Den norske opera'n

[l0mf0mgl0mbl0og]

@JohnGalt:

 

Jeg vet ikke hvor mange ganger det skal gjentas men: Premissene dine er igjen helt feil. Du trekker usanne konklusjoner om andres intensjoner og kommer med direkte usanne påstander. Den typen diskusjon er ikke veldig interessant.

 

Intensjon er høyst subjektivt. Hva som er moralsk er objektivt og forankret i virkeligheten er ikke usanne konklusjoner. Det er å trekke deres abstrakte følerier ned på jorden.

 

Befolkningens lykke er i mye større grad preget av relativ velstand enn av absolutt velstand (over et visst minimumsnivå)

 

AtW

 

Så det er greit å kaste uskyldige folk i fengsel fordi noen føler seg fattige?

[ATWindsor]

Så det er greit å kaste uskyldige folk i fengsel fordi noen føler seg fattige?

 

Spørs hva en mener er målet til staten, om målet er å maksimere befolkningens lykke, så er det greit å gjøre det straffbart å ikke betale skatt ja. (jeg velger å omformulere det du sier, da din måte å si det på både er uklar (hva gjør noen uskyldige i denne sammenhengen?) og med vilje følsesladd, ting blir ikke mere eller mindre moralsk galt av at du bruker "vold mot uskyldige" istedet for skatt, derimot blir det mindre presist).

 

AtW

[l0mf0mgl0mbl0og]

Spørs hva en mener er målet til staten, om målet er å maksimere befolkningens lykke, så er det greit å gjøre det straffbart å ikke betale skatt ja. (jeg velger å omformulere det du sier, da din måte å si det på både er uklar (hva gjør noen uskyldige i denne sammenhengen?) og med vilje følsesladd, ting blir ikke mere eller mindre moralsk galt av at du bruker "vold mot uskyldige" istedet for skatt, derimot blir det mindre presist).

 

AtW

 

Man blir gitt valget om å gå i fengsel eller gi fra seg mesteparten av hva man tjener. Hvordan er ikke det vold?

 

Så du mener det er moralsk riktig at noens lykke går på bekostning av andres lykke gjennom tvang fordi du føler det er riktig? Dette er fullstendig subjektivt.

 

Det er moralsk galt å stjele fra andre med vold. Så enkelt er det faktisk!

Endret 4. mai 2009 av JohnGalt

[Plyzorba1]

Å komme med sprøyt er vel ikke god argumentasjon. Å angripe måten jeg snakker på er ikke gyldig argumentasjon. Kom heller med logiske argumenter.

 

Jeg går da ut ifra at du ikke skjønner hva vold er for noe, og nekter å forholde deg til virkeligheten.

 

Det er heller ingen argumentasjon som sier noe annet enn at du er voldsromantiker, og fascist (som sosialisme er en gren av, flertallet bestemmer over mindretallet) og gjerne vil kaste folk i fengsel hvis de ikke vil være med på ditt verdisyn.

 

Du kommer med like mye sprøyt når du har lignende argumentasjon som Montanus. Dette skuespillet ble skrevet av Holberg akkurat for å vise verden at den og lignende argumentasjon ikke fører noe sted, og at han som sier det ofte har lite å fare med.

 

Jeg skjønner utmerket godt hva vold er. Jeg synes bare at den form for vold og den grad av vold som staten, ifølge deg, utfører er greit. Jeg og majoriteten av Norges befolkning synes det er greit å betale skatt, og nok en gang du kan alltids flytte.

 

Din definisjon av sosialisme er heller ikke riktig. Det er vesentlige forskjeller på sosialisme og fascisme. Jeg så linken din, men det holder ikke helt mål hva som står der. Forskjellene er mange flere enn likhetene.

 

Hvordan kan du kalle Somalia for en sosialiststat? Det har da ingenting med sosialisme å gjøre? Dette må du utdype.

[ATWindsor]

Spørs hva en mener er målet til staten, om målet er å maksimere befolkningens lykke, så er det greit å gjøre det straffbart å ikke betale skatt ja. (jeg velger å omformulere det du sier, da din måte å si det på både er uklar (hva gjør noen uskyldige i denne sammenhengen?) og med vilje følsesladd, ting blir ikke mere eller mindre moralsk galt av at du bruker "vold mot uskyldige" istedet for skatt, derimot blir det mindre presist).

 

AtW

 

Man blir gitt valget om å gå i fengsel eller gi fra seg mesteparten av hva man tjener. Hvordan er ikke det vold?

 

Så du mener det er moralsk riktig at noens lykke går på bekostning av andres lykke gjennom tvang fordi du føler det er riktig? Dette er fullstendig subjektivt.

 

Det er moralsk galt å stjele fra andre med vold. Så enkelt er det faktisk!

 

Hvor har jeg sagt at det ikke kan defineres som vold? Det er derimot et lite egnet ord å bruke i en slik sammenheng, fordi det er mindre presist, og tilsynelatende kun valgt fordi det vekker følelser.

