Hvem syns du er historiens største millitærgeni?

[Bobbylove]

Hvorfor er det ingen som nevner Rommel eller Montgomery? Noe jeg ikke har fått med meg?

 

Rommel ble dog pult ganske hardt av alt byråkratiet.

[Werlin]

Hva med Scipio Africanius? Mannen som slo Hannibal?

Hannibals Cannae er jo også en av de best utførte slag noen sinne.

 

Men om jeg skulle nevne en så må det være Julius Caesar. Rett og slett på grunn av mengden slag han utkjempet i ukjent og fiendtlig land. Det har vært mange dyktige hærførere gjennom tidene, men mens de fleste hadde det privilegie å alltid kunne velge angrepspunkt selv (som Mongolene som hadde et enormt, men lite befolket rike), eller kunne stole på overlegen trening og disiplin (som Alexander), viste Caesar at han kunne sloss mot både Gallere, Germanere, Briter, og ikke minst Romerikets egne legionærer. Når man kombinerer det, og antall ulike scenarioer han utkjempet kriger i, fra nord-europeeiske myrer og fjell til afrikas ørkner, og at han taklet alle typer krigføring, inkludert et utall forskjellige varianter av beleiringer, synes jeg det gjør han til noe litt spesielt.

De Bello Gallico og De Bello Civilia er å anbefale

 

Ironisk nok, hadde nok både Scipio og Pompeiius vært kjent som noen av historiens største militære tenkere hadde det ikke vært for at de levde samtidig som Cæsar.

Nå tenker vel du på Caecilius Metellus Scipio, som var en av Caesars motstandere.

Scipio Africanus levde langt før Caesars tid.

Men jeg er helt enig med deg. Caesars kavalerigeneral i Gallerkrigene (husker ikke navnet akkurat nå) hadde nok også vært mye bedre kjent om det ikke var for den gamle reven selv

 

Personlig synes jeg hverken Rommel eller Montgomery når helt opp.

Begge skylder mye av sin suksess til overlegent utstyr (Rommel), og overlegene troppeantall (Monty).

 

Derimot så synes jeg Nelson og Walter Raleigh (eller hvordan det skrives) burde nevnes.

[Skugga]

Bismarck kanskje. Det er jo vanskelig å måle seire opp mot hverandre.

[Barista Bob]

Saa at mange nevner at enkelte romerske genrealer ville vaert bedre kjent hadde det ikke vaert for Julius Caesar, men alle de nevnte er jo kjente romere de og. Pompeius er kanskje mest kjent for borgerkirgen, men alle med litt mer en basiskunnskap om Roma kjenner til hans tidligere seiere ogsaa. Julius Caesar er klart den mest kjente av Romas generaler, men er det saa rart naar han var den klart beste og?

 

Er ogsaa interessant at saa mange ser ut til aa ha et hat mot romerne bare fordi de var den klart sterkeste nasjonen som har vaert i forhold til sin egen tid.

[Flack90]

Erich von Manstein!

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Erich_von_Manstein

 

En lang og imponerende militær karriære.

[Sjofel_Imperium]

Nå Cæsars bragder nevnes, så syns jeg hans fangeopphold også bør få være med, selv om det ikke har noe med militær taktikk å gjøre: En forholdsvis ung Gaius Julius (Cæsar) blir tatt til fange av brigander i middelhavet et sted, de ber om løsepenger for han. "Jeg skal returnere, og dere må alle lide for hva dere har gjort!"- fortalte Cæsar dem. Og en stund seinere rømte han, og returnerte med en liten hær, og slaktet samtlige.

[Jelme]

Ser at denne diskusjon har stått stille noe tid, men måtte bli ny deltager for å legge inn min mening.

 

Når man skal vurdere utgangsspørsmålet her, oppfatter jeg at man må ta hensyn til både hva hver enkelt fikk til, men også ut fra hvilke forutsetninger samt hvor stor betydning avgjørelsene som ble tatt, fikk i ettertiden.

 

Jeg mener det ikke kan herske noen som helst tvil: Det er Djengis Khan.

