Hvorfor Arbeiderpartiet taper oppslutning.......

[McFly]

Selv om jeg nevnte at AP tilhører fortiden betyr ikke nødvendigvis at FRP er fremtiden. Ingen grunn til å trekke slutninger. Om FRP vil gjøre det godt i en eventuell regjering er vanskelig å si. Men FRP lever ikke på 1970 tallet og prøver i det minste å tenke "out of the box".

 

Ellers så ligger objektivismen til grunn for FRPs ståsted i mange saker, og objektivismen stammer fra rundt 1930-1940 og ikke tidlig attenhundretallet....

 

Objektivismen er ikke annet enn en dårlig kopi at den klassiske liberalismen fra attenhundretallet. Nesten alt Ayn Rand mente stammer jo fra eldre filosofer enn henne selv, var ikke mye orginalt der gitt.

 

Jeg synes faktisk det er bedre å leve på 1970-tallet enn 1840-tallet slik objektivistene gjør.

[Slagenherdet]

Her kommer kanskje muligheten for to tanker samtidig inn!?

 

Nei, om jeg kun skulle tenkt på meg selv, og det hadde vært totalt anarki, så hadde jeg forsøkt å drepe så mange DLFere og FpUere som mulig. Årsaken er at jeg rett og slett føler det er lite trivelig å stadig vekk måtte møte psykopater og kjipinger på gata, på jobb eller i andre sammenhenger. Bare se hvor blide steinaldermennesker er selv om de lever utrolig primtivt. Årsaken er at en liberalist blant dem aldri hadde fått lov til å leve. Liberalister og i mange tilfeller sosialister forårsaker psykiske lidelser blant andre og drar ned livskvaliteten. Hadde man blitt kvitt hele skiten, og genene som skaper dem, så kunne de som var igjen skape et utopia.

 

Jeg psykopat? Jeg oensker meg saa mye frihet som mulig; som Isaiah Berlin beskrev det, jeg oensker meg saa mye frihet som mulig, helt til grensa treffer neste individ. Det er en grense man ikke boer traakke over. Det er mitt liv, det er min tid jeg bruker paa aa arbeide og tjene mine penger. Hvem er du til aa si hva som er best for meg? Vet ikke jeg det selv?

[Tå.]

Demokratiet begynner å dra på årene, er dette et argument for å forkaste det?

 

Logic....

[McFly]

Jeg psykopat? Jeg oensker meg saa mye frihet som mulig; som Isaiah Berlin beskrev det, jeg oensker meg saa mye frihet som mulig, helt til grensa treffer neste individ. Det er en grense man ikke boer traakke over. Det er mitt liv, det er min tid jeg bruker paa aa arbeide og tjene mine penger. Hvem er du til aa si hva som er best for meg? Vet ikke jeg det selv?

 

Dette er jo bare tullball. Årsaken er at vi lever i et samfunn med arbeidsdeling, og i et samfunn med arbeidsdeling er man avhengig av andre sine valg og dermed under andre sin makt selv om ingen bruker direkte tvang. Dette er så innlysende, at de som tror at liberalismen gir valgfrihet ikke tror på det selv. For å kunne ha valgfrihet må man finne noen som er villige til å handle med deg til så god pris at du får tilstrekkelige midler til å fo en meningsfull grad av valgfrihet, og det er det langt ifra alle som er istand til. Libertarianere er derfor ikke annet enn simple løgnere som bruker en amatørmessig ideologi for å legitimere sin egen psykopati.

 

 

Demokratiet begynner å dra på årene, er dette et argument for å forkaste det?

 

Logic....

 

Det er du selv som trakk inn alder ved å vise til AP som et parti som sto for "fortidens løsninger".

[Slagenherdet]

1. Slutt og paaskriv andre titler ut av det blaa. Psykopater, sosialdarwinister, fascister. Du drar diskusjonen ned paa et barnslig nivaa.

