Materialisme kan ikke bevises

[Timeo]

http://en.wikipedia.org/wiki/Materialism

The philosophy of materialism holds that the only thing that can be truly proven to exist is matter, and is considered a form of physicalism. Fundamentally, all things are composed of material and all phenomena (including consciousness) are the result of material interactions; therefore, matter is the only substance.

 

Men John Locke sa at vi vet ikke hva "the basic substance" er. Vi vet ikke hva materie er. Det kan sies at atomer - (the basic substance) er materie, men det er de ikke.

 

http://www.councilonscience.org/atoms_dont_exist.htm

Why Atoms Don’t Exist

 

In the 1980s, some enterprising young men performed a sequence of experiments to show the weirdness of quantum theoretical phenomena. They used a very nifty laser that emitted identical photons one after another in single file. First, photons were proven to be particles. Then, they were proven to be waves. Finally, a photon was proven to be a particle and a wave at the same time. This is the sort of thing that might have elicited a shouting match across the dinner table between Niels Bohr and Wolfgang Pauli. In fact, Niels Bohr might have become quite upset and disturbed the meal.

 

The problem is that a particle has a particular location in space-time, whereas a wave is spread out over space-time; obviously, a particle cannot be a wave, and a wave cannot be a particle - they are mutually contradictory things. A wave-particle is an oxymoron. It's rather like a chair-table or a red can of blue paint. This problem exists for all quantum theoretical things. Atoms are quantum theoretical things.

 

Historically, atoms have been called particles. However, if an experiment is done to show their wave properties, then they don't look like particles at all.

 

The problem can be solved sort-of by saying an atom is like a particle and like a wave. This leads to a different problem.

 

What are these things we call atoms? They can't be particles, because they're waves. They can't be waves, because they're particles! What are they? If you don't say what an atom is, you're just saying that an atom is "something". How do you know that something exists? Uh, I dunno, just 'cause, I guess (scratch ma head).

 

Saying that something exists without saying what that something is is meaningless. Existence of meaningless things is meaningless. Therefore, the only meaningful thing to say is that they don't exist in a meaningful world. No one can meaningfully argue for the existence of a meaningless thing.

 

Another problem arises. Boy, problems, problems!

 

What about chemistry? Chemists play with atoms! Can we say that a chemist's toys don't exist? No way! Yes, way!

 

This is very important: If the model works, then it's a useful model. If the model is wrong, then so what! The idea of an atom is a theoretical construct. The very complicated and abstruse mathematical equations become doable when we use the approximations involved in saying that there are these tiny things called atoms.

 

Saying that something exists is a bit like naming a child with every name in a phone book. Call any name, and the child will answer. Who is the child?

 

This reason why atoms don't exist is a bit more esoteric than most.

 

You see, these things we call photons behave in a strange way. Due to Lorentz-Fitzgerald contraction, a photon's meter stick has zero length, and a photon’s clock never ticks; therefore, an inhabitant of a photon will not measure a distance to travel. Therefore, from the standpoint of a photon inhabitant, there is no distance between the electron it is emitted from and the electron it is absorbed by. Furthermore, a clock on a photon won't tick, because it takes zero time (as measured by photon inhabitants) for a photon to travel from one place to another. In fact, there is reason for inhabitants of a photon to believe that the emitting electron and the absorbing electron are the same electron. Since the paths of photons overlap, all photons would necessarily exist in the same position (according to their point of view). Therefore, the Universe is zero dimensional. This does not allow for enough space for an atom to exist. Pretty esoteric, huh?

 

Altså finnes det ikke materie, og da er det heller ikke grunn til å tro at materialisme som filosofi eller vitenskap er noe annet enn en misforståelse.

 

Berkely sa:

"I acknowledge it is possible we might perceive all things just as we do now, though there was no Matter in the world; neither can I conceive, if there be Matter, how it should produce any idea in our minds"

 

Dette henger ikke sammen!

Endret 31. august 2008 av Bellicus

[Imsvale]

Korrekt, du finnes ikke.

[Timeo]

Korrekt, du finnes ikke.

 

Ikke som materie nei.

 

Det blir som Berkely ville sagt det:

 

 

Se her er en rosa nyttårs-rotte. Hvordan i alle dager skal materie klare å få meg til å få en ide om å klistre det bildet her på diskusjon.no? Det er jo helt absurd!

Endret 1. september 2008 av Bellicus

[fargoth]

Mange ulike tolkninger av kvantemekanikken prøver å forklare paradokset med Bølge–partikkel-dualiteten. Sagt på en enkelt måte er begrepene vi kjenner som "bølge" og "partikkel" fra den makroskopiske verden ikke tilstrekkelige for å beskrive hva vi ser i kvantemekanikken. Altså er det ikke slik at elementærpartikler eller andre objekter i kvantemekanikken ikke eksisterer fordi begrepene slik vi kjenner dem motsier hverandres eksistens når de brukes for å beskrive observasjoner av objekter i kvantemekanikken, men heller slik at det vi tillegger observasjonene ikke er tilstrekkelig for å beskrive realiteten, og dermed fører til et paradoks fordi begrepene slik vi bruker dem i den makroskopiske verden er selvmotsigende.

