Er AP rasistiske/populistiske?

[pax1]

Mange nordmenn ønsker en strengere asylpolitikk som uungåelig vil føre til at vi sender flere mennesker til tortur, forfølgelse og død.

Nei.

[Dotten]

Det blir litt synsing. Akkurat som om jeg skulle skrevet at mange nordmenn ønsker en mindre streng asylpolitikk som vil medføre at vi ikke kan hjelpe like mange flyktninger, som igjen medfører at den politikken medfører at flere vil bli forfulgt, drept, torturert osv.

 

Men kommer vi noen vei med slik retorikk? Jeg tviler egentlig, annet enn at det gjør debattantene oppmerksom på (de mulige) nyansene.

 

Som et felles mål; Ønsker vi å hjelpe flest mulig av de som trenger hjelp? For de som svarer ja på dette, så følger jeg opp: Skal vi da satse på en ordning som gjør at vi får gitt hjelp til flest mulig for x antall kroner? Hvis ja, så må man jo spørre seg selv om det er hensiktsmessig å bruke penger på å undersøke om noen trenger hjelp, fremfor å bruke de samme pengene på de vi vet trenger hjelp (flyktninger).

 

For de som mener at vi ikke har noe ansvar for å hjelpe trengende utenfor våre grenser, så er jo svaret ganske enkelt. Da må man stramme inn. Ikke et syn jeg deler, men det får så være.

 

Verden flyter over av flyktninger, la oss konsentrere resursene mer mot dem. Det er min foreløpige konklusjon.

[robertaas]

Kan dere dokumentere at flertallet av asylsøkere er "lykkegjegere", eller har dere bare brukt deres eminente logikk til å dedusere dere frem til ønsket konklusjon?

Enkelt, 60% av søkerne tilfredsstiller ikke engang de meget liberale kravene til asyl vi har i Norge.

Og hva er så galt med å være "lykkegjeger" egentlig?

Absolutt ingenting, men da får de bruke andre ordninger og ikke utnytte asylinstituttet og ta plasser og ressurser fra kvoteflyktningene og de med reelt behov for asyl.

Og er det ikke slik at de fleste blir avvist uansett?

Nei, de fleste får riktignok ikke asyl, men de fleste får bli. Og andelen er økende.

e: Men jeg skjønner jo det at dere ikke er interessert i hjelpe mennesker i nød. Her i landet er vi oss selv nok og har ikke råd til å gi mennesker en mulighet til å starte et trygt liv ...

Hvem har sagt at vi ikke ønsker å hjelpe noen i nød? Du ønsker å prioritere køsnikende lykkejegere mens andre mener vi kun bør bruke ressurser på mennesker som har et reelt beskyttelsesbehov, hvem er det da som faktisk vil hjelpe mennesker i nød? Endret 5. september 2008 av robertaas

[Thlom]

Kan dere dokumentere at flertallet av asylsøkere er "lykkegjegere", eller har dere bare brukt deres eminente logikk til å dedusere dere frem til ønsket konklusjon?

 

Statistikk jeg har sett de siste årene viser at alt fra 60% (som jeg hørte om første gang i denne tråden) til opp mot 95% av asylsøkerne får avslått søknaden. Dvs. at de ikke har gyldig grunn til opphold. Så det er for meg ikke merkelig at man bruker betegnelsen "lykkejegere" om flertallet av asylsøkere. Basert på dokumentasjon så har ikke flertallet av asylsøkere gyldig grunn til å få innvilget søknaden.

 

Hvem går dette på bekostning av? Jeg vil hevde det går på bekostning av flyktningene. Jeg er veldig for å øke flyktningekvoten, gjerne mer enn doble den. Men da er man avhengig av å stramme inn på asylsøkerne og det ganske så kraftig. Så får vi brukt resursene på de vi faktisk vet trenger hjelpen, for de finnes det dessverre nok av.

 

Det er begrenset hvor mange Norge har kapasitet til å hjelpe. Enkelte bør nesten stille seg spørsmålet om vi skal konsentrere resursene på dem vi vet trenger hjelp og om vi bør kutte ned på å bruke resurser på de vi vet at i et flertall av tilfeller ikke har behov for hjelpen.