 

For det andre, saa gaar det ikke ann aa vaere klassisk liberal og det vi diskuterer er balansen mellom likhet vs. indidualisme. Du sier at individualisme gir deg rett til aa drepe FPUere, men det faller paa egen urimelighet, for som nevnt over, du overtraar offerets rett til liv og valg.

 

Dette er jo bare tullball. Årsaken er at vi lever i et samfunn med arbeidsdeling, og i et samfunn med arbeidsdeling er man avhengig av andre sine valg og dermed under andre sin makt selv om ingen bruker direkte tvang.

 

Mener du da at paa slutten av dagen, saa skal den absolutte sum fordeles paa arbeiderne uavhengig av hvem som har arbeidet hardest og uten hensyn til vanskelighetsgraden av arbeidet, aka Marxisme?

[McFly]

Når man hevder at man blir så grusomt fri bare man legger ned velferdsstaten, og dermed ser bort fra eksistensen av velferdsstaten, så har man selv lagt debatten på et ekstremt barnslig nivå. Jeg skrev ikke at individualisme ga meg rett til å drepe FpUere, men at ren egoisme gjør det. Individualisme og egoisme er nemlig ikke det samme.

 

Når det gjelder individualisme, så er det i mange tilfeller en floskel. Både fordi mennesker så er avhengig av hverandre i et moderne samfunn at det blir en søkt å si man er selvstendig materielt, og fordi mennesket at natur er et flokkdyr. Når man ser børsmeglere med lik hårsveis, like dress, likt slips og like meninger så virker ikke det særlig individualistisk, selv om de kan sies å "klare seg selv" i stor grad.

[Gjest Bruker-95147]

Her kommer kanskje muligheten for to tanker samtidig inn!?

 

Nei, om jeg kun skulle tenkt på meg selv, og det hadde vært totalt anarki, så hadde jeg forsøkt å drepe så mange DLFere og FpUere som mulig. Årsaken er at jeg rett og slett føler det er lite trivelig å stadig vekk måtte møte psykopater og kjipinger på gata, på jobb eller i andre sammenhenger. Bare se hvor blide steinaldermennesker er selv om de lever utrolig primtivt. Årsaken er at en liberalist blant dem aldri hadde fått lov til å leve. Liberalister og i mange tilfeller sosialister forårsaker psykiske lidelser blant andre og drar ned livskvaliteten. Hadde man blitt kvitt hele skiten, og genene som skaper dem, så kunne de som var igjen skape et utopia.

Jepp, og helt enig, samtidig er det noen sinnsyke som faktisk tror på at det suspekte man finner i andre, egentlig er ens egen "grunn" man får øye på!?

[Tå.]

Det er du selv som trakk inn alder ved å vise til AP som et parti som sto for "fortidens løsninger".

 

Poenget er?

[McFly]

Det er du selv som trakk inn alder ved å vise til AP som et parti som sto for "fortidens løsninger".

 

Poenget er?

 

Du kritiserte meg for å trekke inn alder på en ideologi, når det var du selv som begynte å trekke inn alder. Hva er det dessuten som er så flott med objektivismen?

[Slagenherdet]

Når man hevder at man blir så grusomt fri bare man legger ned velferdsstaten, og dermed ser bort fra eksistensen av velferdsstaten, så har man selv lagt debatten på et ekstremt barnslig nivå. Jeg skrev ikke at individualisme ga meg rett til å drepe FpUere, men at ren egoisme gjør det. Individualisme og egoisme er nemlig ikke det samme.

 

Når det gjelder individualisme, så er det i mange tilfeller en floskel. Både fordi mennesker så er avhengig av hverandre i et moderne samfunn at det blir en søkt å si man er selvstendig materielt, og fordi mennesket at natur er et flokkdyr. Når man ser børsmeglere med lik hårsveis, like dress, likt slips og like meninger så virker ikke det særlig individualistisk, selv om de kan sies å "klare seg selv" i stor grad.