 

Ut fra en situasjon der han var forlatt på snøviddene for å dø i det han sto og gikk i, og uten å kunne lese, fikk han kontroll over det største sammenhengende rike verden har sett. Han bygget opp en arme som etter ham erobret de to mektigste og rikeste supermakter verden hadde på den tiden. Han knyttet sammen supermakter som ikke hadde hatt kontakt tidligere. Ingen person som møtte Djengis Khan, sto det over uten total underkastelse. Selvom han så på seg selv som sin guds tjener, overvant han alt og alle han ville og hadde total kontroll på den uten tvil mest suksessrike angrepshær i historien. Dette klarte han først og fremt pga. mental overlegenhet på områder som strategi, taktikk, etteretning, psykologi, læring, våpentrening, motivasjon og hurtighet. På flere av disse områdene har verden enda ikke sett noe bedre. Samtidig var flere av de reformer mongolene innførte noe vi vi Vesten ikke klarte før i forrige århundre - andre deler av verden fremdeles ikke (klasseløshet, religionsfrihet, skolegang, frihandel, skatt/sentralbank, forfremmelser basert på evner samt forbud mot lemlestelse, sløsing og forurensing).

 

Hovedgrunnen til at dette er noe å diskutere, er aktiv undertrykkelse av informasjon i vår verden gjennom de 700 år som har gått. Vi i Vesten vil heller tro at vår egen suksess i å legge resten av verden under oss kommer fra våre egne handlinger og overlegne egenskaper. Det har i det meste av denne perioden heller ikke vært stuerent å vise at den katolske kirken faktisk hadde kjørt skuta så til de grader ned i grøfta.

 

I virkeligheten fikk vi mye av både teknologien, kunnskapen og muligheten takket være Mongolene. VestEuropa var en tilbakestående krok av verden som ikke hadde nesten noen interessante verdier eller evner på dette tidspunkt. Vår miletære evne var mest sannsynlig som en vits å regne i forhold til de mongolske horder. Jeg tror at dersom en mongolsk Stor-Khan hadde ønsket å invadere, så ville det landfaste Europa tapt fullstendig (dvs. alle våpenførende miste sitt hode og eliten utslettet).

 

Etter at gigantene kvernet seg selv ihjel og Svartedauen hadde visket at de fleste spor, kunne vi komme krypende fram etter år 1500. Dette kan sammenliknes med når pattedyrene overtok verden etter dinosaurene. Det skjedde, men skyldes ikke bare egen fortreffelighet.

 

Pga. Vesten og de andre daværende supermaktenes undertrykkelse er mye av Djengis Khans arbeid og innflytelse uoppdaget og ukjent fremdeles og han er svært stigmatisert. Derfor vil oppdagelsen av hans genialitet også vare i enda flere hundreår framover. Dette gjør ham overlegen alle de andre personer nevnt i denne diskusjon - etter min mening. Djengis Khan er ikke bare historiens største miletære geni, han er det forrige årtusens viktigste person.

 

Jeg har lest alt av Iggulden om Cæsar og Djengis så langt, noen hundre sider Wikipedia samt flere bøker om det Mongolske Imperium av historikere (sannheter som siver fram etter 1990 - etter 750 års forsegling!).

 

En pil til Vesten

Jelme.

[Partlow]

Erwin Rommel, punktum. Mannen drev britene som holdt på å erobre hele Libya, tilbake til Alexandria, og det til tross for at Tyskland hadde null erfaring med ørkenkrigføring, vanskelige forsyningslinjer og mindre krigsmateriell og forsyninger.

 

Han var også skal vi tro hans soldaters historier, en rettferdig, god soldatkamerat som snakket med dem på deres nivå, og var genuint opptatt av deres ve og vel, ettersom soldaters som har det godt og blir ledet riktig, slåss mye bedre. Han skal visstnok ha levd på akkurat de samme rasjonene som troppene hans fikk utdelt for å kjenne selv på kroppen hvordan den fungerte på den mengde mat.

 

Han var også motstander av nazifiseringen av hæren, og hadde så godt som ikke en eneste SS-soldat eller partikommisær i sitt Afrika-korps.

 

Han var også hjernen bak forsvaret av den massive Atlanterhavsmuren som kunne ha fungert mye bedre dersom ikke Adolf hadde begynt å tukle med organiseringen av soldater da invasjonen kom.