 

Det er greit nok at SV har lyst til å øse ut penger i øst og vest og gi inntrykk av at vi skal makte å bruke store mengder penger på asylsøkere, samt flyktninger. Jeg hadde håpet de var blitt litt mer ansvarlige i tankegangen nå som de har sittet med regjeringsmakt. Vi har ikke ubegrensede midler og det partiet burde slutte å tro vi har penger til alt. SV burde kreve å øke flykntingvoten nå som vi strammer inn når det kommer til asylsøkere. Men det ser mer ut til at de er opptatt av å rope protest og løpe rundt og ønske å bruke penger og ressurser vi ikke har.

Jeg er enig i noe av det Dotten skriver. Samtidig så er det en gang slik at folk trenger beskyttelse selv om de ikke er flyktninger. Der kommer asyl inn. Jeg kan ikke se hvordan vi kan stramme inn asylpolitikken noe særlig mer uten at konsekvensen blir at folk som har behov for beskyttelse blir sendt tilbake til tortur, forfølgelse og i verste fall død. Så kan vi unnskylde oss med at vi bruker ressursene på de vi vet har behov, men resultatet blir likevel det samme. Jeg er enig i at asylpolitikken må bli sett på med friske øyne, men jeg er uenig i at løsningen er å stramme inn enda mer enn hva vi har gjort.

 

Forsåvidt interessant med tall. Men hvor mange av de som kommer får til slutt opphold? Jeg synes heller ikke det tallet er så relevant, det er velkjent at flere som har krav på asyl får avslag på svært tynt grunnlag.

 

60 % av alle som søker opphold i norge blir sendt tilbake.

De blir sendt tilbake fordi det ikke er grunnlag for å gi dem opphold, altså lykkejegere.

Slik jeg oppfatter det samlete politiske spekteret så ønsker alle fra Rødt til Frp å gi beskyttelse til dem som trenger det.

Når så mange allikevel kommer og som ikke har et reelt behov så går det utover de som har det behovet, i form av mindre oppfølging, dårligere integrering og stigmatisering.

De får avslag fordi de ikke blir trodd. Hvorvidt de har krav på asyl eller ikke er en annen sak. Dessverre. Man kan ikke ta dette tallet og konkludere med at de som ikke får opphold er "lykkejegere".

 

Mange nordmenn ønsker en strengere asylpolitikk som uungåelig vil føre til at vi sender flere mennesker til tortur, forfølgelse og død.

Nei.

Nei? Det skjer jo i dag, heldigvis ikke så ofte, men det skjer. Med en strengere asylpolitikk vil det nødvendigvis skje oftere.

[Camlon]

De kan f.eks. dra til India hvor forholdene er fredlige og rolige. Det er ikke noe galt i å søke lykken, men vi bør bare ta inn en som søker lykken om han vil positivt bidra til Norge.

Enig i at det ikke er noe galt i å søke lykken, men man bør prioritere de som søker sikkerhet fra tortur og forfølgelse fremfor lykken når man har et begrenset antall mennesker man kan motta (når man har en regulert asylpolitikk).

Spørsmålet er hvor mange som egentlig søker fordi de ikke hadde noe annet valg. Det er helt klart FN-flyktningene, men det er jo bare 1500 stykker eller noe. Resten, vil jeg si er lykkesøkere selv om de er forfulgt i hjemlandet. De kunne ha dratt til India og fått garantert plass, men istedenfor drar de til Norge fordi Norge er rikere.

 

Dermed mener jeg at vi bare skal slippe inn innvandre som bidrar positivt til Norge. Det er ikke sikkert vi vil da få mindre innvandring, men vi vil få mye bedre innvandring, og det er det viktigste. FRPs meninger er etter min mening halvgode, fordi de ønsker bare å kaste ut alle. Jeg håper at hvis FRP kommer til makten vil de andre partiene forstå at dette problemet er noe de må bry seg om, istedenfor å ignorere det, eller si at det ikke eksisterer noe problem.