 

Mener du virkelig at troen paa indivualisme fritar mennesket for en samvittighet? At alle som tenker saann er sosiopater? Det er prinsippet om at jeg vet hva som er best for meg som ligger til grunn for individualisme og det blir ingen mindre omsorg for medmennesket med en saann tankegang.

At alle boersmeglere kjoerer BI-sveis og dress har ingenting med flokkdyr mentalitet, men konformer og det er sosiologi, ikke filosofi.

[McFly]

Konformitet er sannelig et utslag av flokkdyrmentalitet! Det er ikke noe direkte skille mellom filosofi, ideologi og sosiologi. Sosiologien beskriver jo eller forsøker å beskrive den virkeligheten som ideologien og sosiologien bygger på.

 

Det med individualisme er bare en floskel, om du ikke presiserer bruken av begrepet nærmere. Man kan jo ikke gjøre det man tror er best for seg selv i liberalismen. Årsaken er at mange rett og slett vil mange de ressurser og de handler som gjør det mulig å gjøre det de selv tror er best for dem. Et menneske med samvittighet støtter ikke nattvekterstaten, eller kommunismen for den sakens skyld. Det at man trekker frem et så diffust begrep som "individualisme" og holder det over mer konkrete størrelser som valgmuligheter, lykke, fravær av lidelse og andre slike goder viser bare en manglende kontakt med det menneskelige følelseslivet.

[Tå.]

Du kritiserte meg for å trekke inn alder på en ideologi, når det var du selv som begynte å trekke inn alder. Hva er det dessuten som er så flott med objektivismen?

 

Har jeg noen plass i denne tråden snakket om APs ideologiske grunnlag og sagt at det tilhører tidlig 1900tallet? Hadde jeg gjort det så hadde argumentasjonen din vært gyldig, men jeg har dessverre ikke nevnt sosialdemokratiet med et eneste ord i denne tråden.

 

Ja, jeg sa at AP er et parti som tilhører fortiden, så konkluderer du med at FRP er fremtiden og begynner å snakke om 1800 tallet, ideologier og kritiserer gamle filosofer som Nietzsche(Smart fyr btw) og det hele blir i mine øyne ganske usaklig.

 

Ellers så oppfordrer objektivismen til egoisme. Jeg er et egoistisk menneske og gjør det som er i min makt for å gjøre det best mulig for meg selv. Dette kan faktisk bety at jeg liker å hjelpe andre mennesker så lenge det betyr at mitt liv blir "bedre".

 

Egoisme er ellers i mine øyne en del av mennesket natur, ingen grunn til å ignorere den.

[McFly]

Ellers så oppfordrer objektivismen til egoisme. Jeg er et egoistisk menneske og gjør det som er i min makt for å gjøre det best mulig for meg selv. Dette kan faktisk bety at jeg liker å hjelpe andre mennesker så lenge det betyr at mitt liv blir "bedre".

 

Egoisme er ellers i mine øyne en del av mennesket natur, ingen grunn til å ignorere den.

 

Nei, objektivismen oppfordrer ikke til egoisme, selv om den hevder det selv. Den er bare egoistisk for den øvre middelklassen. For andre er objektivismen heller altruistisk, da man hadde fått det bedre i et system med visse offentlige velferdsordninger og andre reguleringer som beskytter noe mot markedet. De fleste som støtter velferdsstaten gjør det jo tross alt fordi de selv frykter at de kan falle utenfor en eller annen gang, eller stiller bedre fordi staten omfordeler endel fra den øvre middelklassen til arbeiderklassen.

 

Det å appellere til menneskets natur er dessuten svært farlig for en liberalist. Årsaken er jo at misunnelse også er en del av menneskets natur. Misunnelse fører til at hva en har i forhold til andre blir viktigere enn hva man absolutt sett har. Da blir plutselig veldig mye av nytten med den store økonomisk veksten objektivistene lover borte med et blunk.