[Gjest medlem-141789]

Ser at denne diskusjon har stått stille noe tid, men måtte bli ny deltager for å legge inn min mening.

 

Når man skal vurdere utgangsspørsmålet her, oppfatter jeg at man må ta hensyn til både hva hver enkelt fikk til, men også ut fra hvilke forutsetninger samt hvor stor betydning avgjørelsene som ble tatt, fikk i ettertiden.

 

Jeg mener det ikke kan herske noen som helst tvil: Det er Djengis Khan.

 

Ut fra en situasjon der han var forlatt på snøviddene for å dø i det han sto og gikk i, og uten å kunne lese, fikk han kontroll over det største sammenhengende rike verden har sett. Han bygget opp en arme som etter ham erobret de to mektigste og rikeste supermakter verden hadde på den tiden. Han knyttet sammen supermakter som ikke hadde hatt kontakt tidligere. Ingen person som møtte Djengis Khan, sto det over uten total underkastelse. Selvom han så på seg selv som sin guds tjener, overvant han alt og alle han ville og hadde total kontroll på den uten tvil mest suksessrike angrepshær i historien. Dette klarte han først og fremt pga. mental overlegenhet på områder som strategi, taktikk, etteretning, psykologi, læring, våpentrening, motivasjon og hurtighet. På flere av disse områdene har verden enda ikke sett noe bedre. Samtidig var flere av de reformer mongolene innførte noe vi vi Vesten ikke klarte før i forrige århundre - andre deler av verden fremdeles ikke (klasseløshet, religionsfrihet, skolegang, frihandel, skatt/sentralbank, forfremmelser basert på evner samt forbud mot lemlestelse, sløsing og forurensing).

 

Hovedgrunnen til at dette er noe å diskutere, er aktiv undertrykkelse av informasjon i vår verden gjennom de 700 år som har gått. Vi i Vesten vil heller tro at vår egen suksess i å legge resten av verden under oss kommer fra våre egne handlinger og overlegne egenskaper. Det har i det meste av denne perioden heller ikke vært stuerent å vise at den katolske kirken faktisk hadde kjørt skuta så til de grader ned i grøfta.

 

I virkeligheten fikk vi mye av både teknologien, kunnskapen og muligheten takket være Mongolene. VestEuropa var en tilbakestående krok av verden som ikke hadde nesten noen interessante verdier eller evner på dette tidspunkt. Vår miletære evne var mest sannsynlig som en vits å regne i forhold til de mongolske horder. Jeg tror at dersom en mongolsk Stor-Khan hadde ønsket å invadere, så ville det landfaste Europa tapt fullstendig (dvs. alle våpenførende miste sitt hode og eliten utslettet).

 

Etter at gigantene kvernet seg selv ihjel og Svartedauen hadde visket at de fleste spor, kunne vi komme krypende fram etter år 1500. Dette kan sammenliknes med når pattedyrene overtok verden etter dinosaurene. Det skjedde, men skyldes ikke bare egen fortreffelighet.

 

Pga. Vesten og de andre daværende supermaktenes undertrykkelse er mye av Djengis Khans arbeid og innflytelse uoppdaget og ukjent fremdeles og han er svært stigmatisert. Derfor vil oppdagelsen av hans genialitet også vare i enda flere hundreår framover. Dette gjør ham overlegen alle de andre personer nevnt i denne diskusjon - etter min mening. Djengis Khan er ikke bare historiens største miletære geni, han er det forrige årtusens viktigste person.

 

Jeg har lest alt av Iggulden om Cæsar og Djengis så langt, noen hundre sider Wikipedia samt flere bøker om det Mongolske Imperium av historikere (sannheter som siver fram etter 1990 - etter 750 års forsegling!).

 

En pil til Vesten

Jelme.

 

Djengis Khan er kanskje den støre hærføreren i verden, men sidan han og dei andre lederane aldi eigentleg gadd å få kontroll over områda dei erobra (opprette provinsar og styre dei), kan vi eigentleg ikje kalle det det støreste riket nokon sinne.

 

Ein stor grunn til at han klarte å ta Midt-østen og øst-europa var mest sansynleg fordi alle dei virkeleg store sivilisasjonane hadde forsvunne når dei kom, i tilleg til at alle verdens folk frykta kva som skulle skje viss dei ikkje underkasta seg, kunne mongolerane fritt forsyne seg av alt dei ville ha.