[pax1]

Nei? Det skjer jo i dag, heldigvis ikke så ofte, men det skjer. Med en strengere asylpolitikk vil det nødvendigvis skje oftere.

Nei. Det skal være individuell vurdering, og de som har behov for beskyttelse skal fremdeles få det.

- Det er nødvendig å iverksette tiltak for å begrense antall asylsøkere som ikke har behov for beskyttelse, sier statsminister Jens Stoltenberg (Ap).

 

Forhåpentligvis vil også dette føre til at det blir mer plass til de som har reellt behov for beskyttelse.

[Dotten]

Dermed mener jeg at vi bare skal slippe inn innvandre som bidrar positivt til Norge. Det er ikke sikkert vi vil da få mindre innvandring, men vi vil få mye bedre innvandring, og det er det viktigste. FRPs meninger er etter min mening halvgode, fordi de ønsker bare å kaste ut alle. Jeg håper at hvis FRP kommer til makten vil de andre partiene forstå at dette problemet er noe de må bry seg om, istedenfor å ignorere det, eller si at det ikke eksisterer noe problem.

 

Her er jeg veldig uenig. Av erfaring så er eksempelvis en person som har opplevd å være barnesoldat, sterkt misbrukt osv veldig ofte rett og slett ikke i stand til å kunne "bidra positivt til Norge". Det kan sammenlignes med de mange norske soldatene som har vært i fredsbevarende styrker, som selv om de er såpass trent opplever så store problemer når de kommer hjem at de har vansker for å fungere. Det samme kan man eksempelvis se hos amerikanske soldater som har vendt hjem.

 

Når man da tar for seg flyktninger så er mange av de veldig "ødelagt" og det er ikke vanskelig å skjønne hvorfor. Når våre soldater, som er trent til å skulle takle ekstreme forhold, ofte ikke makter presset så illustrerer det hvordan en god del flyktninger vi tar inn rett og slett har fått opplevd så mye traumatiske ting at det å forvente at de skal fungere i vårt samfunn blir en utopi. De trenger hjelp, kanskje for resten av livet. Nå, skal vi nekte en 10 år gammel jente å komme inn i landet fordi det hun har opplevd i sitt korte liv vil gjøre henne psykisk ute av stand til å "bidra positivt"?

 

Dette er ikke engang satt på spissen, spesielt om man har vært i kontakt med endel av de som har opplevd (og flyktet fra) grushometer så vet man dette. Hvorvidt de er kapabel til å bidra eller ikke er fullstendig irrelevant. De trenger hjelp og da bør vi gi dem det, spesielt de liberale av oss bør mene dette.

 

Jeg er for å hjelpe flere av dem som trenger det og jeg er fullstendig klar over at det vil kunne føre til økte utgifter, mer kriminalitet og økt risiko. At noen er blitt så ødelagt av de misbruk de har opplevd skal ikke ekskludere dem fra vår hjelp. Og det blir resultatet av om vi skal kjøre en linje hvor "de som kan bidra for Norge" skal slippe inn. Det er fullstendig irrelevant slik jeg ser det

[Thlom]

Du er et godt menneske, Dotten. Vi er kanskje uenige om asylordningen, men jeg stiller meg 100% bak ditt forrige innlegg.

 

@Pax1: Omtrent som i dag altså? Problemet ligger jo i å kunne avgjøre hvem som har behov for beskyttelse og hvem som ikke har behov for beskyttelse. Eneste muligheten da er jo å senke terskelen for å avslå asylsøknader? Noe som kan gi fryktelige utslag. Eller har jeg helt misforstått noe?

[robertaas]

At noen er blitt så ødelagt av de misbruk de har opplevd skal ikke ekskludere dem fra vår hjelp. Og det blir resultatet av om vi skal kjøre en linje hvor "de som kan bidra for Norge" skal slippe inn. Det er fullstendig irrelevant slik jeg ser det

Jeg er enig når det gjelder asylsøkere, da er det beskyttelsesbehovet som skal være avgjørende. Når det gjelder kvoteflyktninger har vi imidlertid et valg for hva som er mest effektivt, å gi beskyttelse til 5 lett integrerbare flyktninger eller til 1 vanskelig integrerbar flyktning.