 

Du har dessuten ikke begrunnet hvorfor AP hører fortiden til. Det at middelklassen begynner å føle presset fra konkurranse fra lavkostland kan peke i motsett retning.

[Slagenherdet]

Uenig! Hvis et menneske stoetter en nattvekterstat, saa er det ikke fordi personen mener vi skal drite i alle som ikke er foedt med like gode kaar som oss, men at det boer vaere opp til enhver og bestemme hva de vil gjoere for aa hjelpe. Du proever aa assosiere indidualisme med egoisme naar du sier at man ikke har samvittighet naar jeg sa i forrige post at det er prinsippet om aa kunne bestemme ting selv som ligger til grunn. Mange mener at USA er et samfunn som er mye mer individualistisk enn Vest-Europeiske sosialdemokratier, men det betyr ikke at de er mer egoistiske enn oss? Individualisme er bundet opp til negativ frihet; evnen til aa leve ditt eget liv med minst mulig innblanding fra andre.

Naar jeg sier minst mulig innblanding, saa er ikke det INGEN innblanding. Jeg mener ikke at vi skal fjerne sikkerhetsnettet for vanskeligstilte.

[McFly]

Dette med privat veldelighet er bare tull! Historien viser klart at privat veldelighet ikke er i nærheten av å være tilstrekkelig for å bøte på problemene med kapitalismen. Jeg har skrevet et langt innlegg om det på dette forumet, og jeg kan linke til den tråden om du er interessert i å diskutere det.

 

Jeg har argumentert mot at liberalismen betyr at man kan bestemme mer selv, men de argumentene har du konsekvent nektet å besvare. Liberalisme betyr bare at de ressursterke kan bestemme mer. De som er under, den nedre middelklassen, arbeiderklassen og underklassen får heller bestemme mindre over sitt eget liv under liberalismen enn de fleste former for velferdsstat. Det at man har offentlige trygder gir jo en viss valgfrihet fordi det gjør at man ikke må si ja til jobber som gir svært lav lønn, har dårlige arbeidsforhold eller som man missliker sterkt for å slippe å havne på gata.

 

Det med fravær av innblanding fra andre motsier jo virkelighetens natur. Det er nemlig slik at man MÅ handle med andre for å leve i et moderne samfunn. Det betyr at man blir påvirket og begrenset av andre sine valg og fravær av valg selv om man IKKE benyttes seg av eller utsettes for tvang på noen måte.

 

Negativ frihet er i seg selv totalt verdiløs. Negativ frihet gir kun egenverdi om man har de nødvendige ressurser. Derfor er postiv frihet mye viktigere enn negativ frihet.

[Rampage]

Denne debatten burde vel ærlig talt splittes ut, evt. så kan man bare ta det videre i de populære DLF-trådene. Der det har blitt diskutert til beinet.

[McFly]

Det skal jo også nevnes at en ideologi basert på egoisme er en umulighet. Årsaken er at siden folk har ulike evner, interesser og annet, så vil alle sin egoisme slå ut i ulike former for politikk. En egoistisk sivilingeniør vil stemme DLF, en egostisk middelmådig kunstner vil stemme SV, en egoistisk fattig vil stemme Rødt, en egoistisk middelmådighet vil stemme Venstre også videre. Det at man hevder at ens ideologi bygger på egoisme, viser ikke annet enn at ens ideologi er ubrukelig og useriøst søppel.

[Slagenherdet]

Dette med privat veldelighet er bare tull! Historien viser klart at privat veldelighet ikke er i nærheten av å være tilstrekkelig for å bøte på problemene med kapitalismen. Jeg har skrevet et langt innlegg om det på dette forumet, og jeg kan linke til den tråden om du er interessert i å diskutere det.