 

Jeg mener det er moralsk riktig for en stat å maksimere befolkningens lykke. Om store deler av befolkningen får sterkt økt lykke mot at små deler av befolkningen får noe redusert lykke, så mener jeg det er riktg ja. At å bli beskattet og være en del av et velferdsamfunn går på bekosnting av lykken til en vesentlig del av befolkningen tviler jeg derimot på er tilfellet. Og selvsagt er det subjektivt i den forstand at ikke alle er enig i premissene, alle mener jo feks ikke at statens mål er å maksimere befolkningens lykke. Men påstanden "det er objektiv galt å påføre noen vold" er hverken mindre eller mer subjektiv enn påstanden "det er objektivt galt å ikke være utilitarist".

 

Enkel for deg kanskje, du bør innse at alle ikke er enige, og ikke minst bør du innse hvorfor.

 

AtW

[l0mf0mgl0mbl0og]

 

 

Du kommer med like mye sprøyt når du har lignende argumentasjon som Montanus. Dette skuespillet ble skrevet av Holberg akkurat for å vise verden at den og lignende argumentasjon ikke fører noe sted, og at han som sier det ofte har lite å fare med.

 

Sett opp argumentasjonen min i Montanus' mønster, så kan vi alle se at dette ikke stemmer.

Jeg skjønner utmerket godt hva vold er. Jeg synes bare at den form for vold og den grad av vold som staten, ifølge deg, utfører er greit. Jeg og majoriteten av Norges befolkning synes det er greit å betale skatt, og nok en gang du kan alltids flytte.

 

Makt gjør rett. Ja vi vet du er voldsromantiker. Det er greit å true uskyldige folk med fengsel og vold fordi det i dine øyne er helt OK, og ikke vil gi fred en sjanse.

 

Jeg har fortsatt til gode å høre rasjonelle argumenter.

 

Din definisjon av sosialisme er heller ikke riktig. Det er vesentlige forskjeller på sosialisme og fascisme. Jeg så linken din, men det holder ikke helt mål hva som står der. Forskjellene er mange flere enn likhetene.

 

Hoveddelene er jo alturisme, kollektivisme. Fascismen tar avstand fra enkeltindividet. Fascismen er også udemokratisk, som sosialdemokratiet er:

 

”The Fascist State organizes the nation, but it leaves the individual adequate elbow room. It has curtailed useless or harmful liberties while preserving those which are essential. In such matters the individual cannot be the judge, but the State only.”

 

Folk kan ha næringsvikrsomhet så lenge det tjener det kollektive, altså.

 

Hvor er de vesentlige forskjellene?

 

Hvordan kan du kalle Somalia for en sosialiststat? Det har da ingenting med sosialisme å gjøre? Dette må du utdype.

 

Det er ikke det nå, men det var det før.

http://en.wikipedia.org/wiki/Siad_Barre

 

 

Endret 4. mai 2009 av JohnGalt

[l0mf0mgl0mbl0og]

Hvor har jeg sagt at det ikke kan defineres som vold? Det er derimot et lite egnet ord å bruke i en slik sammenheng, fordi det er mindre presist, og tilsynelatende kun valgt fordi det vekker følelser.

 

Bra å høre at det vekker følelser. Det burde det.

 

Jeg mener det er moralsk riktig for en stat å maksimere befolkningens lykke. Om store deler av befolkningen får sterkt økt lykke mot at små deler av befolkningen får noe redusert lykke, så mener jeg det er riktg ja. At å bli beskattet og være en del av et velferdsamfunn går på bekosnting av lykken til en vesentlig del av befolkningen tviler jeg derimot på er tilfellet. Og selvsagt er det subjektivt i den forstand at ikke alle er enig i premissene, alle mener jo feks ikke at statens mål er å maksimere befolkningens lykke. Men påstanden "det er objektiv galt å påføre noen vold" er hverken mindre eller mer subjektiv enn påstanden "det er objektivt galt å ikke være utilitarist".

 

Ja, da er du en voldsromantiker, som prioriterer voldelige løsninger foran fredelige. Du vil ikke gi fred en sjanse. Dette er trist.

Dette er ikke moralskt, dette er bare subjektivt føleri, siden du føler at det er greit å gjøre. Men vold er vold, og det er moralskt galt uansett hva du måtte føle eller ha intensjoner om. Litt vold eller skjult vold er fortsatt vold og krenkning av et individs frihet.

 

Enkel for deg kanskje, du bør innse at alle ikke er enige, og ikke minst bør du innse hvorfor.

 

AtW

 

Jeg er uenig omtrent som et ransoffer er uenig med den som peker pistolen mot tinnigen.

Dette vil vare til folk vil forstå at det er moralsk galt å true folk med fengsel .

Endret 4. mai 2009 av JohnGalt

[V?rbris]

Til større elendighet ett land befinner seg i til større må avvekslingene for landets elite og politikere være.

 

Vi har jo Nord Korea med deres statsoverhode og hans film / dvd samling.