 

For å berre sei det, den katolske kirka har ingen ting med styring av nasjonar og kan aldri bli anklaga for å styre nokon ut i grøfta.

 

Min meining er:

 

1.Alexander

2.Djengis Khan

3.Rommel

[SaitekQ]

Var ikke Hitler ganske så genial i krigsføring da han tok mesteparten av Europa på kort tid?

[Gunfreak]

Var ikke Hitler ganske så genial i krigsføring da han tok mesteparten av Europa på kort tid?

 

Nei, det var generalene hans ikke han, alt han gjorde var å komme med dumme ideer som som ikke var til noe nytte

[Flack90]

I følge von Manstein var Hitler en genial taktiker og strateg i angrep, men han hadde null peiling på å forsvar.

[Partlow]

I følge Mansteins selvbiografi kunne krigen på Østfronten blitt vunnet av tyskerne om ikke Adolf hadde blandet seg opp i generalenes arbeid.

 

Hitler hadde null peiling på så store taktiske og strategiske operasjoner som de som ble utført under krigen, hans erfaring fra krig baserte seg på hans stilling som korporal i skyttergravene på vestfronten under første verdenskrig, noe som var en helt annen stridssituasjon.

[SaitekQ]

Aha.. Trudde det var Hitler som var genial..

[Gjest medlem-141789]

Aha.. Trudde det var Hitler som var genial..

 

Han var genial på nokon områdar i militær taktikk, men når det kom til harde linjer virkar det som han mista teken.

Men det han var best i var nokk garantert i å få folk over til sin side, altså ein glimrande talar og entusiast.

 

Grunnen til at mange ikkje vil innrømme det er fordi dei er sterkt uening med meiningane hans, som faktisk så og sei alle er, men orkar ikkje tanken på at han kanskje var ganske smart.

[Gjest medlem-141789]

Var ikke Hitler ganske så genial i krigsføring da han tok mesteparten av Europa på kort tid?

 

Nei, det var generalene hans ikke han, alt han gjorde var å komme med dumme ideer som som ikke var til noe nytte

 

Å jo, dei var nok til nytte mange av ideane, men akkurat å drepe nesten alle jødar kunne vi vert uten.

Det dødde mange fleir alierte og sovietiske soldatar enn Tyske, men det var nok fordi Tyskerane hadde overlegne våpen(utenom tanks, som Sovietunionen var sterkare i).

[Flack90]

Var ikke Hitler ganske så genial i krigsføring da han tok mesteparten av Europa på kort tid?

 

Nei, det var generalene hans ikke han, alt han gjorde var å komme med dumme ideer som som ikke var til noe nytte

 

Å jo, dei var nok til nytte mange av ideane, men akkurat å drepe nesten alle jødar kunne vi vert uten.

Det dødde mange fleir alierte og sovietiske soldatar enn Tyske, men det var nok fordi Tyskerane hadde overlegne våpen(utenom tanks, som Sovietunionen var sterkare i).

 

*Host* Tyskerne hadde best tanks av alle 1 mot 1, men sovjeterne hadde 15 ganger så mange tanks som tyskerne hadde. Du kan ikke vinne når du er overmannet så grundig.*Host*

[Jelme]

Her er alle kommentarer til Djengis Khan, kommer tilbake til Hitler senere:

 

<det mongolske rike var større under kulba kahn enn Djengis. >

 

Dette er riktig, men det var også delt i fire deler som aldri igjen ble styrt sammen. De begynte å sloss seg imellom samtidig som de ekspanderte videre og samarbeidet om en god del ting.

 

<men fremdeles mindre enn det britiske. >

 

Dette er også riktig når det måles i folketall eller landareal under samme hersker (den engelske monark). Makten til monarken var derimot mye mindre idet man hadde både en sterk kirke, et parlament, et statsapparat, en økonomi og en befolkning med kunnskap og meninger som måtte taes hensyn til. Djengis Khan møtte ingen som kunne bestemme noe som helst varig over ham fra han ble voksen og til sin siste levedag ca. 50 år senere. I flere århundrer etterpå levde mange konger og keisere som forsøkte å tolke og etterleve Djengis Khan på sin måte. Samtidig så krever det litt mer genialitet å bygge opp alt fra ingenting sammenliknet med å vinne et slag mer enn sine foreldre i samme jobb (som er situasjonen med arvelige titler).

