Lov med tilbakevirkende kraft, bør saken avvises?

[cantona87]

Så en sak som var på tv2 nyhetene og hos diverse nettaviser om en Bosnier som er stilt for retten i Norge for krigsforbrytelser som ble gjort i Bosnia for 16 år siden.

 

Problemet er at krigsforbryterloven vi har i Norge, først trådde i kraft i mars i år.

 

Synspunkter?

 

Her er saken i VG:

VG

 

Har retten noe annet valg enn å avvise saken?

[BlueEAGLE]

Det er min mening at, så lenge det ikke fant lover eller konvensjoner som Norge har og hadde ratifisert på det tidspunktet en ugjerning er påsåttt begått så kan ikke en person kunne dømmes etter nye "skreddersydde" lover som kommer til senere.

 

MEN hvis (les: når) det går lang tid fra en konvensjon er ratifisert og til en lovtekst er utarbeided og vedtatt så kan, etter min mening, loven gis tilbakevirkende kraft fra den dagen konvensjonen ble ratifisert. Det vil si at så lenge det ikke fantes noen lovtekst som dekket konvensjonens innhold så er det, slik jeg ser det, åpning for å gi en begrenset tilbakevirkende kraft. Dette fordi en internasjonal konvensjon må kunne være anvendelig i en straffeforfølging når loven ikke har noen hjemler som dekker den aktuelle påståtte forbrytelsen.

 

Men hvis en konvensjon som har blitt ratifisert og det har blitt utarbeidet og vedtatt lover basert på denne konvensjonen så kan ikke tilleggslover basert på samme konvensjonen gis tilbakevirkende kraft. Dette for at det ikke skal være mulig for en nasjon å "skreddersy" lovparagrafer for å straffe enkeltpersoner. Når en konvensjon har blitt tegnet ned i en lovtekst så er det lovteksten som gjelder fremfor konvensjonens ordlyd.

 

Dette er min oppfatning av hva som vil være et godt rettsprinsipp iallfall.

[NikkaYoichi]

Den tiltalte norsk-bosnieren er blant annet tiltalt etter paragrafene 102 og 103 i straffeloven som trådte i kraft 7. mars i år.

Paragraf 102 gjelder forbrytelser mot menneskeheten. Den som i et utbredt eller systematisk angrep rettet mot sivile begår overgrep, kan straffes med inntil 30 års fengsel.

103 handler om krigsforbrytelser mot en person. Den som i forbindelse med en væpnet konflikt begår overgrep mot en beskyttet person, kan dømmes til 15 års fengsel eller inntil 30 år dersom forbrytelsen er grov.

Overgrepene i tiltalen er begått mot sivile serbere i 1992 forbindelse med krigen i Bosnia-Hercegovina.

 

Fyren burde etter min mening bli tatt med ut i skogen for å skytes. Her er det snakk om systematiske overgrep mot sivile. Det er ingen grunn til å la denne sinnsyke galningen slippe unna med det. Vi kan jo utlevere fyren til Serbia, slik at de får hanskes med ham slik de ønsker. Regner med at han vil være fornøyd med å bli straffet etter norsk lov.

[BlueEAGLE]

...Her er det snakk om systematiske overgrep mot sivile...

Her er det snakk om påståtte overgrep.

 

Husk at folk er uskyldige inntil det motsatte er bevist.

[NikkaYoichi]

...Her er det snakk om systematiske overgrep mot sivile...

Her er det snakk om påståtte overgrep.

 

Husk at folk er uskyldige inntil det motsatte er bevist.

 

Hva så? Spørsmålet var om loven skulle kunne ha tilbakevirkende kraft, ikke om vedkommende var skyldig eller ikke. Fatter ikke hva du mener med å komme med en slik kommentar, det har nemlig null relevans.

[Smurfelurf]

De anførte handlinger er og har alltid vært i strid med folkeretten.

 

Jeg synes denne saken minner om Klingesaken, hvor Klinge ble dømt til døden for krigsforbryterhandlinger begått under 2. verdenskrig. Den gangen fantes det heller ingen lov som forbød ugjerningene, men han ble dømt på bakgrunn av at det var i strid med folkeretten.

[BlueEAGLE]

...Her er det snakk om systematiske overgrep mot sivile...

Her er det snakk om påståtte overgrep.

 

Husk at folk er uskyldige inntil det motsatte er bevist.

 

Hva så? Spørsmålet var om loven skulle kunne ha tilbakevirkende kraft, ikke om vedkommende var skyldig eller ikke. Fatter ikke hva du mener med å komme med en slik kommentar, det har nemlig null relevans.

Den kommentaren er et direkte resultat av ordlyden i innlegget ditt. Du skriver som at personen allerede er dømt.

 

Edit: Er det noe poeng i å påpeke at innlegget som ble delvis sitert heller ikke, i sin helhet, har mye relevans for diskusjonen da den ikke trekker inn nye momenter men kun sier at denne personen burde skytes eller utleveres?

Endret 4. september 2008 av BlueEAGLE

[NikkaYoichi]

Overgrepene ble begått, det er det liten tvil om, men du tviler kanskje på at Holocoust også fant sted?