 

Med det friskt i minne faller resten av argumentasjonen, fordi den baserer seg på at alle objekter beskrevet under kvantemekanikken ikke eksisterer fordi vi ikke kan forklare dem på en tilstrekkelig måte.

 

Forøvrig er sinnet et resultat av hjernens funksjon og før man har kartlagt og forstått prosessene som leder til tankevirksomhet fra livløs materie kan man ikke med sikkerhet si hvordan du kom til å poste bildet av en rosa rotte, Bellicus. At to bein, som i seg selv bare er livløs materie, ved hjelp av elektriske signaler sendt via nevroner kan få seg til å reagere på slike måter at de kan bære resten av et menneske og få det til å klarte i fjell, hoppe bukk og danse ballett er nesten uvirkelig i seg selv. At hjernen, som i seg selv bare er livløs materie, ved hjelp av intrikate sammensetninger kan få seg til å operere på en slik måte at kjente begreper som sinn, bevissthet, tanke og følelse blir en realitet er desto mer uvirkelig. Forskjellen er at vi ikke kan forstå mekanismene sin ligger til grunn for hjernens funksjon i motsetning til en fot som det er forholdsvis enkelt å se både hvorfor og hvordan fungerer.

Endret 1. september 2008 av fargoth

[RWS]

Gratulere Bellicus, du har virkelig klart det denne gangen. Jeg finnes ikke og derfor må jeg begynne å tro på gud.....

 

Men..... ?

[Astralnoise]

Gratulere Bellicus, du har virkelig klart det denne gangen. Jeg finnes ikke og derfor må jeg begynne å tro på gud.....

 

Men..... ?

 

Det der var usaklig. Han sa aldri noe om Gud. Jeg føler at flere av dere driver en heksejakt mot f.eks. Bellicus bare fordi han(hun?) er kristen.

[RWS]

Gratulere Bellicus, du har virkelig klart det denne gangen. Jeg finnes ikke og derfor må jeg begynne å tro på gud.....

 

Men..... ?

 

Det der var usaklig. Han sa aldri noe om Gud. Jeg føler at flere av dere driver en heksejakt mot f.eks. Bellicus bare fordi han(hun?) er kristen.

Neida, ingen heksejakt på Bellicus. (Han nevnte ingen gud, men det ligger der når han sier at vitenskap er en missforståelse, syntes du ikke?) Som jeg sa, han MÅ forvente seg litt kritikk når han går ut og påstår at:

Altså finnes det ikke materie, og da er det heller ikke grunn til å tro at materialisme som filosofi eller vitenskap er noe annet enn en misforståelse.

 

Er ikke du også litt enig i dette?

 

Dette vil jo i praksis si at det ikke er noen vits i å gå i kirken på søndag, for kirkene eksisterer ikke...... det blir omtrent like dumt.....

[Imsvale]

Hva foreslår du i stedet da, Bellicus?

[E6IL]

Når ble fotoner og atomer det samme?

[GeirGrusom]

I think I can safely say that nobody understands quantum mechanics.

[Reeve]

Korrekt, du finnes ikke.

 

Ikke som materie nei.

 

Det blir som Berkely ville sagt det:

 

 

Se her er en rosa nyttårs-rotte. Hvordan i alle dager skal materie klare å få meg til å få en ide om å klistre det bildet her på diskusjon.no? Det er jo helt absurd!

 

Det der er bare tåpelig, og beviser i beste fall det motsatte. Du reagerte på posten til TrondH86. I svaret ditt, finner du ut av, etter å ha observert, at du kan prøve å "bevise" fri vilje, eller at det er umulig at materie, eller kjemiske reaksjoner skulle få deg til å poste det bildet. Du visste da ikke hvilket bilde du skulle velge, men jeg tipper du letet etter noe som kunne ville absurd, og totalt urelevant for denne diskusjonen. Av en eller annen grunn (nå kjenner ikke jeg deg godt nok), så fant du et bilde om nyttår. Om dette var noe du bestemte deg for å søke etter, eller fant bildet på PCen din vet jeg ikke, men du fant det i hvertfall. Det beviser fortsatt ikke at materie, som du kaller det, ikke kan få deg til å velge noe som er så forutsigbart (reaksjonen din, og svaret ditt), men også relativt uforutsigbart (hvilket bilde, du ville plukke frem, ettersom ingen her kjenner deg godt nok, eller hadde nok informasjon på forhånd).

 

De kjemiske reaksjonene som foregår i kroppen din følger et sett med regler uansett hva man definerer atomet som, og det er svært sjelden man får et annet utfall, på grunn av, for eksempel kvantefysikk, langt mindre enn det som kreves for å få noen innvirkning i resultatet av disse reaksjonene. Disse reaksjonene skjer i kroppen konstant, de følger et sett med regler, og vi har disse reglene. Vi kan forutse hva som vil skje, eller resultatet når vi starter disse. Kroppens funksjoner består av utallige slike, og hver eneste en kan vi på forhånd vite resultatet av. Si meg, hvorfor mener du at disse reglene ikke gjelder når du, for eksempel, har en rekke på 1 000 000 slike reaksjoner, når vi vet, og har bevist at reglene "følges" i for eksempel 10 000 reaksjoner? Er det et slags usynlig, magisk, organ som driver med disse endringene, og sletter disse "reglene"?