 

 

<jeg leste noen sider på wikipedia og en bok om kamptaktikkene til mongolerne og djengis. Det var veldig spennende og veldig genialt. jeg leste at han oppfant det man kaller moderne strategier og sånn med de dårligste våpnene osv. Har ikke helt satt meg inn i det mongolske riket.

 

Men selvom de var geniale krigere synes jeg det er feil å sammenlikne det mongolske riket med andre riker. Men djengis synes jeg er helt klart en kandidat til den største millitærgeni.

 

desverre vet vi så mye mer om de nymoderne millitærgeiniene fra moderne tid, så det blir alt for mye om dem.>

 

Dette at vi mangler den skrevne historien og personene er den en av grunnene til at vi er så uvitende. Romerne som Augustus, Cæsar og Kleopatra, er kjent blant alle fordi de er tatt inn i massevis av bøker, filmer og teater basert på kilder som inkluderer manuskripter, taler, bygninger, veier, byer osv. Det er Vestens fortid. Fra Djengis Khans Mongolske rike finnes ikke engang en Snorre-Saga, men kun et tredjehånds-manuskript som er vanskelig å tolke og hvis lesing har vært forbudt ca. fram til 1990 (The secret history). Forøvrig er alle beretningene fra de kulturene som kunne skrive da de møtte mongolene. De beskriver for det første hvor barbarisk og grusomt de ble totalt beseiret, deretter hvor lite viktig dette var når de selv kom til makten med egen kultur og ikke minst religion etterpå. Mongolene etterlot seg ingen bygninger eller monumenter. De ønsket å forsvinne tilbake til naturen uten spor etter sin død (la liket spises opp av fugler).

 

Mye fakta gjenstår å finne ut av, men store områder var under mongolsk styre/inspirasjon i flere hundre år. Noen mener f.eks. at dette er forklaringen til det såkalte Øst/Vest gapet (dette at Øst-Europa ble liggende ’ca. 200 år etter’ Vest-Europa de siste 500 år) – dette skjedde rett før Russland begynte å vokse ut fra Moskva.

 

 

<Erwin Rommel, punktum. Mannen drev britene som holdt på å erobre hele Libya, tilbake til Alexandria, og det til tross for at Tyskland hadde null erfaring med ørkenkrigføring, vanskelige forsyningslinjer og mindre krigsmateriell og forsyninger.

 

Han var også skal vi tro hans soldaters historier, en rettferdig, god soldatkamerat som snakket med dem på deres nivå, og var genuint opptatt av deres ve og vel, ettersom soldaters som har det godt og blir ledet riktig, slåss mye bedre. Han skal visstnok ha levd på akkurat de samme rasjonene som troppene hans fikk utdelt for å kjenne selv på kroppen hvordan den fungerte på den mengde mat.

 

Han var også motstander av nazifiseringen av hæren, og hadde så godt som ikke en eneste SS-soldat eller partikommisær i sitt Afrika-korps.

 

Han var også hjernen bak forsvaret av den massive Atlanterhavsmuren som kunne ha fungert mye bedre dersom ikke Adolf hadde begynt å tukle med organiseringen av soldater da invasjonen kom.>

 

Sympatiske trekk blant ’slemminger’ er ikke det samme som geni. Svært lite av det E. Rommel gjorde, varte særlig mye lenger enn hans eget liv. Han hadde minst ett nivå med overordnede. Antall fiender og land han vant (Frankrike, Libya ++) ligger langt bak Djengis Khan og han var heller ikke på langt nær så undertallig. Hans seire målt i egne tap kontra fiendens ligger også bak og han tapte jo faktisk alt til slutt selvom han ikke ble tatt til fange selv. Samtidig så var mange av de våpnene han brukte, utviklet og vedlikeholdt av andre. Når det gjelder taktikk eller så vidt jeg vet hva som helst, så har ikke Rommel gitt navn til noe som står i mange lærebøker eller flere språk den dag idag.