På samme måte må våre " ledere" ha sin adspredelse.

 

Kjørte for noen dager siden gjennom Nord-Trøndelag.

 

Skal si deg der var dårlige veier.

Grisgrendte strøk, med nær ingen muligheter for inntekt.

Men i disse områder og andre grisgrendte strøk har skatte myndighetene for noen år siden kjørt knallhard mot de som hugger ved for salg svart.

 

At dette var det eneste de kunne tjene noen kroner på hadde ingen betydning, ei heller om det dreide seg om noen få tusenlapper.

 

Slik er det mange steder, både i Nord-Norge, Trøndelagsfylkene og i sør og vest fylkene.

Mennesker som biter og klorer seg fast i steinrabber og berghyller.

 

Fordi her er de født og oppvokst, her har de kanskje noen slektninger ennå, her har de sine boliger og fremtid.

 

Flytt til Oslo vil noen si så vil dere få både arbeide og tilgang til operaen.

 

Tja i Vardø fikk man ca 50.000,- kr for huset sitt.

 

Dette vil knapt betale flyttinga, hvem sponser da boligen?

Nei vi er avhengig av politikere som er sitt ansvar bevist, kjenner sitt land, sitt folk og dets historie.

 

Disse politikere finnes ikke lengre, de forsvant for lenge siden, og jeg tror ikke de kommer tilbake.

I alle fall vil mye bli værre før noe blir litt bedre.

Endret 4. mai 2009 av ulfjoh01

[ATWindsor]

Hvor har jeg sagt at det ikke kan defineres som vold? Det er derimot et lite egnet ord å bruke i en slik sammenheng, fordi det er mindre presist, og tilsynelatende kun valgt fordi det vekker følelser.

 

Bra å høre at det vekker følelser. Det burde det.

 

Jeg mener det er moralsk riktig for en stat å maksimere befolkningens lykke. Om store deler av befolkningen får sterkt økt lykke mot at små deler av befolkningen får noe redusert lykke, så mener jeg det er riktg ja. At å bli beskattet og være en del av et velferdsamfunn går på bekosnting av lykken til en vesentlig del av befolkningen tviler jeg derimot på er tilfellet. Og selvsagt er det subjektivt i den forstand at ikke alle er enig i premissene, alle mener jo feks ikke at statens mål er å maksimere befolkningens lykke. Men påstanden "det er objektiv galt å påføre noen vold" er hverken mindre eller mer subjektiv enn påstanden "det er objektivt galt å ikke være utilitarist".

 

Ja, da er du en voldsromantiker, som prioriterer voldelige løsninger foran fredelige. Du vil ikke gi fred en sjanse. Dette er trist.

Dette er ikke moralskt, dette er bare subjektivt føleri, siden du føler at det er greit å gjøre. Men vold er vold, og det er moralskt galt uansett hva du måtte føle eller ha intensjoner om. Litt vold eller skjult vold er fortsatt vold og krenkning av et individs frihet.

 

Enkel for deg kanskje, du bør innse at alle ikke er enige, og ikke minst bør du innse hvorfor.

 

AtW

 

Jeg er uenig omtrent som et ransoffer er uenig med den som peker pistolen mot tinnigen.

Dette vil vare til folk vil forstå at det er moralsk galt å true folk med fengsel .

 

Du bør ikke bruke upresise begreper bare for å oppfylle en higen etter å vekke følelser. Det skaper neppe god grobunn for en fiskusjon.

 

Jeg prioriterer løsninger som gjør befolkningen lykkelige. Hvordan du derfra kan tolke at jeg "ikke vil gi fred en sjanse" er litt uklart for meg. Dine argumenter er ikke så geniale at det kun er fordi jeg ikke har tenkt på ideene før at jeg ikke støtter opp om de. Problemet er at du skisserer opp et samfunn der man i realiteten også blir undertrykt, man blir bare undertrykt av noen andre enn staten. Og du har ennå ikke klart å fortelle hvorfor "det er objektiv galt å påføre noen vold" er hverken mindre eller mer subjektiv enn påstanden "det er objektivt galt å ikke være utilitarist".

 

Jeg er ikke så interessert i dine følelser, jeg er interessert i dine argumenter. Igjen, du bør innse hvorfor folk er uenige, og starte i den enden. Folk er hovedsaklig uenig i premisset "det er objektivt galt å bedrive vold mot uskyldige". Derfor bør du utgreie hvorfor du mener det, og hvem som er "uskyldige", så klarer du kanskje å overbevise noen, kontra å bare gjenta det samme premisset gang på gang.

 

AtW

[l0mf0mgl0mbl0og]

Du bør ikke bruke upresise begreper bare for å oppfylle en higen etter å vekke følelser. Det skaper neppe god grobunn for en fiskusjon.

 

Hva er upresist med ordet? Det er jo det som er sannheten.