[pax1]

Eneste muligheten da er jo å senke terskelen for å avslå asylsøknader?

Ja. Jo lavere terskel for oppholdstillatelse, jo færre av de som virkelig trenger det vil komme til i en begrenset inntakskvote.

[Dotten]

At noen er blitt så ødelagt av de misbruk de har opplevd skal ikke ekskludere dem fra vår hjelp. Og det blir resultatet av om vi skal kjøre en linje hvor "de som kan bidra for Norge" skal slippe inn. Det er fullstendig irrelevant slik jeg ser det

Jeg er enig når det gjelder asylsøkere, da er det beskyttelsesbehovet som skal være avgjørende. Når det gjelder kvoteflyktninger har vi imidlertid et valg for hva som er mest effektivt, å gi beskyttelse til 5 lett integrerbare flyktninger eller til 1 vanskelig integrerbar flyktning.

 

Vi må hjelpe dem uavhengig av hvor lett integrerbare de er. Alternativet er at de som har opplevd de verste overgrepene skal anses som en tapt sak og at de behandles som sådan og forlates i grøften.

 

Det er ikke slike prinsipper vi kan bygge et sivilisert samfunn på. Vi flyter over av rikdom, vi kan velge å bruke dem til å tilfredsstille materielle behov eller vi kan bruke dem på å hjelpe andre. Det er et valg vi må ta i fellesskap og der får stemmeseddelen vise vei.

 

En ting som skiller seg ut med FRP er at jeg hører utrolig lite til en retorikk hvor de snakker om å hjelpe andre. Innvandring anses som en byrde. Blant alt tompratet og all kjeklingen mellom partiene så er det dette jeg sitter igjen med. Når FRP snakker om å hjelpe syke og eldre så tror jeg faktisk de mener det, og det virker også slik gjennom handling. Det har noe med tonen og innholdet. De virker mer oppriktig enn eksempelvis AP og SV. Når det kommer til flyktninger så er dette fraværende. Hvorvidt det stemmer vet jeg ikke, men jeg finner liten vilje eller ønske om å kunne hjelpe de mest trengende i denne verden.

[robertaas]

Vi må hjelpe dem uavhengig av hvor lett integrerbare de er. Alternativet er at de som har opplevd de verste overgrepene skal anses som en tapt sak og at de behandles som sådan og forlates i grøften.

Det er veldig politisk korrekt det du sier, men husk at hver gang du velger noe så velger du også bort noe. Når du velger å ta imot kvoteflyktninger som er fremmedkulturelle, handikappede/syke eller analfabeter så velger du også å ta imot færre kvoteflyktninger.

Det er ikke slike prinsipper vi kan bygge et sivilisert samfunn på. Vi flyter over av rikdom, vi kan velge å bruke dem til å tilfredsstille materielle behov eller vi kan bruke dem på å hjelpe andre. Det er et valg vi må ta i fellesskap og der får stemmeseddelen vise vei.

For de som er i Norge har vi midler til å gå veldig langt for å hjelpe dem, men for alle som lider i verden kan vi ikke hjelpe alle uansett hvor snille vi måtte føle oss, vi må gjøre valg.

 

Den politiske venstresiden har valgt å bruke mest midler på køsnikende lykkejegere og da velger de bort å hjelpe dem som trenger det mest.

En ting som skiller seg ut med FRP er at jeg hører utrolig lite til en retorikk hvor de snakker om å hjelpe andre. Innvandring anses som en byrde. Blant alt tompratet og all kjeklingen mellom partiene så er det dette jeg sitter igjen med. Når FRP snakker om å hjelpe syke og eldre så tror jeg faktisk de mener det, og det virker også slik gjennom handling. Det har noe med tonen og innholdet. De virker mer oppriktig enn eksempelvis AP og SV. Når det kommer til flyktninger så er dette fraværende. Hvorvidt det stemmer vet jeg ikke, men jeg finner liten vilje eller ønske om å kunne hjelpe de mest trengende i denne verden.