[BlueEAGLE]

Overgrepene ble begått, det er det liten tvil om, men du tviler kanskje på at Holocoust også fant sted?

Ja, det har blitt begått overgrep. Men inntil det er ført en rettsak og det er bevist at denne personen begikk overgrepene så er det allikevel feil å gå ut i fra at den personen er skyldig.

[AllFather]

Skjønner ikke helt hvorfor saker skal foreldes.

Slik at kriminelle ikke skal føle seg usikker resten av livet?

[Manfred]

Skjønner ikke helt hvorfor saker skal foreldes.

Slik at kriminelle ikke skal føle seg usikker resten av livet?

Her er det jo ikke snakk om foreldelse, men om en lov skal kunne ha tilbakevirkende kraft. Les førstepost!

[frevild]

De anførte handlinger er og har alltid vært i strid med folkeretten.

 

Jeg synes denne saken minner om Klingesaken, hvor Klinge ble dømt til døden for krigsforbryterhandlinger begått under 2. verdenskrig. Den gangen fantes det heller ingen lov som forbød ugjerningene, men han ble dømt på bakgrunn av at det var i strid med folkeretten.

 

Klingedommen er uhyggelig lesning. Fy pokker hvor ondskapsfulle og nedrige folk kan være.

 

Klinge var en tysk gestapist som under krigen drev sine "forretninger" på Victoria Terrasse i Trondheim. Disse forretningene bestod i å torturere og mishandle antatte motstandsfolk. For enkelte av ofrene var behandlingen så grov at de døde. Leser man hva Klinge gjorde, kan man vanskelig beklage seg over at han ble stilt opp mot veggen og skutt. Det som er synd, er at han ikke ble skutt tidligere.

 

Antagelig er det alltid noen Rinnan- og Klinge-typer i ethvert samfunn. Så lenge samfunnet fungerer noenlunde greit, får ikke slike folk anledning til å utfolde sin sadisme. Men slike typer blomstrer fort når det blir krig eller krisetilstand.

 

Samtidig kan man i et normalt samfunn ikke straffe folk uten lovhjemmel. Og loven må heller ikke være tilbakevirkende. Problemer oppstår imidlertid når lovgiver ikke forutser at krig eller krise kan oppstå. Da blir det med ett behov for å straffe folk som Klinge, og forholdene gjør at dødsstraff blir klart rettferdig. Men så har man ikke noen dekkende hjemler å forholde seg til.

 

Det var nettopp dette vi så under krigen: På 30-tallet var det ingen som kunne vente at Norge skulle være et fristed for torturister og annet søppel, og lovgiver holdt seg til straffehjemler som forutsatte fred og fordragelighet i landet. Da krigen likevel kom, oppdaget man at strafferetten ikke var tilstrekkelig. Løsningen ble å anta at folkeretten gav nødvendig hjemmel.

 

Nå har vi avskaffet all dødsstraff, og vi har til og med bundet oss folkerettslig til ikke å bruke slik straff. Hva gjør man da om det på ny skulle bli krig, og man får nye Klinger å forholde seg til? Sende dem i fengsel? Jeg tror absolutt man vil gjøre som i 1946: Dømme dem til døden under henvisning til folkerettens hjemmel for dødsstraff.

 

Derimot tror jeg neppe folkeretten vil anføres som hjemmel for straff i denne bosnier-saken, rett og slett fordi tiltaltes (påståtte) overgrep skjedde i et annet land samtidig som det hersker fred og fordragelighet her til lands.

[NikkaYoichi]

Overgrepene ble begått, det er det liten tvil om, men du tviler kanskje på at Holocoust også fant sted?

Ja, det har blitt begått overgrep. Men inntil det er ført en rettsak og det er bevist at denne personen begikk overgrepene så er det allikevel feil å gå ut i fra at den personen er skyldig.

 

Det er likefullt irrelevant, siden spørsmålet var om loven burde ha tilbakevirkende kraft, ikke hvorvidt vedkommende er skyldig i tiltalen.

[Mannen med ljåen]

Hvorfor skal han dømmes etter nors lov? Han var ikke norsk statsborger da.

Døm ham etter serbisk/bosnisk lov.

[NikkaYoichi]

Hvorfor skal han dømmes etter nors lov? Han var ikke norsk statsborger da.

Døm ham etter serbisk/bosnisk lov.

 

Det synes jeg også. Som jeg foreslo litt tidligere, utlever fyren til Serbia, ingen grunn til at vi skal kaste bort penger på å dømme forbrytelser som er begått i utlandet, spesielt ikke når vedkommende ikke var norsk statsborger da de påståtte forbrytelsene fant sted.

[KVTL]

Jeg synes denne saken minner om Klingesaken, hvor Klinge ble dømt til døden for krigsforbryterhandlinger begått under 2. verdenskrig. Den gangen fantes det heller ingen lov som forbød ugjerningene, men han ble dømt på bakgrunn av at det var i strid med folkeretten.