 

Jeg prioriterer løsninger som gjør befolkningen lykkelige. Hvordan du derfra kan tolke at jeg "ikke vil gi fred en sjanse" er litt uklart for meg. Dine argumenter er ikke så geniale at det kun er fordi jeg ikke har tenkt på ideene før at jeg ikke støtter opp om de. Problemet er at du skisserer opp et samfunn der man i realiteten også blir undertrykt, man blir bare undertrykt av noen andre enn staten. Og du har ennå ikke klart å fortelle hvorfor "det er objektiv galt å påføre noen vold" er hverken mindre eller mer subjektiv enn påstanden "det er objektivt galt å ikke være utilitarist".

 

Fordi vold er vold, uansett hvordan du snur og vender på det. Det er moralsk galt. Hvordan vet du om 100% er lykkelige under en spesifikk ordning? Du mener altså at makt gjør rett, og du føler at det er rett.

Det er ikke noe galt å ville flertallets beste, men det gir deg ingen rett til å gjøre det på bekostning av noen andres frihet.

 

Jeg er ikke så interessert i dine følelser, jeg er interessert i dine argumenter. Igjen, du bør innse hvorfor folk er uenige, og starte i den enden. Folk er hovedsaklig uenig i premisset "det er objektivt galt å bedrive vold mot uskyldige". Derfor bør du utgreie hvorfor du mener det, og hvem som er "uskyldige", så klarer du kanskje å overbevise noen, kontra å bare gjenta det samme premisset gang på gang.

 

AtW

Hvis du trenger det forklart så er det du som har et seriøst, moralskt problem.

 

Folk er uenige for de føler seg fram til en subjektiv moral, og er indoktrinert til å tro at dette er det eneste riktige. Eller så har de bare bestemt seg for å ha det synet, og er derfor onde. Det finnes kun en moral, og den er objektiv.

 

Det er objektivt galt å utøve vold mot fredelige, uskyldige mennesker. Alle mennesker er uskyldige inntil det motsatte er bevist, og har derfor rett til å leve i fred inntil det motsatte er bevist.

 

Så hvis man får valget om å stenge ned bedriften eller følge en regulering om maks antall kvadratmeter. Reguleringen er selvfølgelig umoralsk og uforståelig, og bedriftseieren nekter å stenge. Han får da politiet på døren som tvinger han til å stenge. Bedriftseieren gjør motstand mot stengingen og blir dermed lagt i bakken.

 

Det var en gang en kar som ikke ville betale for operaen. Han nektet å betale restskatten siden det ikke er noen annen måte å markere dette på, og .....

 

Det er lov å tenke selv også, vil bare minne på det.

[ATWindsor]

Du gjør klokt i å innse at folk kan ha en gjennomtenkt moral både om de forfekter en relativ moral og en objektiv moral, og også selv om de ikke er enig i din objektive moral. At man ikke kan være 100% sikker på at noen er lykkelig er sant, men gjør det at man ikke bør tilstebe det? At et moralsk syn er enkelt betyr ikke nødvendigvis at det er best. Ellers melder jeg meg ut av denne diskusjonen, det er som å snakke til en vegg, det virker ikke engang som du innser at folk ikke er enig i premissene du setter. Du er nødt til å forholde deg til hva andre mennesker tenker om du har tenkt til å diskutere med de, ikke bare gjenta det samme gang på gang.

 

AtW

Endret 4. mai 2009 av ATWindsor

[l0mf0mgl0mbl0og]

Du gjør klokt i å innse at folk kan ha en gjennomtenkt moral både om de forfekter en relativ moral og en objektiv moral, og også selv om de ikke er enig i din objektive moral. At man ikke kan være 100% sikker på at noen er lykkelig er sant, men gjør det at man ikke bør tilstebe det? At et moralsk syn er enkelt betyr ikke nødvendigvis at det er best. Ellers melder jeg meg ut av denne diskusjonen, det er som å snakke til en vegg, det virker ikke engang som du innser at folk ikke er enig i premissene du setter. Du er nødt til å forholde deg til hva andre mennesker tenker om du har tenkt til å diskutere med de, ikke bare gjenta det samme gang på gang.

 

AtW

 

Du gjør også klokt i å se at vold er ondt, og for at du føler folk flest vil bli lykkeligere ved hjelp av dette.

[Plyzorba1]

Du gjør også klokt i å se at vold er ondt, og for at du føler folk flest vil bli lykkeligere ved hjelp av dette.

 

Nå har det seg tydeligvis slik at folk blir lykkelige av litt vold. Du vrenger på definisjonene så det høres så voldsmot ut, men Norge er et fredelig land. Det er stor forskjell på den "volden" som skjer i Norge og den volden som finner sted i land som Burma. Kom med nye argumenter. Hvis dette er det eneste du har holder det ikke i en seriøs debatt. Bare det faktum at Norge ligger på 19. plass over land som har en lykkeligst befolkning, og er blitt kåret til verdens beste land å bo i sier da noe. Nordmenn er også frie. Vi kan si hva vi vil, dra hvor vi vil, bruke vårepenger på hva vi vil etc. Det eneste vi er påtvunget er skatt, noe jeg synes er rimelig å betale for å få et så sivilisert samfunn. Nok en gang vold er ikke nødvendigvis bare vold. Det er stor forskjell på hvis noen dulter borti deg mot din vilje, eller hvis noen holder deg nede og banker deg opp. Skatt er i dette tilfellet et lite dult, som i verste fall er litt irriterende.