Jeg tror nok observasjonen din er rett. Situasjonen med asylordningen og problemer med integrering er så ille at Frp nå kun bremser der de kan.

 

Når situasjonen kommer under kontroll kan vi ta imot flere kvoteflyktninger, men dette ligger så langt unna å få til idag at Frp selvsagt enda ikke kan foreslå det.

[blackcurrant]

Dette med å komme seg langt av garde på ei årslønn eller tre.

 

Sel du huset, sel du garden, sel du vogna, sel du hesten og lovar bort ungen, so har du råd til båten til Amerika. Det er ikkje berre overklassen som kan selge ut det dei har arbeidd fram. Du kan og komme eitt stykkje om sympatiserande menneskje gjer ei kronerulling, våre gamle misjonærar klarte det. Dette var tider då folk brukte ein del peng for å flytta på seg.

 

Enkelte har arbeidd seg over Atlanteren på båt, godt muleg du kan komme deg ut av Afghanistan på den måten. Splintane pleide å farte opp og ned norskekysten, taterane tok landevegen. Fattiglus med forretningskonsept i å flytte på seg for å finne forefallande arbeid, eller sjømenn som gøymer seg bort frå skipet under landlov.

 

Sjølve smuglinga treng ikkje vere so himmla vanskeleg. Grensene er opna ifrå Norge til Middelhavet, og sprang nordmenn under krigen ifrå Norge til England, so spring folk lett over det daffe Middelhavet. (Under krigen var Nordsjøen ei nazi-tysk 'free fire zone', om ein skal gå etter filmen om ShetlandsLarsen. Middelhavet i dag er enkelt sett med norske auge som har sett sjø ifrå før av. ) Frå Russland er det endå enklare: Siri Lill Mannes skildra korleis hovudpersonen i "Livvakt i helvete" kom seg ut av det russiske militære i Tsjetsjenia, med ein sivil Lada og litt lommepeng. (Fyren skal ha vore motivert ut frå 'å ha sett for mykje'. )

 

 

 

 

Eg skal vere einig i at Norge er eit høgt mål for ein lykkejegar og at sånne kjem hit, men eg trur folk overvurderar kor mykje ressursar ein backpakkertur ut av helvetet eigentleg krev. Oddsen synk med færre ressursar, men vi i Norge får berre dei som klarer å komme seg igjennom.... Sjølv med dårlege odds vil folk gjere det.

[Camlon]

Dotten: La oss ikke snakke om barn, fordi det er opplagt ikke mulig å bare sende et barn av gårde til et land som vil ta dem imot. Hva med en voksen person som har opplevet slike traumer. Kunne ikke den personen like så godt ha flyttet til India?

 

Hvorfor akkuratt Norge? Jo, fordi de er lykkejegere og da er det vår rett i å ta inn de som bidrar til Norge. Et annet tema er hvor mye det egentlig vil hjelpe å ta dem imot. Ja, den personen får et bedre liv, men det vil alltid komme nye folk. Hva vi gjør er å løse kortsiktige problemer på bekostning av oss selv, hvor det hadde vært mye mer passende å prøve å løse de langsiktige.

[robertaas]

Sel du huset, sel du garden, sel du vogna, sel du hesten og lovar bort ungen, so har du råd til båten til Amerika.

Ja, det var sikkert slik asylsøkerne på under 6 år klarte å finansiere sin asylreise til Norge.

 

Og ingen av nordmennene som utvandret til USA misbrukte noen asylordning, kastet bort ID-papirene sine eller løy om hvem de var så vennligst stopp å sammenligne med dem.

Endret 6. september 2008 av robertaas

[blackcurrant]

Då sit det vel nokon heime som arbeidar ned ei gjeld eller har brukt oppsparte middel.

 

Det finst dei som svir av fingertuppane, men dei er ikkje alle.

Endret 6. september 2008 av blackcurrant