 

Jeg kan forresten også legge ut totalt urelevante ting, det kan alle. Men det beviser ikke at denne ekstraordinære, frie viljen som jeg tenker du er ute etter, eksisterer.

 

Mitt bidrag: Sitater fra Nye Testamente:

1. 
   
   
2. Those who bear bad fruit will be cut down and burned "with unquenchable fire." 3:10, 12
   
3. Jesus strongly approves of the law and the prophets. He hasn't the slightest objection to the cruelties of the Old Testament. 5:17
   
4. Jesus recommends that to avoid sin we cut off our hands and pluck out our eyes. This advice is given immediately after he says that anyone who looks with lust at any women commits adultery. 5:29-30
   
5. Jesus says that most people will go to hell. 7:13-14
   
6. Those who fail to bear "good fruit" will be "hewn down, and cast into the fire." 7:19
   
7. "The children of the kingdom [the Jews] shall be cast out into outer darkness: there shall be weeping and gnashing of teeth." 8:12
   
8. Jesus tells a man who had just lost his father: "Let the dead bury the dead." 8:21
   
9. Jesus sends some devils into a herd of pigs, causing them to run off a cliff and drown in the waters below. 8:32
   
10. Cities that neither "receive" the disciples nor "hear" their words will be destroyed by God. It will be worse for them than for Sodom and Gomorrah. And you know what God supposedly did to those poor folks (see Gen.19:24). 10:14-15
    
11. Families will be torn apart because of Jesus (this is one of the few "prophecies" in the Bible that has actually come true). "Brother shall deliver up the brother to death, and the father the child: and the children shall rise up against their parents, and cause them to be put to death." 10:21
    
12. Jesus says that we should fear God who is willing and "able to destroy both soul and body in hell." 10:28
    
13. Jesus says that he has come to destroy families by making family members hate each other. He has "come not to send peace, but a sword." 10:34-36
    
14. Jesus condemns entire cities to dreadful deaths and to the eternal torment of hell because they didn't care for his preaching. 11:20-24
    
15. Jesus will send his angels to gather up "all that offend" and they "shall cast them into a furnace of fire: there shall be wailing and gnashing of teeth." 13:41-42, 50
    
16. Jesus is criticized by the Pharisees for not washing his hands before eating. He defends himself by attacking them for not killing disobedient children according to the commandment: "He that curseth father or mother, let him die the death." (See Ex.21:15, Lev.20:9, Dt.21:18-21) So, does Jesus think that children who curse their parents should be killed? It sure sounds like it. 15:4-7
    
17. Jesus advises his followers to mutilate themselves by cutting off their hands and plucking out their eyes. He says it's better to be "maimed" than to suffer "everlasting fire." 18:8-9
    
18. "And his lord was wroth, and delivered him to the tormentors." 18:34
    
19. In the parable of the marriage feast, the king sends his servants to gather everyone they can find, both bad and good, to come to the wedding feast. One guest didn't have on his wedding garment, so the king tied him up and "cast him into the outer darkness" where "there shall be weeping and gnashing of teeth." 22:12-13
    
20. Jesus had no problem with the idea of drowning everyone on earth in the flood. It'll be just like that when he returns. 24:37
    
21. God will come when people least expect him and then he'll "cut them asunder." And "there shall be weeping and gnashing of teeth." 24:50-51
    
22. The servant who kept and returned his master's talent was cast into the "outer darkness" where there will be "weeping and gnashing of teeth." 25:30
    
23. Jesus tells us what he has planned for those that he dislikes. They will be cast into an "everlasting fire." 25:41
    
24. Jesus says the damned will be tormented forever. 25:46 Mark
    
25. Jesus explains why he speaks in parables: to confuse people so they will go to hell. 4:11-12
    
26. Jesus sends devils into 2000 pigs, causing them to jump off a cliff and be drowned in the sea. When the people hear about it, they beg Jesus to leave. 5:12-13
    
27. Any city that doesn't "receive" the followers of Jesus will be destroyed in a manner even more savage than that of Sodom and Gomorrah. 6:11
    
28. Jesus criticizes the Jews for not killing their disobedient children as required by Old Testament law. (See Ex.21:15, Lev.20:9, Dt.21:18-21) 7:9-10
    
29. If you're ashamed of Jesus, he'll be ashamed of you. (And you'll go straight to hell.) 8:38
    
30. Jesus tells us to cut off our hands and feet, and pluck out our eyes to avoid going to hell. 9:43-49
    
31. Jesus says that those that believe and are baptized will be saved, while those who don't will be damned. 16:16 Luke
    
32. God strikes Zacharias dumb for doubting the angel Gabriel's words. 1:20
    
33. Those who fail to bear "good fruit" will be "hewn down, and cast into the fire." 3:9
    
34. John the Baptist says that Christ will burn the damned "with fire unquenchable." 3:17
    
35. Jesus heals a naked man who was possessed by many devils by sending the devils into a herd of pigs, causing them to run off a cliff and drown in the sea. This messy, cruel, and expensive (for the owners of the pigs) treatment did not favorably impress the local residents, and Jesus was asked to leave. 8:27-37
    