 

Til slutt vil jeg nevne Somalia. Du kan ikke forvente at et land som nettopp gikk fra koloni og stamme samfunn skal kunne virke perfekt sånn uten videre. Han prøvde å skape et bra samfunn:

 

"Siad Barre was a hands on leader from early on. Achievements included creating over two dozen factories of mass production such as mills in Balad, Marerey, sugar cane processing facilities, the first meat processing house for local consumption and exporting markets in addition to many other successful industrialization endeavors."

 

"Another long lasting public project that was personally tied to the president's efforts toward building a civil society in which Somalis at large united for the greater good, was the Shalanbood Sandune Stoppage. Every weekend scores of agricultural and environmental engineers along with thousands of common citizens volunteered to plant trees, shrubs and push back sand dunes which had been creeping into farming lands of the Lower Shabeelle."

 

Grunnen til at det ikke gikk var på grunn av stamme miljøet som han ikke fikk bukt med. De samlet tilslutt en så stor styrke at de klarte å styrte han. Han gjorde mye bra til å starte med. Nå derimot, som friheten er total, er det bare stammekriger, død og elendighet. Det ovenfra kommer fra din kilde forresten.

[l0mf0mgl0mbl0og]

Nå har det seg tydeligvis slik at folk blir lykkelige av litt vold.

 

Jeg synes dette oppsummerte verdisynet ganske bra, jeg, og lar deg få siste ordet med det.

[Plyzorba1]

Jeg synes dette oppsummerte verdisynet ganske bra, jeg, og lar deg få siste ordet med det.

 

Du unngår hele posten min. Motbevis det som er sagt ovenfor. Eksempelet mitt, og det som står om Somalia. Det du har skrevet her motbeviser ingenting. Dårlig argumentasjon, i denne sammenhengen råtten. Mor lille er tydeligvis fortsatt en sten. Du har noe å svare for.

[kjeklulf]

Intensjon er høyst subjektivt. Hva som er moralsk er objektivt og forankret i virkeligheten er ikke usanne konklusjoner. Det er å trekke deres abstrakte følerier ned på jorden.

 

Debattens mest usammenhengende og meningsløse avsnitt så langt. Hvis du slutter å lyve om hva andre debattanter mener og sier kan det hende noen tar deg alvorlig igjen.

[DaEvil1]

 

 

Du kan se på Somalia. Der ender fraværet av et statlig voldsmonopol opp i mafiastyre.

Det er et nødvendig onde at det er en nøytral, objektiv og minimal stat som kan ivareta alles interesser med dertilhørende rettsvesen.

So hvorfor stoppe akkurat der? Hvorfor skal staten ha akkurat en slik mengde makt? Hvilke empiriske data har du for at statlit innblanding bør stoppe akkurat der?

 

Et objektivt rettsvesen vil ha lover som er forståelige og som ikke er moralskt gale.

Og et objektivt rettsvesen er så vidt jeg ser det, en umulighet. Så med mindre du kan vise til hvordan man skaper et perfekt "objektivt rettsvesen", er det urelevant hva et objektivt rettsvesen vil gjøre.

 

Ja, men det er et komprimiss, som jeg sa. Det er et praktisk steg i riktig retning.

Det er kanskje et kompromiss, men det forhindrer ikke det faktum til at det blir organisatorisk vanskelig (om ikke umulig). Hvis dette skal være en reell mulighet, bør det kunne gjøres på en måte uten at alle nordmenn må tilbringe 2 måneder av livet sitt på å få rede på hvor de er i systemet. Slik du beskriver det, vil det i overgangsfasen være et rent helvete å få dette til.

 

Nei. Det står som før. Du har bare et ekstra flagg på om du er friborger eller ikke. Jeg råder deg til å lese hele artikkelen. Den tar for seg denne problemstillingen.

Ehm, nei. Hvis dette skal fungere, kan vi ikke bare ta dagens moms og skattesatser, og beholde dem, og tvinne tommeltotter og tro at ting skal fungere. De må tilpasses det nye systemet slik at staten skal ha en sjanse til å fungere uten å ende opp med et par tusen milliarder i utenlandsgjeld.

 

Ja, staten må altså gi mer frihet til folket. Den ideologien som er nå, er at frihet og fred er skadelig. Frihet er kanskje en uvant tanke hos mange?

Hvorfor "må" staten gi mer frihet til folket? Hva har det med det jeg skrev egentlig? Faktum er at denne ideologien går mot strømmen av hva angår Norsk samtidig, og Norsk tradisjonell ideologi som har bygd opp landet til å være det det er i dag. Poenget er et hvis du har planer om å få trumfet denne planen din igjennom, så står du ovenfor massive utfordringer hva angår dette. Da er det best å ha en idé om hvordan dette skal gjøres.

