakker om er å fjerne den, å regulere den så drastisk det vil ikke kalles kapitalisme. Ergo, praktisk talt en hard blandingsøkonomi på grensen til planøkonomi bør vi da regne med. Noe som har vist seg å feile. Men jeg vil altså stå fast ved mitt punkt angående hykleriet. At de klager på noe som kommer fra fri-marked og hard kapitalisme, også bruker de det selv. Det er alltid alternative måter, hvis de virkelig står opp for prinsippene sine.

[flammekaster]

Jeg er en kommunist. Jeg var faktisk tidligere medlem av SU. Jeg stemmer på kommunistiske partier slik at når disse får nok stemmer (om noensinne), kan de endre systemet gjennom vårt flotte demokrati, til et sosialistisk/kommunistisk et. Men så lenge flesteparten av Norges befolkning ikke ønsker dette, vil jo ikke jeg tvinge dem til det. Jeg vil altså helst bo i et sosialistisk samfunn, og mener dette er bedre enn et kapitalistisk samfunn, men det betyr ikke at jeg mener et kapitalistisk samfunn er grunnleggende uakseptabelt. Så lenge vi har et kapitalistisk samfunn i Norge, tilpasser jeg meg det, og kjøper Cola når det passer meg. Hvordan gjør det meg hyklersk?