36. Jesus says that entire cities will be violently destroyed and the inhabitants "thrust down to hell" for not "receiving" his disciples. 10:10-15
    
37. Jesus says that we should fear God since he has the power to kill us and then torture us forever in hell. 12:5
    
38. Jesus says that God is like a slave-owner who beats his slaves "with many stripes." 12:46-47
    
39. "Except ye repent, ye shall all likewise perish." 13:3, 5
    
40. According to Jesus, only a few will be saved; the vast majority will suffer eternally in hell where "there shall be weeping and gnashing of teeth." 13:23-30
    
41. In the parable of the rich man and Lazarus, the rich man goes to hell, because as Abraham explains, he had a good life on earth and so now he will be tormented. Whereas Lazarus, who was miserable on earth, is now in heaven. This seems fair to Jesus. 16:19-31
    
42. Jesus believed the story of Noah's ark. He thought it really happened and had no problem with the idea of God drowning everything and everybody. 17:26-27
    
43. Jesus also believes the story about Sodom's destruction. He says, "even thus shall it be in the day the son of man is revealed ... Remember Lot's wife." This tells us about Jesus' knowledge of science and history, and his sense of justice. 17:29-32
    
44. In the parable of the talents, Jesus says that God takes what is not rightly his, and reaps what he didn't sow. The parable ends with the words: "bring them [those who preferred not to be ruled by him] hither, and slay them before me." 19:22-27 John
    
45. As an example to parents everywhere and to save the world (from himself), God had his own son tortured and killed. 3:16
    
46. People are damned or saved depending only on what they believe. 3:18, 36
    
47. The "wrath of God" is on all unbelievers. 3:36
    
48. Jesus believes people are crippled by God as a punishment for sin. He tells a crippled man, after healing him, to "sin no more, lest a worse thing come unto thee." 5:14
    
49. Those who do not believe in Jesus will be cast into a fire to be burned. 15:6
    
50. Jesus says we must eat his flesh and drink his blood if we want to have eternal life. This idea was just too gross for "many of his disciples" and "walked no more with him." 6:53-66 Acts
    
51. Peter claims that Deuteronomy 18:18-19 refers to Jesus, saying that those who refuse to follow him (all non-Christians) must be killed. 3:23
    
52. Peter and God scare Ananias and his wife to death for not forking over all of the money that they made when selling their land. 5:1-10
    
53. Peter has a dream in which God show him "wild beasts, and creeping things, and fowls." The voice (God's?) says, "Rise, Peter: kill and eat." 10:10-13
    
54. Peter describes the vision that he had in the last chapter (10:10-13). All kinds of beasts, creeping things, and fowls drop down from the sky in a big sheet, and a voice (God's, Satan's?) tells him to "Arise, Peter; slay and eat." 11:5-6
    
55. The "angel of the Lord" killed Herod by having him "eaten of worms" because "he gave not God the glory." 12:23
    
56. David was "a man after [God's] own heart." 13:22
    
57. The author of Acts talks about the "sure mercies of David." But David was anything but merciful. For an example of his behavior see 2 Sam.12:31 and 1 Chr.20:3, where he saws, hacks, and burns to death the inhabitants of several cities. 13:34
    
58. Paul and the Holy Ghost conspire together to make Elymas (the sorcerer) blind. 13:8-11 Romans
    
59. Homosexuals (those "without natural affection") and their supporters (those "that have pleasure in them") are "worthy of death." 1:31-32
    
60. The guilty are "justified" and "saved from wrath" by the blood of an innocent victim. 5:9
    
61. God punishes everyone for someone else's sin; then he saves them by killing an innocent victim. 5:12 1 Corinthians
    
62. If you defile the temple of God, God will destroy you. 3:17
    
63. Paul claims that God killed 23,000 in a plague for "committing whoredom with the daughters of Moab 10:8
    
64. If you tempt Christ (How could you tempt Christ?), you'll will die from snake bites. 10:9
    
65. If you murmur, you'll be destroyed by the destroyer (God). 10:10 2 Corinthians (None)
     
    Galatians (None)
     
    Ephesians
    
66. We are predestined by God to go to either heaven or hell. None of our thoughts, words, or actions can affect the final outcome. 1:4-5, 11
    
67. God had his son murdered to keep himself from hurting others for things they didn't do. 1:7
    
68. The bloody death of Jesus smelled good to God. 5:2
    
69. Those who refuse to obey will face the wrath of God. 5:6 Philippians (None)
     
    Colossians
    
70. God bought us with someone else's blood. 1:14
    
71. God makes peace through blood. 1:19-20 1 Thessalonians
    
72. God is planning a messy, mass murder in "the wrath to come" and only Jesus can save you from it. 1:10 2 Thessalonians
    
73. Jesus will take "vengeance on them that know not God" by burning them forever "in flaming fire." 1:7-9
    
74. Jesus will "consume" the wicked "with the spirit of his mouth." 2:8
    
75. God will cause us to believe lies so that he can damn our souls to hell. 2:11-12 1 Timothy (None)
     
    2 Timothy (None)
     
    Titus (None)
     
    Philemon (None)
     
    Hebrews
    
76. God will not forgive us unless we shed the blood of some innocent creature. 9:13-14, 22
    
77. Those who disobeyed the Old Testament law were killed without mercy. It will be much worse for those who displease Jesus. 10:28-29
    