 

Det mange historikere sier, er at Blitzkrigen, med sine vekt på hurtig forflytning, artilleri og omringende tilstedeværelse er det nærmeste vi har kommet de mongolske horder i de 700 år som har gått.

 

Mongolenes hær var bygget på ridning og bueskyting. Dette trente de på fra de var små og de ble utrolig gode – mye bedre enn den beste idrettsutøver vi kan tenke oss idag.

 

Når Djengis Khan kom uten kart til Kina for første gang, hadde han krysset Gobi ørkenen på over 60 mil med ca. 50 000 soldater. Der ble de møtt med den kinesiske mur i flere rader og festninger som hadde blitt bygget opp og testet for holde nettopp slike bander ute gjennom århundrer. Denne var forsvart av 4-10 ganger så mange soldater, de fleste profesjonelle, og med våpen som var ukjent for Mongolene. Mongolene hadde ikke sett dyrking av mat og knapt en steinbygning før dette - langt mindre trebusjetter, krigsmaskiner eller svartkruttbomber. Etter et slag der de overlistet og drepte ca 150 000 kavalerister og 150 000 infanterister (en våpengren de ikke hadde sett før) var de selv sterke nok til å i løpet av noen måneder senere i kampanjen beleire, overvinne og sortere mer enn 100 befestede byer/borger – nesten 4 pr. uke i snitt. De vant til slutt over hovedstaden med ca. 20 ganger så mange innbyggere innenfor murer 25 m brede på toppen og med 1000 skytetårn og tre vollgraver. Fordi lederne stakk av i stedet for å innrømme tapet og overgi seg som avtalt, ble denne gjort om til en myr (ble senere bygget opp til å bli Beijing). Djengis Khan viste at han forstod forholdene mellom landene, lederne og befolkningsgruppene bedre enn hva de gjorde selv, i hvert fall målt ut fra resultatet mht. overgivelse.

 

 

<Djengis Khan er kanskje den støre hærføreren i verden, men sidan han og dei andre lederane aldi eigentleg gadd å få kontroll over områda dei erobra (opprette provinsar og styre dei), kan vi eigentleg ikje kalle det det støreste riket nokon sinne.>

 

Det er riktig at de ikke gjennomførte en mer eller mindre total besettelse med egne innbyggere som f.eks Amerika, Australia eller Sør-Afrika. De hadde ikke nok innbyggere til det. Desimeringen av urbefolkningen var heller ikke like stor selvom hele byer og nasjoner ble fjernet fra kartet for godt. I Mongolia bodde kanskje litt over en halv million mennesker – det samme som dagens Oslo. De la under seg over 100 millioner gjennom å true alle til å velge mellom underkastelse og død takket være den miletære kraft Djengis hadde gitt dem. Etter dette hadde de total kontroll på det øverste nivå, det var det ingen motstand igjen som ikke ble fjernet (men det var forsøk). I Kina overtok de hele ledelsen, grunnla et av Kinas dynastier og det største forenede Kina fram til da. Dette dynasti (Yuan grunnlagt av Djengis Khan sønnesønn) varte i over 100 år. Like lenge som Tudorene i England f.eks.

 

I Ukraina og Russland grunnla Djengis Khan sønn et rike som varte i 200 år. En mindre del av dette var selvstendig stat fram til 1800 tallet (Krim-tartarer). Den kjente kirken på den røde plass (St. Basil Katedralen) er reist av Russlands ’grunnlegger’ som symbol på hans seier over dette riket ( i byen Kasan).

 

I Sentral Asia, Persia og India var det stadig omskiftinger. Det viktigste er at det var Djengis Khans sønnesønn som invaderte Bagdad, utryddet Assasinos og dermed gjorde slutt på 600 år med Muslimsk ekspansjon siden Mohammed. Dette hadde ikke århundrer med korstog fra Vesten vært i nærheten av og Muslimene har aldri kommet sterkere tilbake siden. Det var da elven først fløt en uke rød med blod fra verdens rikeste innbyggere og deretter en uke svart med blekket fra kanskje verdens største bibliotek. Tårnene av hodeskaller fra Bagdad er godt kjent.

 

En annen gren med mongolsk arv spredde seg fra Bukhara til å overta styringen av det meste av India/Pakistan (Mughal) helt fram til Britene kom på 1800 tallet. Disse bygget blant annet Taj Mahal.