 

Har du lest hele artikkelen? Er du rett og slett redd for at det vil fungere for bra? Les under "Vil ikke alle melde seg ut da?" og "Blir ikke regningen større til de som blir igjen da?"

Jeg tror ikke det er noe reell mulighet for at dette skal fungere personlig, men det er ikke relevant. Faren er der fortsatt for at systemet ditt skal bombe komplett, da bør du komme med bedre ting enn påstander om at det blir litt dyrere for vanlige borgere som skal virke som et intensiv for dem til å bli friborgere, og at ellers går det bra. Hvilke data har du til å støtte denne teorien om at man får en mer eller mindre glatt overgang over 50 år hvis man innfører dette systemet og dens overgangsperiode?

 

Jeg snakker om friborgerskap i norge, ikke sluttpakker

Kan godt hende, men du er ikke eneste innbyggeren i demokratiet Norge. Derfor vil andre alternativer melde seg, jeg nevnte ett av dem, hvis det skulle ha seg slik at staten så for seg så ekstreme omveltninger av dagens system.

 

Så fred er et monster og fungerer ikke, og vil føre til revolusjon og vold? Da er det merkelig at ganske frie steder som Hong Kong ikke har rast sammen, og Somalia av alle ting har bedre levestandard under anarki enn den foregående sosialismen.

Jeg vet ikke hva du mener med "fred". Mener du at systemet du beskriver = fred? I så fall, så er "fred" det monsteret som vil føre til revolusjon og vold ja.

 

Hva angår Somalia så er de et av flere afrikanske land som sliter veldig med å innføre et system på grunn av tidligere okkupasjon invasjoner, og konstant borgerkrig, der er det meste stort sett et stort rot uansett om man har et offisielt styre eller ei.

 

Hong Kong på den andre siden er litt mer interresant. De har vært med på den asiatiske boomen, og de har et friere system enn jeg var klar over. Jeg kan gi deg et poeng der foreløpig, men jeg synes friborgersystemet ditt er enda mer radikalt. Så vidt jeg skjønte det, var det en laizzes faire holdning som hersker i Hong Kong i henhold til markedet, men ellers er de ikke så liberale.

 

Det kan være en del av utfasningen at det finnes både private og statlige alternativer samtidig. Det skjer som du sier ikke over natten.

Det er ikke hva jeg snakket om. Jeg lurte på hvordan dette skulle organiseres for å unngå at alt dette skal "mafiaseres" eller at man reorganiserer staten til å ta en mer aktiv rolle som jeg spår blir utfallet av en innføring av et slikt system, om man ikke innfører det med jernhånd, og da på med den beklagelige "volden".

 

 

[l0mf0mgl0mbl0og]

 

 

So hvorfor stoppe akkurat der? Hvorfor skal staten ha akkurat en slik mengde makt? Hvilke empiriske data har du for at statlit innblanding bør stoppe akkurat der?

 

Fordi det er umoralsk å utøve vold mot mennesker som er fredelige. Statens funksjon må være kun å hindre folk i å utøve vold mot fredelige mennesker.

 

Og et objektivt rettsvesen er så vidt jeg ser det, en umulighet. Så med mindre du kan vise til hvordan man skaper et perfekt "objektivt rettsvesen", er det urelevant hva et objektivt rettsvesen vil gjøre.

 

Det virker som du allerede har bestemt deg for å tro at det ikke er mulig.

Som jeg sa at det må ha lovverk som er forenklet og objektivt. I dag inneholder lovverket et haug av ulover. Det må være som et vitenskapelig miljø, at man kontrollerer dommene, og legger følelser til side.

 

Det er kanskje et kompromiss, men det forhindrer ikke det faktum til at det blir organisatorisk vanskelig (om ikke umulig). Hvis dette skal være en reell mulighet, bør det kunne gjøres på en måte uten at alle nordmenn må tilbringe 2 måneder av livet sitt på å få rede på hvor de er i systemet. Slik du beskriver det, vil det i overgangsfasen være et rent helvete å få dette til.

 

Jeg mener jeg har forklart dette tidligere. Dessuten, da burde det jo være uendelig vanskelig nå, siden man følger etthvert individ.

 

Ehm, nei. Hvis dette skal fungere, kan vi ikke bare ta dagens moms og skattesatser, og beholde dem, og tvinne tommeltotter og tro at ting skal fungere. De må tilpasses det nye systemet slik at staten skal ha en sjanse til å fungere uten å ende opp med et par tusen milliarder i utenlandsgjeld.

 

Nei.

 

Hvorfor "må" staten gi mer frihet til folket? Hva har det med det jeg skrev egentlig? Faktum er at denne ideologien går mot strømmen av hva angår Norsk samtidig, og Norsk tradisjonell ideologi som har bygd opp landet til å være det det er i dag. Poenget er et hvis du har planer om å få trumfet denne planen din igjennom, så står du ovenfor massive utfordringer hva angår dette. Da er det best å ha en idé om hvordan dette skal gjøres.