78. The Israelites kept the passover and sprinkled blood on doorposts so that God wouldn't kill their firstborn children (like he did the Egyptians in Exodus 12:29). 11:28
    
79. God ordered animals to be "stoned, or thrust through with a dart" if they "so much as ... touch the mountain." 12:20 James
    
80. If you are merciless to others, God will be merciless to you. (Two wrongs make a right.) 2:13
    
81. James says Abraham was justified by works (for being willing to kill his son for God); Paul (Rom.4:2-3) says he was justified by faith (for believing that God would order him to do such an evil act). 2:21 1 Peter
    
82. We are all, according to Peter, predestined to be saved or damned. We have no say in the matter. It was all determined by "the sprinkling of the blood of Jesus Christ."1:2
    
83. "The precious blood of Christ ... was foreordained before the foundation of the world."
    God planned to kill Jesus from the get-go. 1:19-20
    
84. God drowned drowned everyone on earth except for Noah and his family. 3:20 2 Peter
    
85. God drowned everyone else on earth except for Noah and his family. 2:5, 3:6
    
86. God will set the entire earth on fire so that he can burn non-believers to death. 3:7
    
87. When Jesus returns, he'll burn up the whole earth and everything on it. 3:10 1 John
    
88. Jesus' blood washes away human sin. 1:7 2 John (None)
     
    3 John (None)
     
    Jude
    
89. "The Lord destroyed them that believed not." 5 Revelation
    
90. Jesus "washed us ... with his own blood." 1:5
    
91. Everyone on earth will wail because of Jesus. 1:7
    
92. Jesus has "the keys of hell and death." 1:18
    
93. Repent -- or else Jesus will fight you with the sword that sticks out of his mouth. (Like the limbless knight in Monty Python's "Holy Grail.") 2:16
    
94. "I [Jesus] will kill her children with death." 2:23
    
95. "Thou hast created all things, and for thy pleasure they are and were created." God created predators, pathogens, and predators for his very own pleasure. One of his favorite species is guinea worms. 4:11
    
96. "Thou art worthy ... for thou wast slain, and hast redeemed us to God by thy blood." 5:9
    
97. God gives someone on a white horse a bow and sends him out to conquer people. 6:2
    
98. God gave power to someone on a red horse "to take from the earth ... that they should kill one another." 6:4
    
99. God tells Death and Hell to kill one quarter of the earth's population with the sword, starvation, and "with the beasts of the earth." 6:8
    
100. The martyrs just can't wait until everyone else is slaughtered. God gives them a white robe and tells them to wait until he's done with his killing spree. 6:10-11
     
101. God tells his murderous angels to "hurt not the earth, neither the sea, nor the trees, till we have sealed the servants of your God on their foreheads." This verse is one that Christians like to use to show God's loving concern for the environment. But the previous verse (7:2) makes it clear that it was their God-given job to "hurt the earth and the sea" just as soon as they finished their forehead marking job. 7:3
     
102. 144,000 Jews will be going to heaven; everyone else is going to hell. 7:4
     
103. Those that survive the great tribulation will get to wash their clothes in the blood of the lamb. 7:14
     
104. God sends his angels to destroy a third part of all the trees, grass, sea creature, mountains, sun, moon, starts, and water. 8:7-13
     
105. "Many men died of the waters, because they were made bitter." 8:11
     
106. The angels are instructed not to "hurt the grass [how could they? He already had all the grass killed in 8:7] ... but only those men which have not the seal of God on their foreheads." God tells his angels not to kill them, but rather torment them with scorpions for five months. Those tormented will want to die, but God won't let them. 9:4-6
     
107. God makes some horse-like locusts with human heads, women's hair, lion's teeth, and scorpion's tails. They sting people and hurt them for five months. 9:7-10
     
108. Four angels, with an army of 200 million, killed a third of the earth's population. 9:15-19
     
109. Anyone that messes with God's two olive trees and two candlesticks (God's witnesses) will be burned to death by fire that comes out of their mouths. 11:3-5
     
110. God's witnesses have special powers. They can shut up heaven so that it cannot rain, turn rivers into blood, and smite the earth with plagues "as often as they will." 11:6
     
111. After God's witnesses "have finished their testimony," they are killed in a war with a beast from a bottomless pit. 11:7
     
112. Their dead bodies lie unburied for three and a half days. People will "rejoice over them and make merry, and shall send gifts to one another." After another three and half days God brings his witnesses back to life and they ascend into heaven. 11:8-12
     
113. When the witnesses ascend into heaven, an earthquake kills 7000 men. This was the second woe. "The third woe cometh quickly." 11:13-14
     
114. "The Lamb slain from the foundation of the world"
     God planned to kill Jesus before he created the world. 13:8
     
115. Those who receive the mark of the beast will "drink of the wine of the wrath of God ... and shall be tormented with fire and brimstone ... and the smoke of their torment ascendeth up for ever and ever." 14:10-11
     
116. "The great winepress of the wrath of God ... was trodden ... and the blood cam out of the winepress, even unto the horses bridles." 14:19-20
     