 

Link gjerne, saa kan vi ta det i den topicen isteden

 

Jeg har argumentert mot at liberalismen betyr at man kan bestemme mer selv, men de argumentene har du konsekvent nektet å besvare. Liberalisme betyr bare at de ressursterke kan bestemme mer. De som er under, den nedre middelklassen, arbeiderklassen og underklassen får heller bestemme mindre over sitt eget liv under liberalismen enn de fleste former for velferdsstat. Det at man har offentlige trygder gir jo en viss valgfrihet fordi det gjør at man ikke må si ja til jobber som gir svært lav lønn, har dårlige arbeidsforhold eller som man missliker sterkt for å slippe å havne på gata.

 

Hvorfor er diskusjonene noedvendigvis om klasseskille og markedsoekonomi? Ressurssterke faar bestemme mer under hvilken som helst styreform eller filosofisk tankegang; t.o.m. kommunisme. Jeg er enig i at frihet har forskjellige meninger avhengig om det er en rikmannssoenn eller fattig arbeider uten sko paa beina, saa hvor setter man linja for hva som skal vaere rett ?

 

Negativ frihet er i seg selv totalt verdiløs. Negativ frihet gir kun egenverdi om man har de nødvendige ressurser. Derfor er postiv frihet mye viktigere enn negativ frihet.

 

Dummeste jeg har hoert! Det er kun under din egen antagelse om at penger=lykke.

lykke er relativt og man proever hvertfall ikke paaskrive et universalt svar paa hva lykke og meningen med livet er.

 

loepe til time naa, afk.

[KVTL]

Nå holder vi opp med å trekke tråden off- topic.

 

Heretter er det on-topic, nemlig hvorfor Ap mister oppslutning.

 

Denne meldingen skal ikke kommenteres i tråden da den er regnet som off- topic.

 

MVH

 

KVTL

[McFly]

Link gjerne, saa kan vi ta det i den topicen isteden

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopi...;hl=veldelighet

 

Hvorfor er diskusjonene noedvendigvis om klasseskille og markedsoekonomi? Ressurssterke faar bestemme mer under hvilken som helst styreform eller filosofisk tankegang; t.o.m. kommunisme. Jeg er enig i at frihet har forskjellige meninger avhengig om det er en rikmannssoenn eller fattig arbeider uten sko paa beina, saa hvor setter man linja for hva som skal vaere rett ?

 

Selvfølgelig får ressursterke bestemme mer enn andre i alle styreformer, men det gjelder i mye større grad under liberalismen. Dette er etter min mening et sterkt argument mot liberalismen, siden de som tjener mest på liberalismen også har det veldig bra og faktisk fortsatt best under sosialdemokratiet. De som taper på liberalismen derimot, har det mye dårligere under liberalismen enn sosialdemokratiet. Da kan man slutte at man i sum har det bedre under sosialdemokratiet enn liberalismen. Her kommer også den fallende grensenytten av mer velstand inn. Dess mer man har fra før av, dess mindre nytte får man av enda mer. Det gjør at likere fordeling også skaper mer nytte, selv om for mye likhet kan gå ut over andre ting, og derme dtrekke nytten ned igjen.

 

Dummeste jeg har hoert! Det er kun under din egen antagelse om at penger=lykke.

lykke er relativt og man proever hvertfall ikke paaskrive et universalt svar paa hva lykke og meningen med livet er.

 

Hvis penger ikke er lykke, hvorfor er du da så besatt av at middelklassen skal beholde alle sine penger? Hvis penger uansett ikke er så viktig, så er det jo ikke så farlig om man betaler endel skatt? Penger opp til et visst nivå er viktig. Om man har betydelig mindre enn det som er vanlig, så får man vanskeligere for å skaffe seg kjæreste, venner samt at man lever kortere, er mindre lykkelig også videre. Dessuten trenger man penger til bosted, klær, mat, transport samt litt underholdning for å ha forutsetningene for å være lykkelig i et utviklet samfunn.

 

Penger skaper ikke lykke i seg selv, men penger er en forutsetning for lykke. Forskningen viser også at det er en nær sammenheng mellom penger og lykke.