Hør på deg selv. Bare fordi mange har ment noe i lang tid så gjør det altså ordningen i dag legitim! Makt gjør altså rett.

 

Det er klart det er massive utfordringer, når bla. du er så livredd for frihet. "Hvorfor "må" staten gi mer frihet til folket?" hva slags spørsmål er dette egentlig? Hvorfor ikke? Hvorfor skal man ikke ha rett til å bestemme over sin egen kropp? Er du for slaveri?

 

 

Jeg tror ikke det er noe reell mulighet for at dette skal fungere personlig, men det er ikke relevant. Faren er der fortsatt for at systemet ditt skal bombe komplett, da bør du komme med bedre ting enn påstander om at det blir litt dyrere for vanlige borgere som skal virke som et intensiv for dem til å bli friborgere, og at ellers går det bra. Hvilke data har du til å støtte denne teorien om at man får en mer eller mindre glatt overgang over 50 år hvis man innfører dette systemet og dens overgangsperiode?

 

Ideene styrer verden, vet du. Det starter med ideene.

 

Kan godt hende, men du er ikke eneste innbyggeren i demokratiet Norge. Derfor vil andre alternativer melde seg, jeg nevnte ett av dem, hvis det skulle ha seg slik at staten så for seg så ekstreme omveltninger av dagens system.

 

Dette er ikke et reelt alternativ. Hvorfor skal folk ha sluttpakker?

 

Jeg vet ikke hva du mener med "fred". Mener du at systemet du beskriver = fred? I så fall, så er "fred" det monsteret som vil føre til revolusjon og vold ja.

 

Bra at du innrømmer hva du føler fred fører til.

 

Hva angår Somalia så er de et av flere afrikanske land som sliter veldig med å innføre et system på grunn av tidligere okkupasjon invasjoner, og konstant borgerkrig, der er det meste stort sett et stort rot uansett om man har et offisielt styre eller ei.

 

Meget mulig, men landet fungerer altså mindre ille under anarki enn det forrige sosialiststyret.

 

Hong Kong på den andre siden er litt mer interresant. De har vært med på den asiatiske boomen, og de har et friere system enn jeg var klar over. Jeg kan gi deg et poeng der foreløpig, men jeg synes friborgersystemet ditt er enda mer radikalt. Så vidt jeg skjønte det, var det en laizzes faire holdning som hersker i Hong Kong i henhold til markedet, men ellers er de ikke så liberale.

 

Ja, dette er en ordning som er annerledes enn noe annet som er i dag. Å gi frihet til folk som vil det er visst en innovativ tanke

 

Det er ikke hva jeg snakket om. Jeg lurte på hvordan dette skulle organiseres for å unngå at alt dette skal "mafiaseres" eller at man reorganiserer staten til å ta en mer aktiv rolle som jeg spår blir utfallet av en innføring av et slikt system, om man ikke innfører det med jernhånd, og da på med den beklagelige "volden".

 

Jeg skjønner ikke helt hva du sikter til her. Hva vil "mafiaseres"?

 

Før du svarer meg igjen, så har det kommet en mer om friborgerskap, som omtaler justisen du er så opptatt av. Mange er opptatt av de juridiske detaljene rundt det her, og det vil forhåpentligvis svare på det meste:

 

http://onarki.vgb.no/2009/05/mer-om-friborgerskap/

 

 

Endret 5. mai 2009 av JohnGalt

[DaEvil1]

 

 

Fordi det er umoralsk å utøve vold mot mennesker som er fredelige. Statens funksjon må være kun å hindre folk i å utøve vold mot fredelige mennesker.

Og hvor er grunnlaget for dette synet? Du må kunne begrunne dette bedre enn med "dette er rett".

 

Det virker som du allerede har bestemt deg for å tro at det ikke er mulig.

Som jeg sa at det må ha lovverk som er forenklet og objektivt. I dag inneholder lovverket et haug av ulover. Det må være som et vitenskapelig miljø, at man kontrollerer dommene, og legger følelser til side.

Eh, jeg har et syn om at det er umulig som kommer frem av posten min ja. Hvilket er hvorfor jeg inviterer deg til å vise hvordan dette skal være en mulighet. Hvordan lager man et lovverk som et vitenskapelig miljø? Hvordan får man mennesker til å "legge følelser til side"?

 

Jeg mener jeg har forklart dette tidligere. Dessuten, da burde det jo være uendelig vanskelig nå, siden man følger etthvert individ.

Det er ikke uendelig vanskelig på grunn av at man har latt systemet gro gradvis. Man innførte ikke norges lovverk over natten. Man fikk først grunnlov, og så bygget man videre derifra. Forslaget ditt medfører at friborgere vil bli fritatt fra et betydelig antall lover over natten. Et system med to hovedgrupper med forskjellige lover, må tilpassest med omhu da man må i best grad være istand til å møte samfunnsmessige forhold som vil gjenspeile seg når noe slikt trer i kraft. Folk vil prøve å utnytte systemet, folk vil misforstå systemet, Staten blir nødt til å gjennomføre en haug med nye protokoller og en haug med kontroller, og det vil i en periode fortone seg veldig rotete.