117. Seven angels with seven plagues are filled with the wrath of God. 15:1, 15:7
     
118. The seven vials of wrath: 1) sores, 2) sea turned to blood, 3) rivers turned to blood, 4) people scorched with fire, 5) people gnaw their tongues in pain, 6) Euphrates dries up, 7) thunder, lightning, earthquake, and hail. 16:1-21
     
119. God gave the saints and prophets blood to drink. 16:6
     
120. "They shall eat her flesh and burn her with fire." (Are they going to eat her first and then burn her?) 17:16-17
     
121. To punish her God will send plagues and famine, and "she will be utterly burned with fire." 18:8
     
122. God will send plagues, death, and famine on Babylon, and the kings "who have committed fornication with her" will be sad to see her burn. 18:8-9
     
123. Jesus makes war. 19:11
     
124. With eyes aflame, many crowns on his head, clothes dripping with blood, a sword sticking out of his mouth, and a secret name, Jesus leads the faithful into holy war. 19:12-15
     
125. "Come ... unto the supper of the great God." An angel calls all the fowls to feast upon the flesh of dead horses and human bodies, "both free and bond, both small and great." 19:17-18
     
126. The beast and the false prophet are cast alive into a lake of fire. The rest were killed with the sword of Jesus. "And all the fowls were filled with their flesh." 19:20-21
     
127. God will send fire from heaven to devour people. And the devil will be tormented "day and night for ever and ever." 20:9-10
     
128. Whoever isn't found listed in the book of life will be cast into the lake of fire. 20:15
     
129. All liars, as well as those who are fearful or unbelieving, will be cast into "the lake which burneth with fire and brimstone." 21:8
     

Endret 1. september 2008 av _Zeke

[Red Frostraven]

Korrekt, du finnes ikke.

 

Ikke som materie nei.

 

Det blir som Berkely ville sagt det:

 

 

Se her er en rosa nyttårs-rotte. Hvordan i alle dager skal materie klare å få meg til å få en ide om å klistre det bildet her på diskusjon.no? Det er jo helt absurd!

 

Dette har jeg forberedt meg på lenge.

Jeg viser til minst to tidligere debatter om fri vilje, hvor jeg har forutsett at tilhengere av fri vilje vil hente fram absurditeter fordi de mener det er det beste argumentet for å forsvare sin frie vilje.

Men...

 

De gjør bare det ene de tror er det beste; de finner et instrument som gir dem intrykk av absurditet i forhold til debatten og velger akkurat dette absurde fordi det føltes som det beste valget.

Hva som gjorde at du søkte etter et bilde på måten du gjorde er bestemt av din tidligere erfaring; du kan enten søke kvasi-tilfeldig med kvasi-tilfeldige håndbevegelser på tastaturet, eller på helt (i forhold til emnet) urelaterte søkeord.

Men resultatet er likevel deterministisk.

 

Angående materien.

Vi kan bevise den.

Vi kan bevise at den alltid oppfører seg som forventet -- helt ned til et gitt nivå vi ikke effektivt kan observere; og som vi dermed ikke kan vite mye om.

Dermed blir det ingen poeng i å spekulere.

Materien eksisterer, selv om definisjonene for større objekter ikke holder på kvantenivå.

Vi har bevist materien.

 

Angående hjernen.

Hjernen er en ulogisk klump med elektriske signaler som er "designet" fra naturens side for å overleve.

Hos mennesker er rasjonalitet og fantasi definerende hjernefunksjoner som ikke finnes i like stor grad hos andre dyr.

Fantasi gir oss evnen til å hande irrasjonalt.

 

Intelligens ER irrasjonalitet blandet med rasjonalitet.

Vi tar noe vi har observert og antar det samme om noe annet.

En stein faller på foten din. Det gjør vondt.

En ny stein faller mot foten din. Du flytter deg.

En ball faller mot foten din. Du flytter deg -- du har utviklet en frykt mot fallende ting.

Det er slike ting gamle sagn handler om:

Nøkken, troll, tusser.

Irrasjonale frykter som har satt seg fordi man ikke vet nok om verden.

 

Den eneste mannen du har sett med bart er slem mot deg.

Du blir redd for menn med bart.

Det er irrasjonalt, men det er det som gjør oss til mennesker: Vi husker og bruker erfaringer til å gjøre framtidige valg.

OG DETTE EKSEMPELET ER HØYST VIRKELIG; MENNESKER ER SÅ ENKLE.

Se på rasisme og nasjonalisme. Sorte menn og menn med bart og menn fra andre land.

 

Uansett.

Mennesker er enkle.

Hjernene våre er avanserte -- men likevel enkle.

Alt vi gjør gjør vi basert på tidligere erfaring, fordommer, instinkt og sanseinntrykk.

Vi gjør alltid det vi selv mener er det beste -- basert på tidligere erfaring, fordommer, instinkt og sanseinntrykk.

 

Alltid når vi møter på noe nytt forsøker vi å løse problemet -- hvor våre forsøk på løsning baserer på tidligere erfaring, fordommer, instinkt og sanseinntrykk.

Det er lett å bevise: Alle tror alt er enkelt helt til de prøver selv -- fordi de tror problemet har løsninger de kjenner fra tidligere erfaringer.

Nå i dag begynner mange mennesker å bli mer reflekterte enn hva mennesket var for tusenere av år siden.