 

 

Den setningen der blir etter min mening helt bare feil. Selv om det er off- topic så ble ikke klinge vilkårlig dømt, man hadde bestemmelser som blant annet forbød tortur. Han ble dømt etter strl. §§ 228 og 229, jfr. anordningen av 1945 landssvikeranordningen, noe som jeg synes er et ganske uheldig navn).

 

Det var allerede et forbud mot tortur i Grl.§ 96 om at pinlige forhør ikke må finne sted, merk at denne bestemmelsen setter ikke noe forbud mot tortur som straff.

 

Videre så legger Høyesterett vekt på at det i Klingesaken var den karakteristikk at det var snakk om krigsforbrytelser. Både St. James erklæringen og Moskvadeklarasjonen sa klart i fra at man ville at et oppgjør med motparten etter krigen. Det var med andre ord ikke ukjent for Klinge at han måtte stå til ansavr for sine gjerninger når krigen var over.

 

Videre så åpner anordningen bare opp for at domstolene i Norge kunne gjøre disse straffekrav gjeldende, som sagt så var dette straffekrav fra allerede 41, samt versaille- konvensjonen.

 

Videre så åpnet man for at i allerede 42 kunne idømme dødsstraff for forbrytelser mot kap 22. i straffeloven.

 

En litt interessant konklusjon Høyesterett kommer til er at Grl. § 97 er ment til å straffe dem som kommer og tar landet med makt og som i den forbindelse har brukt vold som tortur osv. Og det er jeg enig med dem i, denne paragrafen var ment for å beskytte innbyggerne mot vilkårlig straffeforfølging fra statens side.

 

Når det gjelder anordningen fra 1945 så synes jeg Andenæs skriver kloke ord når han mener hele anordningen fra 45 var uheldig, fordi man allerede før krigen hadde bestemmelser mot de fleste forbrytelsene som var begått under krigen.

 

Navnet på anordningen var også uheldig som sagt, fordi den ble et produkt av sitt opphav. Det skal også nevnes at noen bestemmelser i anordningen senket straffenivået. Det skal også nevnes at justiskomiteen i ettertid kom med kritikk av anordningen av 45.

 

I denne saken her så er det snakk om internasjonale strafferettsbestemmelser fra 1992 som Norge bandt seg til å følge. Selvfølgelig er situasjonen her langt fra klingesaken, det er faktisk snakk om et helt annet territorium og en helt annen situasjon for vårt lkand sin del.

 

Jeg har dessverre ikke lest redegjørelsen til tingretten i denne saken, men jeg vil nok tro at de legger vekt på at det før lovverket trådte i kraft allerede var straffebestemmelser for forbrytelsene som ble foretatt på balkan, ihvertfall internasjonalt.

[Nagel]

Klingedommen er uhyggelig lesning. Fy pokker hvor ondskapsfulle og nedrige folk kan være.

 

Klinge var en tysk gestapist som under krigen drev sine "forretninger" på Victoria Terrasse i Trondheim. Disse forretningene bestod i å torturere og mishandle antatte motstandsfolk. For enkelte av ofrene var behandlingen så grov at de døde. Leser man hva Klinge gjorde, kan man vanskelig beklage seg over at han ble stilt opp mot veggen og skutt. Det som er synd, er at han ikke ble skutt tidligere.

 

Antagelig er det alltid noen Rinnan- og Klinge-typer i ethvert samfunn. Så lenge samfunnet fungerer noenlunde greit, får ikke slike folk anledning til å utfolde sin sadisme. Men slike typer blomstrer fort når det blir krig eller krisetilstand.

 

Samtidig kan man i et normalt samfunn ikke straffe folk uten lovhjemmel. Og loven må heller ikke være tilbakevirkende. Problemer oppstår imidlertid når lovgiver ikke forutser at krig eller krise kan oppstå. Da blir det med ett behov for å straffe folk som Klinge, og forholdene gjør at dødsstraff blir klart rettferdig. Men så har man ikke noen dekkende hjemler å forholde seg til.

 

Det var nettopp dette vi så under krigen: På 30-tallet var det ingen som kunne vente at Norge skulle være et fristed for torturister og annet søppel, og lovgiver holdt seg til straffehjemler som forutsatte fred og fordragelighet i landet. Da krigen likevel kom, oppdaget man at strafferetten ikke var tilstrekkelig. Løsningen ble å anta at folkeretten gav nødvendig hjemmel.

 

Nå har vi avskaffet all dødsstraff, og vi har til og med bundet oss folkerettslig til ikke å bruke slik straff. Hva gjør man da om det på ny skulle bli krig, og man får nye Klinger å forholde seg til? Sende dem i fengsel? Jeg tror absolutt man vil gjøre som i 1946: Dømme dem til døden under henvisning til folkerettens hjemmel for dødsstraff.

 

Derimot tror jeg neppe folkeretten vil anføres som hjemmel for straff i denne bosnier-saken, rett og slett fordi tiltaltes (påståtte) overgrep skjedde i et annet land samtidig som det hersker fred og fordragelighet her til lands.

 

Knallinnlegg! Det lover godt når vi har jurister (eller jusstudenter?) som løfter bena ut av boksen vi kaller juridisk metode, hever blikket og ser at i visse situasjoner må vi bare legge den røde boken til side.