 

Nei.

Jo. Dette er noe staten taper inntekter på i lengden. Derfor må man tilpasse skatter og avgifter for at de skal holde et fornuftig nivå.

 

Hør på deg selv. Bare fordi mange har ment noe i lang tid så gjør det altså ordningen i dag legitim! Makt gjør altså rett.

Det har jeg aldri sagt. Vær så snill å fohold deg til hva jeg skriver, hvis du ønsker at jeg skal ha energi til å svare deg...

 

Du har en ideologi som strømmer veldig imot de rådende ideologier i Norge. Hvis du skal ha sjans for å få gjennomslag for ideologien, bør du være forberedt, ellers blir din stemme som et pust i vinden.

 

Det er klart det er massive utfordringer, når bla. du er så livredd for frihet. "Hvorfor "må" staten gi mer frihet til folket?" hva slags spørsmål er dette egentlig? Hvorfor ikke? Hvorfor skal man ikke ha rett til å bestemme over sin egen kropp? Er du for slaveri?

Det er et fullt legitimt sprøsmål. Du kan godt svare på det. Jeg spør det gjerne igjen: Hvorfor "må" staten gi mer frihet til folket? Hvis det er en selvfølge, skal du ikke ha noe problemer med å svare på det.

 

Hvis man skal ha rett til å bestemme over sin egen kropp, hvorfor ha en stat i det hele tatt da? Hvorfor ikke komplett anarki?

 

Ideene styrer verden, vet du. Det starter med ideene.

Det hjelper å ha et solid grunnlag for hvorfor man har de ideene man har. Jeg kan godt ha en idé om en bil som har ett hjul, men det er ikke nødvendigvis noen god idé.

 

Dette er ikke et reelt alternativ. Hvorfor skal folk ha sluttpakker?

Og ditt alternativ er reelt? Jeg sier at om staten tenker i så radikale baner som det du foreslår at de skal gjøre, ser jeg ikke bort ifra at de tenker i andre radikale baner som alternativ, altså å "deportere" folk som ikke føler seg komfortable med forholdene her til lands.

 

Bra at du innrømmer hva du føler fred fører til.

Jeg innrømmer hva din definisjon av fred fører til. Hva angår "fred" som jeg definerer det, er ikke dette inkludert i definisjonen.

 

Meget mulig, men landet fungerer altså mindre ille under anarki enn det forrige sosialiststyret.

Somalia er ikke et anarki i ordets rette forstand. Folk organiserer seg i diverse grupperinger fortsatt, og styrer landet på den måten. Og om det er bedre, er ikke jeg overbevist om. (henviser til Plyzorbas post angående det emnet)

 

 

Jeg skjønner ikke helt hva du sikter til her. Hva vil "mafiaseres"?

 

Før du svarer meg igjen, så har det kommet en mer om friborgerskap, som omtaler justisen du er så opptatt av. Mange er opptatt av de juridiske detaljene rundt det her, og det vil forhåpentligvis svare på det meste:

 

http://onarki.vgb.no/2009/05/mer-om-friborgerskap/

Samfunnet det var snakk om ville "mafiaseres", hvem ellers?

 

Den artikkelen din svarte ikke på noe særlig, annet enn å slenge ufine bemerkninger mot motstandere og å plassere påstander i munnen på motstandere.

 

Jeg ser ikke hvor du besvarer noe angående hvordan justisen faktisk skal settes opp i dette nye objektive rettsvesenet, men heller fokuserer på et fiktivt regnskap av hvem som vil tjene hva på friborgerskap. For eksmepel hvor får du 12.000 ifra? Jeg skjønner at det er 3% av GBP på hver innbygger, men hva dette har i det hele tatt å gjøre med skatter, går meg hus forbi. Det ville virket mer logisk om du regnet over inntektskatt og formueskatt da disse faktisk er skatter som staten trekker i virkeligheten.

 

 

[l0mf0mgl0mbl0og]

Du skjønner ikke hva som gjør ting rett og galt, da? Du må ha svar på hvorfor det å utøve vold mot fredelige mennesker er galt, og at å gi fred en sjanse er rett?

 

Nei, da kan jeg bare konkludere at du ikke synes noe om fred, tror dette er det verste og vil heller fortsette med å være voldsromantiker og fascist. Vold = trygt, fred = utrygt.

 

Hvorfor vil heller ikke du gi fred en sjanse? Skulle nesten trod fred var en fremmed tanke, og at folk som elsket fred var en kult.

 

Det er greit å spørre, men når en bare vil pirke i smådetaljer og be meg komme med detaljregnskaper på mikronivå og forutse et helt lands oppførsel for å motbevise at vold er galt, så er det noe ... galt. Det kalles vrangvilje.

Endret 5. mai 2009 av JohnGalt