Vi anerkjenner at vi nesten ikke vet noe, og vi søker og kartlegger svarene våre.

Vi anerkjenner at svarene på spørsmålene våre ikke er kjent, fordi vi ikke har undersøkt akkurat de spørsmålene -- dermed blir samfunnet og dets innbyggere mer materialistisk / ateistisk desto mer de vet om verden.

 

Vi gir opp tro i søken etter kunnskap.

Fri vilje er en av de tingene som krever tro.

Vi har ingen grunn til å tro at vi er noe mer enn en knute på virkeligheten som får masse informasjon om virkeligheten rundt knuten kjørt gjennom seg.

[Timeo]

Til alle dere som drar religion inn i dette: Få dere et liv! Dette er en debatt som er rent filosofisk. Istedenfor klikk på linken i signaturen min og si deres ja i posten der, så kanskje vi kan få flere diskusjoner her på forumet som er verd å delta i.

 

Angående materien.

Vi kan bevise den.

Vi kan bevise at den alltid oppfører seg som forventet -- helt ned til et gitt nivå vi ikke effektivt kan observere; og som vi dermed ikke kan vite mye om.

Dermed blir det ingen poeng i å spekulere.

Materien eksisterer, selv om definisjonene for større objekter ikke holder på kvantenivå.

Vi har bevist materien.

 

Så bevis materien da. Selv om noe kan observeres i den tilstanden vi er i, gir ikke noe bevis for at alt er substans. Alt vi vet er at det vi opplever i sinnet vårt (jeg tenker, altså er jeg), og du kan gjerne si at sinnet vårt er hjernen vår, men da må du også vise til at hjernen er bygget opp av en faktisk substans, og vise hva denne substansen er for noe.

Endret 1. september 2008 av Bellicus

[GeirGrusom]

Så bevis materien da. Selv om noe kan observeres i den tilstanden vi er i, gir ikke noe bevis for at alt er substans. Alt vi vet er at det vi opplever i sinnet vårt (jeg tenker, altså er jeg), og du kan gjerne si at sinnet vårt er hjernen vår, men da må du også vise til at hjernen er bygget opp av en faktisk substans, og vise hva denne substansen er for noe.

 

Det må nesten bli en helt filosofisk diskusjon rundt eksistensen av noe annet en det helt materielle. Du kan ikke bevise at materien ikke finnes, det er samme som å bevise at vi egentlig er i en slags datasimulering, for vi VET at materie finnes, men mange aspekter rundt hva det er, og hvordan (og ikke minst hvorfor) det fungerer er foreløpig ukjent.

 

Vi vet at lys kan oppfattes som bølger (interferensforsøket) og som partikler (fotoreseptorer)

Vi vet også at elementærpartikler kan uttrykkes som bølgefunksjoner (kvantemekanikk 101) så diskusjonen må nesten dreie seg om det finnes noe annet en det helt materielle eller ikke.

 

Åpner disse tosidige, tilogmed motstridende evnene til partikler om at det kanskje finnes noe mer en det rent materielle?

[Timeo]

Det må nesten bli en helt filosofisk diskusjon rundt eksistensen av noe annet en det helt materielle. Du kan ikke bevise at materien ikke finnes, det er samme som å bevise at vi egentlig er i en slags datasimulering, for vi VET at materie finnes, men mange aspekter rundt hva det er, og hvordan (og ikke minst hvorfor) det fungerer er foreløpig ukjent.

 

At jeg ikke kan motbevise materie, betyr ikke at materialismen er en troverdig filosofi. Og når den grunnleggende "substansen" er noe uavklart/uforståelige/ukjent, så forsvinner også troverdigheten i at dette er et uimotsigelig synspunkt.

[GeirGrusom]

Men er ikke sjelen fullstendig uavklart? er det noe som helst som er avklart når det gjelder sjelen? er det engang en felles definisjon på hva det er? hvorfor skal det da være en godkjent måte å fylle inn hullene i vår kunnskap?

 

Materialisme baserer seg på hva vi vet i dag, det er ikke en søkt filosofi på noen som helst måte.

[Reeve]

Til alle dere som drar religion inn i dette: Få dere et liv! Dette er en debatt som er rent filosofisk. Istedenfor klikk på linken i signaturen min og si deres ja i posten der, så kanskje vi kan få flere diskusjoner her på forumet som er verd å delta i.

Jeg dro inn religion for å "bevise" fri vilje (filosofisk nå, ikke religion, vi glemmer som sagt det), på samme linje med deg, og vise at det blir for dumt.

 

Angående materien.

Vi kan bevise den.

Vi kan bevise at den alltid oppfører seg som forventet -- helt ned til et gitt nivå vi ikke effektivt kan observere; og som vi dermed ikke kan vite mye om.

Dermed blir det ingen poeng i å spekulere.

Materien eksisterer, selv om definisjonene for større objekter ikke holder på kvantenivå.

Vi har bevist materien.

 

Så bevis materien da. Selv om noe kan observeres i den tilstanden vi er i, gir ikke noe bevis for at alt er substans. Alt vi vet er at det vi opplever i sinnet vårt (jeg tenker, altså er jeg), og du kan gjerne si at sinnet vårt er hjernen vår, men da må du også vise til at hjernen er bygget opp av en faktisk substans, og vise hva denne substansen er for noe.