 

Den tilstand som kom etter den enorme overtakelsen til de store Khanene, var preget av en til da ukjent overflod av fred, velstand og nye impulser samt ny teknologi. Muligheten til rask kommunikasjon og reising spredde ideer og produkter i en til da ukjent fart og avstand. En svært lav skatt/avgift gjorde at produkter ble mye billigere enn tidligere. Senere ble de faktisk dyrere og langsommere igjen når småstatene fikk opprettet sin såkalte ’handel’ som er mer å betrakte som et permanent landeveisrøveri slik som man fremdeles har i Afganistan. Når England hadde kolonier i India og Kina tok det over et år å sende en melding eller en vare mellom Østen og Vesten (med båt). Under Pax Mongolika, kunne meldinger gå samme distanse på noen få måneder mens varer tok litt lenger tid avhengig av vekten. Verdiøkningen på 1600-tallet, i løpet av reisen var allikevel stor nok til å betale for bygging av skipet inklusiv felling av trærne i Norge med oppgangs-sag (Norges første industri og pengeinntekt). Verdiøkningen var oppimot 1000 ganger og risikoen for å miste skipet på veien, dramatisk.

 

Denne verdiøkningen tok ikke mongolene store deler av slik som alle andre ville gjort. De tillot i begynnelsen slik trafikk og lånte ut hester og kameler gratis til både ambassadører, spioner og handelsfolk som f.eks Marco Polo. Skatten var kun 10% for de som bodde innenfor mongolenes beskyttelse. Selvom ettertiden klaget på denne plyndring så er det ikke sikkert det er sant. 10% for å leve i fred og frihandel på denne tiden var såvidt jeg kan forstå, en god avtale. I Russland var det 680 borgerkriger og 200 eksterne invasjoner i løpet av 300 år før Mongolene kom. Den heldigste part i denne situasjonen var de som lå i utkanten av det Mongolske imperium. De mottok impulser fra den andre siden av kloden for første gang og mens de ’trodde jorden var flat’, men noen av de hadde også alvorlige grenseproblemer. VestEuropa hadde et utrolig hell som fikk impulsene, produktene og kunnskapen nesten uten noen kriger og dette var ikke vår egen fortjeneste.

 

De tre viktigste oppfinnelsene som brakte Vesten ut i verden og som tvang alle koloniene i kne fram til for hundre år siden var papiret/trykkingen, kompasset og kruttet/skytevåpnene. Alle disse kommer faktisk fra Kina via det Mongolske Imperium. Samtidig er det viktig å huske at Bagdad lå foran alt i Europa på området matematikk, naturvitenskap, astronomi, medisin, mekanikk og andre ting inntil 1258.

 

Mongolene var overlegne alle de møtte på pil og bue, kavaleri/ponnier, artelleri/krigsmaskiner, mobilitet, logistikk, etteretning, taktikk, motivasjon, kommunikasjon og ikke minst disiplin og struktur. På noen av disse områdene, så har verden så vidt jeg kan bedømme, enda ikke sett noe bedre. Samtidig vant de mange slag fordi motparten undervurderte dem og lot seg lure fordi det kunne se ut som et vanlig opprør blant de fattige. Det er ikke kjent noe slag hvor Mongolene var i overtall. De var også underlegne på befestning, rustning og deres hester var svakere og langsommere over kort tid.

 

Få år etter å ha sett granater gå av første gang i Nanking 1233 (de hadde allerede sett brann og lydbomber), ble disse tatt i bruk for første gang i Europa i Ungarn 1241 (første mobile artilleri) og Palestina 1260. Ved slaget om Bagdad så man for føste gang i historien ladninger med svartkrutt/skudd i rør festet til planker som en forløper til pistolen eller geværet.

 

Hvor forvirret Europeerne var kan vi se av at:

 

1) Etter at fienden var borte fra Leigniz/Wahlstatt, trodde de at de hadde seiret i Polen/Tyskland selvom at de hadde mistet hele sin arme. De viste ikke at det de hadde sett kun var en flankemanøver og at fienden var dratt til et annet land for å fortsette med slag der (Ungarn). Denne ’seier’ feires fremdeles.

2) Etter at russerne hadde mistet hele den styrken de mobiliserte mot det første raid fra mongolene, var alt dette glemt framfor intern strid og den ’evige’ arvestrid når invasjonen kom 20 år senere.

3) Når Columbus kom tilbake fra Amerika fikk han lov til å oppkalle innbyggerne indianere. De håpet på å nå Kina direkte, men da det ikke så slik ut, måtte han velge et navn fra noe lenger syd – India. Mongolene kunne ha sendt et kart for en reise fra Adriaterhavet eller Østersjøen til Japanhavet 250 år før dette, du kunne få med India, Vietnam, Burma og Indonesia noen år senere. Mongolene kunne reise denne avstanden på mindre enn 6mnd – Europeerne brukte mer enn 3 år selv i år 1850.

 

<Ein stor grunn til at han klarte å ta Midt-østen og øst-europa var mest sansynleg fordi alle dei virkeleg store sivilisasjonane hadde forsvunne når dei kom, i tilleg til at alle verdens folk frykta kva som skulle skje viss dei ikkje underkasta seg, kunne mongolerane fritt forsyne seg av alt dei ville ha.>

 

Middelalderen er ikke akkurat kjent for at det var få kriger. Dette tyder ikke på at noen fikk lov til å forsyne seg fritt, men at de fleste var vant til å måtte forsvare seg ofte og viste at tap var ensbetydende med død eller slaveri. Hvor stor en sivilisasjon er kan bare bedømmes utfra å sammenlikne med andre før og etter basert på mest mulig informasjon. Det er dette jeg håper på i bidra til med mine innlegg.

 

<For å berre sei det, den katolske kirka har ingen ting med styring av nasjonar og kan aldri bli anklaga for å styre nokon ut i grøfta.>

 

Den Katolske kirke måtte stå over og godkjenne alle konger i Europa og hadde nærmest kontinuerlig vetorett. Til og med Paver i denne tiden var noen ganger den sterkeste tilgjengelige general med kjortel tredd over hodet, kirken opererte egne armeer, miletærattacheer, spioner og leimordere. Den katolske kirke hadde hånd om en større del av økonomien en statene (både i eiendom og skatt). De verste straffene var forbeholdt de som forbrøt seg mot religionen (robbes, brennes på torget og ikke begraves). De fleste som ikke arbeidet med å lage mat, jobbet med kirkebygg og bibelkopiering og brukte opp det meste av statenes overskudd. Resten gikk til elitens palasser og fester beskyttet av soldater. Først når statene begynte å legge klosterne i grus og bruke pengene selv på insitusjoner som gav flere muligheten til å ble det de var gode til (profesjionalisering), startet den vestlige verdens vekst. De som gjorde det først, ble mektigst (Henrik VIII).

 

<Min meining er:

 

1.Alexander

2.Djengis Khan

3.Rommel>

 

Aleksanders rike kollapset uten store kjente, permanente virkninger temmelig raskt etter hans død. Det er jo så lenge siden at det vanskelig kan spores, men både i avstand, areal, folkemengde og kulturelt, var riket mindre enn det Djengis Khan etterlot seg og det fortsatte ikke veksten.

[Gjest medlem-141789]

Aleksanders rike kollapset uten store kjente, permanente virkninger temmelig raskt etter hans død. Det er jo så lenge siden at det vanskelig kan spores, men både i avstand, areal, folkemengde og kulturelt, var riket mindre enn det Djengis Khan etterlot seg og det fortsatte ikke veksten.

 

Riket er det ikkje snakk om, det er faktisk måten det blei gjort på og kva utrulige sigerar som vart vunne.

Faktisk i eit slag slo Alexander ein persisk hær med 1 000 000 soldatar, mens han berre hadde 30 000 soldatar sjøv, det er det man kallar ein siger!

Det mongolske riket kan man ikkje kalle eit land eigentleg, dei hadde ikkje kontroll over provinane, dei enkelt og greit berre reid igjennom verden og drepte dei som stod imot hæren og ikkje ville gi opp, dei hadde aldri kontroll over landområdet dei erobra.

[Gunfreak]

Jeg ville ta tall som 1 000 000 med EKTREM skepsis, fra alt vi vet om den tiden virker det ekstremt usansynlig at man ville finne en slik hær på den tiden