 

Vi har for det første bevist den, og du snakker mer eller mindre om det elementære usikkerhetsprinsippet som kvantefysikken forklarer når man kommer ned på atomkjernenivå og enda mindre. Men hva har det å si om materien eksisterer eller ikke? Det er som med fri vilje, uansett om den eksisterer eller ikke, så opplever vi fortsatt at den eksisterer, enten det er en illusjon eller ikke, og vi jobber oss videre derfra. Det virker som om du nærmest sier at vi skal slutte å tro, eller akseptere alt av lover som bygger på at vi lever i en materialistisk verden.

 

Faktum er også at uansett om det er materie eller ei, så påvirker partikler hverandre med fire elementære krefter, og det er disse som gjør at verden er slik den er i dag, det er de som gjør at du ikke faller inn mot jordens sentrum. Det er de som gjør at du blir holdt på plass på bakken og så videre. Hva så om de filosofisk, egentlig, på et eller annet plan, ikke eksisterer, så lenge universet alt vi observerer, både på liten, og stor skala, oppfører seg som forventet?

Endret 1. september 2008 av _Zeke

[Red Frostraven]

Den grunnleggende substansen, for oss, er atomene.

Atomene er substansen i all materie.

Hva atomene er spiller liten rolle, men vi vet at de er energi.

 

Vi kan ikke gå lengre ned enn atomene før vi begynner å fomle i mørket.

 

For noen hundre år tilbake kunne ikke man gå ned til atomnivå -- men materien var likevel høyst reell, og forskning og kjemi tok ingen skade av at de ikke kjente til atomene: De fant ut mye om kjemi likevel.

 

Når atomene først ble oppdaget trodde man at de var fysiske... vel... som den virkelige verden er fysisk for oss.

Kjemien som ble funnet ut før atomene ble oppdaget kunne forklares bedre, men den stemte like godt som før.

Salt var fremdeles salt, selv om man lærte at det var grunnstoffene klor og natrium.

 

Poenget mitt er:

Kvantemekanikken er ikke nødvendgvis det siste steget nedover... det er bare det siste vi har kunnet observere.

Klor er fremdeles klor og natrium er fremdeles natrium selv om vi ikke forstår kvantemekanikken på det nåværende tidspunkt.

Hvordan oppførselen til kvantepartikler skal få oss til å tvile på kjemien forstår jeg ikke helt.

Det er ikke relevant i det hele tatt for materialismen: Tankene våre dannes på atom-nivå, ikke på kvantenivå.

Det er beviselig.

 

Kvantefysikk kommer til å bli guds nivå -- helt til det blir forklart. Da vil det neste nivået være guds nivå, helt til det blir forklart.

 

At vi ikke forstår noe betyr ikke at det er gud, og at vi ikke forstår noe betyr ikke at sjelen vår gjemmer seg der: Det er ingen grunn til å tro at nerveceller blir stimulert til å signalisere av mekanismer på kvantenivå: Nerveceller er bunter på milliarder av atomer, som blir påvirket direkte av andre nerveceller; de fyrer ikke av i hist og pist av seg selv og helt tilfeldig slik som ville vært tilfelle dersom de ble styrt av kvantemekanikken.

Endret 1. september 2008 av Andre1983

[Timeo]

Materialisme baserer seg på hva vi vet i dag, det er ikke en søkt filosofi på noen som helst måte.

Materialisme baserer seg på at alt som eksisterer er substans, og da blir det jo en søkt filosofi når ingen kan peke på denne substansen.

 

Atomene er substansen i all materie.

Nei, når ikke atomer engang kan bevises å eksistere, så hvordan kan de da være "substans"?

 

Hva atomene er spiller liten rolle, men vi vet at de er energi.

Hvordan kan noe være energi uten å ha en kilde der energien kommer fra?

[GeirGrusom]

Materialisme baserer seg på hva vi vet i dag, det er ikke en søkt filosofi på noen som helst måte.

Materialisme baserer seg på at alt som eksisterer er substans, og da blir det jo en søkt filosofi når ingen kan peke på denne substansen.

 

Atomene er substansen i all materie.

Nei, når ikke atomer engang kan bevises å eksistere, så hvordan kan de da være "substans"?

 

Hva atomene er spiller liten rolle, men vi vet at de er energi.

Hvordan kan noe være energi uten å ha en kilde der energien kommer fra?

 

Atomer kan bevises å eksistere, elektroner kan bevises å eksistere, selv kvarker er påvist (med unntak av sær og sjarm) enn om de aldri er påvist utenfor protoner, nøytroner osv.

Problemet er at ingen vet eksakt hva dette egentlig er, det finnes mange modeller for det, men ingen er helt 100%

Det betyr dermed ikke at materialisme med engang faller i grus. Alt kan fortsatt bestå av materie, så langt det er definert i dag.

 

Hvordan noe kan være energi uten å ha en kilde er rivende likegyldig for denne diskusjonen, men likevel: er virkelig en tenkt "paranormal" opprinnelse bedre en å innrømme at en ikke vet?

Lager virkelig hull i kunnskapen vår rom for ikke-naturalistiske forklaringer?